Двухтрубная система в многоэтажном жилом доме, Проблемы с перепадом давления Опции

[zeman]

Проектные значения dT=20 стали dT=8 (3 скорость насоса). Все довольны и счастливы.

Ага, кроме эксплуатирующей организации , которой придет штраф из теплосетей за перегрев обратки.

[zeman]

Проектные значения dT=20 стали dT=8 (3 скорость насоса). Все довольны и счастливы.

Ага, кроме эксплуатирующей организации , которой придет штраф из теплосетей за перегрев обратки.

[Гость_Guest_*]

Дорогой Сергей!
Поясняю еще раз, что причиной всех ваших проблем является низкое гидравлическое сопротивление приборов отопления по отношению к сопротивлению стояков и магистралий плюс высотность дома.
При температуре подачи в пределах 30-45 С давление создаваемое от остывания воды в приборах верхних этажей мало, и не оказывет заметного влияния - все радиаторы по стояку приблезителбно одинаково прогреты. При дальнейшем повышении температуры давление от остывания воды в приборах начнет увеличиватся, причем в какойто точке N на стояке перепад давления между подающим и обратным трубопроводом начнет уменьшатся до нуля, а возможно примет и отрицательное значение при мексимальных параметрах теплоносителя. Не верите - постройте эпюры распределения давлений по стояку подающему, обратному, от остывения воды в стояках, от остывания воды в приборах и сложите их - Вы получите общую картину.

Установив регуляторы на стояки - Вы снизите и так жизнено недостающее насосное давление со всеми вытикающими последствиями.
Вообщето проблема решаема, но все зависит от финансовых возможностей.


А ещё лучше перечитайте снип отопление, вентиляция и кондиционировани там много чего интересного найдете...

Добрый день!

Холода вернулись...

Поясняю еще раз, что причиной всех ваших проблем является низкое гидравлическое сопротивление приборов отопления по отношению к сопротивлению стояков и магистралий плюс высотность дома.

Это мне НЕ понятно: стояки - 2-х дюймовая труба, подводка к батарее - 1/2 дюма + регулятор (то-оненькая дырочка). Т.е. в стояках имеем дыру диаметром 5 см, а к батарее - игольное ушко. И по Вашим словам это игольное ушко имеет меньшее сопротивление?

При температуре подачи в пределах 30-45 С давление создаваемое от остывания воды в приборах верхних этажей мало, и не оказывет заметного влияния - все радиаторы по стояку приблезителбно одинаково прогреты.  При дальнейшем повышении температуры давление от остывания воды в приборах начнет увеличиватся, причем в какойто точке N на стояке перепад давления между подающим и обратным трубопроводом начнет уменьшатся до нуля, а возможно примет и отрицательное значение при мексимальных параметрах теплоносителя.  Не верите - постройте эпюры распределения давлений по стояку подающему, обратному, от остывения воды в стояках, от остывания воды в приборах и сложите их - Вы получите общую картину.

Это понятно.

Установив регуляторы на стояки - Вы снизите и так жизнено недостающее насосное давление со всеми вытикающими последствиями.
  Вообщето проблема решаема, но все зависит от финансовых возможностей.

Опять НЕ понятно. Сейчас имеем ухудшение работы стояков по мере удаления от ИТП. Т.е. основная масса воды прокачивается через ближние к ИТП стояки. Установив регуляторы можно выровнять расход теплоносителя по стоякам. На проблемных стояках ДОБАВИТСЯ давление, т.к. на стояках с большИм расходом теплоносителя оно снизится.

Так и пробовали делать (без автоматических регуляторов), "зажимав" задвижками ближайшие к ИТП стояки. Теперь у меня "выключаются" батарее (обратка) не при -5С на улице, а при -15С.

А ещё лучше перечитайте снип отопление, вентиляция и кондиционировани там много чего интересного найдете...

Там настолько общее описание, что интересно только специалисту по системам отопления, пощупавшему все руками и знающему всю теорию. Ничего интересного там для себя не нашел.

[Гость_alexsey_*]

Уважаемый Сергей, долго пытался прочесть все что здесь понаписали ... Устал ...
Мне непонятно одно, что это вы так активно патаетесь понять что происходит в вашем отопительном приборе. По моему вам все усилия надо направить на то, чтобы напрячь работников ЖЭК выполнять свои обязаности по наладке и эксплуатации системы отопления. Не хотят - есть и на них управа и рычаги воздействия.
Шаг 1. Обратитесь с жалобой в управление ЖКХ.
Молчат?
Шаг 2. Обратитесь в СЭС, пусть приходят . замеряют температуру в помещении (они обязаны енто сделать) и пишут заключение , это может уже быть основанием для обращения в суд, ежели ЖЭК так и будет упираться ....
Но это все идеальные решения, всетаки понимать надо, в России живем. Но по такому пути многие проходили. и некоторые чего то добивались ...

А ежели другим путем пойти, то найдите грамотную монтажную организацию, скинтесь с жильцами вашего подезда и пусть ребятки грамотно наладят вашь стояк (возможно с ущербом для жителей других подездов) ...
А на подводки к отопительным приборам в каждой квартире можно поставить старые добрые КРДП (кран двойной регулировки), что позволит ограничить порывы некорых неознательных соседей самостоятельно регулировть системы отопления...

[Гость_Гость_Сергей_*]

Уважаемый Сергей, долго пытался прочесть все что здесь понаписали ... Устал ...

Да, много тут набралось...

Путь 1. Дело в том, что меряли и температуру, и щупали батареи, и писали акты с резолюцией, что обслуживающей организации надо наладить систему отопления. Но... в ответ одни отписки: мол, поменяли батареи - сами виноваты. При чем тут обратка - ни слова. Такой же ответ от администрации города - слово в слово (чиновники друг друга давно и хорошо знают, да и сидят рядом).

Путь 2. Дело опять же в том, что плохо с отоплением у меня и в квартире ниже меня. Когда я к ним обращаюсь - "Ну, вы то чего молчите?" - они пожимают плечами - "А мы думали, что холодно из-за угловой квартиры..." Молодая вроде пара, ребенок 3-4 года. Не поймешь людей... Выше меня - все нормально. Вот и некому скидываться. Да и скидываться для чего? Купить регуляторы на все стояки в доме? Только у меня в квартире их 6 штук. На этаже 4 квартиры, в доме 4 подъезда. И во что это мне выльется? Налаживать только мои стояки? - это как? Чтобы у этих стояков появился перепад давления надо остальные стояки регулировать.

Круг замкнулся...
Вот и интересуюсь, что и как. Если посмотрите начало ветки, я спрашивал где можно заказать экспертизу системы отопления. Никто так и не сказал - ищите, мол, найдете... Где искать-то?
А всякие технические тонкости выспрашиваю дабы пресекать тупые ответы слесарей и работников ЖКХ - держат за дураков (как впрочем везде в России) и лапшу на уши вешают.

[ТТГВ]

to Гость_Сергей

Летом вварите в стояк выше своих прибопров шайбы и пусть теперь мерзнут соседи сверху вот тогда их будет много, а Вам хорошо главное потом разводить руками и говорить не знаю

[Гость_lerik_*]

Проектные значения dT=20 стали dT=8 (3 скорость насоса). Все довольны и счастливы.

Ага, кроме эксплуатирующей организации , которой придет штраф из теплосетей за перегрев обратки.

На обратке теплосетей температура в норме. За что штрафы? 3я скорость при -30.

[zeman]

На обратке теплосетей температура в норме.

Лерик, не пыли , все таки форум называется диалог специалистов. Для того чтобы при удвоенной скорости получать маленькую обратку надо увеличивать поверхность радиаторов. Если только у них реальная температура прямой не равнялась положенной температуре обратки. Ну я думаю до такого еще не дошло у нас.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Конкретный вопрос: есть ли компактный насос, расчитанный на рабочее давление в системе 7-8атм? Марка, модель, примерная цена.
Надоело мне все (чиновники - топил бы как котят, уроды) - хочу поставить насос около проблемных батарей и качать воду самому...

[Гость_alexsey_*]

to Гость_Сергей

Летом вварите в стояк выше своих прибопров шайбы и пусть теперь мерзнут соседи сверху вот тогда их будет много, а Вам хорошо главное потом разводить руками и говорить не знаю

Вот это я думаю выход, тока не не шайбы. а вентилек ....
Не гуманно , но что поделать ... Народ нынче черствый пошел, пока все хорошо, на соседей наплевать ... А с такой службой эксплуатации, как у автора (Сергея), я думаю в скором времени проблемы будут у всех жильцов дома ...

[ТТГВ]

to alexsey
Только не вентиль за него шею намылят да и за насос не похвалят ведь он тоже гидравлику поменяет для всего стояка, а шайбы не видно!!!
трубы поменял, я не я и лошадь не моя, пусть теперь им будет плохо

[Daymonic]

А у меня по ходу чтения возник вопрос, какая арматура (радиаторная) сможет уберечь от несанкционированного регулирования, те с фиксацией настройки. (Настроил, зафиксировал, специальным ключем поменял если что) Подскажите, если кто знает. У Данфосс, Овентроп, Бугатти и тд. Помоему у Овентропа есть такая арматура, но не помню

[Okulist]

А может быть засор в подводках или в рег. клапане на радиаторе? Давление есть, а расхода нет.

[Гость_Axelo_*]

to Гость_Сергей

Летом вварите в стояк выше своих прибопров шайбы и пусть теперь мерзнут соседи сверху вот тогда их будет много, а Вам хорошо главное потом разводить руками и говорить не знаю

Господа! У меня та же проблема - с соседями с верхних этажей нормально договорится невозможно чтобы вернуть обратно регуляторы - у всех мля "ремонт сделан и вообще иди ты - у нас тепло есть"... Так что надо ставить шайбы . Кто может подсказать параметры шайбы (у меня стояк в два раза толще отвода на батарею)?

[Гость_Гость_Пырков_*]

Добрый день ребята. Пишет Вам автор книг по двухтрубкам - Пырков В.В. Мои книги Вы можете найти в книгохранилище АВОКа или на нашем сайте http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAreas/Heating/
Для украинцев по решению рассматриваемой задачи с неработоспособными системами читайте наш журнал Данфосс INFO на этом же сайте:
№2/2006 - "Правовые отношения при неработающих системах отопления";
№2/2005 - "Про відшкодування збитків власникам квартир при несанкціонованому втручанні сусіда", "Щодо відповідальності власникам квартир за здійснення змін у квартирі, пов'язаних із системою теплопостачання у зв'язку з ч.2 ст.382 Цивільного Кодексу України".
Статья в №2/2006 возможно пригодится и для россиян. Поищите в граданском Кодексе статью о 10-летней гарантии на здание.

Все авторы ответов отчасти правы:
- необходимо изначально проектировать квартиру с горизонтальной двухтруубкой и регулятором перепада давления на квартиру (сейчас в Украине, в основном, только так и проектируют);
- при вертикальной двухтрубке у нас по СНиПу на каждый стояк надо ставить регулятор перепада давления (при таком решении не устраняется влияние гравитационного давления теплоносителя);
- необходимо обеспечивать эффективную работу терморегуляторов (у нас по СНиПу на терморегуляторах должно быть потеряно 10...25 кПа). Тот же авторитет терморегулятора д.б. не ниже 50 %, или тоже верно 70 % у конечного потребителя, как в старой норме;
- пора обращать внимание при покупке квартиры на системы отопления (цена за отопление скоро научит нас этому);
- необходимо проектировать системы с возможностью ее наладки (если система с ручными балансировочными клапанами, то они д.б. установлены на стояках, ветках, ветвях и у насоса);
- необходимо не вмешиваться в систему жильцам
и многое другое надо знать и предусмотреть. В противном случае плачевен результат.

Из практики. Мне довелось обследовать дом с температурой обратки выше, чем в подаче. Итог - сосед поставил себе насос, в другом случае - напольное отопление с насосом.

Ррасчитывать на добросовестное отношение соседей не стоит. Выход - за свои права надо судиться, но, безусловно, самому ничего не нарушать в системе. Иначе получите обоснованный верный ответ от ЖЭКа об отказе (в лучшем случае) или штрафе (в худшем).
С уважением, Пырков.

[zeman]

Выход - за свои права надо судиться, но, безусловно, самому ничего не нарушать в системе.

Это не выход, это тупик. Суды, как известно, системы отопления не починяют, основываются в своих решениях на мнение поставщика тепловой энергии. Чтобы вынести квалифицированное решение по делу необходимо предоставить доступ во все квартиры дома, уже это вызывает сомнения. Рассмотрение дела и вынос решения может затянуться на годы. Приведение в силу решения суда может затянуться на десятилетия. А скорее всего вообще ни к чему не приведет. А возможно, что суд вообще примет какое нибудь "соломоново" решения, типа "разбирайтесь в соответствии с уставом товарищества собственников жилья!" Нет, господин Пырков, мы живем не в европах, у нас в России возможно только повлиять на ситуацию жесткими мерами. Например обязать всех жильцов привести систему отопления к проектному виду до начала отопительного сезона. Если кто то не поставил назад "гармошку" - тепло не давать всему дому. Соответственно дом признать аварийным, и жителей надо выселить. Уверяю Вас после одного такого случая, показанного по телевизору, охотников менять без согласования с эксплуатирующей организацией отопительные приборы и арматуру убавится на порядок. У людей должен выработаться рефлекс против отопительных приборов, они же платят только за тепло, а система отопления принадлежит не им, а ТСЖ.

[Гость_Гость_Пырков_*]

Согласен, что нужны жесткие меры. в тоже врямя у нас в Украине это уже во многом решено законодательно.
Согласно Конституции - вход в квартиру через решение суда. Согласно Правил предоставления услуг по централизованному теплоснабжению, жилец с теплоснабжающей организацией должен заключить договор, где обязан предоставлять доступ в квартиру для периодического осмотра систем.
Я в своей квартире пошел иным путем. Согласно упомянутым Правилам, ели температура в помещении ниже 18 С (угловых - 20 С) необходимо вызвать представителей ЖЕКа для составления акта. Если в течение двух суток они не приходят, акт заверяется двумя соседями и является правомочным. При снижении температуры на каждый градус уменьшается оплата за ототпление на 5 %, если ниже 12 (угловых - 14) оплата не осуществляется. За прошлый отопительный период я платил примерно 50 % за отопление. У меня пришли из ЖЕКа. Высвободившиеся средства использовал на электродогрев. Электродогрев у нас разрешен без согласования с электроснабжающими организациями. кроме того, с этого года у нас разрешено применение для населением многотарифных электросчетчиков (ночью у нас тариф в 4-раза ниже). Летом нам официально добавили секции отопительного прибора. Пока тепло.
Есть еще у нас еще вариант. Он сложнее, но его тоже часто используют. есть у нас Правила отключения потребителей от теплосети. С этими правилами у нас большой конфуз. И всеже, в своей квартире можно устроить автономное теплоснабжение.
Варианты есть. О них, как минимум, надо знать. Об этом мои статьи. и конечно, если хочешь применять законодательную и нормативную базу, то самому ничего не стоит менять. Кстати у нас запрещено самостоятельно изменять систему, если это ухудшит что-нибудь у соседа. По нашему Гражданскому кодексу все инженерные системы в приватизированной квартире принадлежат всем соседям на правах общей собственности. Поэтому сосед, узнав о несанкционированном вмешательстве кого-либо имеет право компенсировать не только материальный, но и моральный ущерб.
Эта нормативная база у нас еще нова и только начинает приучать к цивилизованным отношениям.
Есть первые результаты, и моя квартира одна из них.
Т. Шевченко говорил " Боритесь и поборите". Я придерживаюсь этого мнения и как специалист на всех государственных уровнях делаю все, что могу для налаживания цивилизованных отношений в теплоснабжении...
Всем успехов.
Пырков

[Alex_]

... необходимо изначально проектировать квартиру с горизонтальной двухтруубкой и регулятором перепада давления на квартиру (сейчас в Украине, в основном, только так и проектируют);
- при вертикальной двухтрубке у нас по СНиПу на каждый стояк надо ставить регулятор перепада давления (при таком решении не устраняется влияние гравитационного давления теплоносителя);

При всем моем к Вам уважении похоже на лоббирование (может быть, даже непреднамеренное )регуляторов. Какой марки - догадайтесь...
В целом, несомненно, согласен. И все-таки, можно обойтись "меньшей кровью"
Если на Украине такого рода проекты проходят не в единичном экземпляре, я искренне рад за Вас. .

[Гость_Гость_Пырков_*]

Если есть желание называть лоббированием, пусть будет так. Только не надо разбрасываться необоснованными ярлыками. Одни уже на этом поймались. Можете почитать в новостях.
http://www.danfoss.com/Ukraine/NewsAndEven...KIARM+story.htm

Мы же реализуем систему, в которой все проблемы, рассмотренные выше, изначально устранены. Думаем о потребителе. А регуляторы перепада давления нужны по технической причине - для обеспечения теплового комфорта терморегуляторами (чтобы он не работал в двухпозиционном режиме), для устранения влияни несанкционированного вмешательства соседей, для устранения влияния гравитационного давления... (читай в наших книгах). Да и с наладкой гораздо проще - только в пределах квартиры. Поквартирные ветки к тому же дают возможность сделать поквартирный учет теплопотребления. Опять таки для потребителя.

Не хотите регуляторов перепада давления - не ставьте. Обычно я привожу пример из жизни связанный с развитием телевизоров. Между законами гидравлики и электричества есть полная аналогия.
В 50-60-х прошлого века были телевизоры и рядом с ним стоял реостат. как только изменялось напряжение в сети все вскакивали с диванов и подкручивали его. В системе отопления ручными реостатами являются ручные балансировочные клапаны. Что-то где-то поменялось и всем надо перекручивать клапаны.
В 70 - х уже стояли возле каждого телевизора автотрансформаторы. Они обеспечивали изображение и нивелировали колебания в сети. Эту роль выполняютт регуляторы перепада давления в системе отопления.

Сейчас Вы не увидите всего вышеупомянутого в телевизоре. Автотрансформатор спрятан в середине и Вы даже не задумываетесь о его существовании. Считаете все так и должно быть.
Эту роль в гидравлических системах выполняют комбинированные клапаны, например, АВ-QM. Это терморегулятор со встроенным регулятором перепада давления. Европа их активно уже применяет прежде всего по причине отсутствия головной боли у проектировщика и потребителя при эксплуатации системы.

Вот теперь определите с одного раза на каком уровне Вы находитесь и что проектируете.
Между проетировщиками старой и новой генерации разница как между электриком и электронщиком.

С уважением, несмотря на Ваши упреки, Пырков.

[Гость_Гость_Пырков_*]

Ребята, она уже сверстана в электронном виде. Ее вычитывает корректор. К Новому году разместим на сайте www.danfoss.ua
Затем сможете перетянуть на свои сайты
С уважением, Пырков.

[Alex_]

ИМХО, сами себе противоречите...
Да, современные гидравлические приборы - это, безусловно, здорово

...прежде всего по причине отсутствия головной боли у проектировщика и потребителя при эксплуатации системы.

Все верно, их применение не усложняет работу проектировщика, а упрощает ее. Так и должно быть, но тогда почему

Между проетировщиками старой и новой генерации разница как между электриком и электронщиком.[/B]

.
Я бы сказал, как между элекронщиком 10-летней давности и современным юзером компьютера. Сдается мне, сравнение хромает, но все равно точнее...

[Alex_]

И еще: " О чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах"...
Вы думаете, я не хочу делать такие проекты, как Вы описали??? Не хочу из-за косности своей и лени закладывать передовые решения и оборудование??? Да и к продукции Данфосс у меня нет претензий (есть, правда, претензии к их политике продаж в России, но это точно не к Вам).

ИМХО, сделать качественно работающую систему без применения дорогого оборудования - задача весьма сложная, если не самая сложная. Отдаю себе отчет в том, что сама постановка вопроса при философском рассмотрении смахивает на мазохизм, "из г..на конфетку не сделаешь", и.т.д.
Тем не менее такова жисть (пардон., банальность). И не думаю что на Украине ситуация сильно отличается от России. Чтобы использовать описанные Вами решения заказчик (инвестор) должен либо строить для себя; либо ничего не понимать, но при этом вообще не считать деньги; либо быть очень продвинутым и идти наперекор естественному желанию извлечь побольше сиюминутной прибыли.
В первом случае это максимум коттедж, вторые в небольшом количестве сохранились в суровых нефтедобывающих районах России , третьи почти вымерли - их разоряют более циничные конкуренты.

[zr84]

....Не хотите регуляторов перепада давления -  не ставьте. Обычно я привожу пример из жизни связанный с развитием телевизоров...

Иллюстрации Пыркова В.В. демонстрируют примеры принципа развития технических систем (система регулирования относиться к оным)- повышение степени идеальности. Могу добавить: клапан VB2 имеет составную расходную характеристику, т.е. два в одном. Не удивлюсь если появятся три в одном…. Потребителям в принципе нет большой разницы, какая фирма предложит изделия соответствующие логика развития. Сегодня Danfoss, Tac завтра другая…..
Эта логика развития тянет за собой когорты инженеров "заставляя" их переучиваться...

[Гость_Гость_Пырков_*]

Добрый день. Наша дискуссия, благодаря поднятой проблеме ушла в сторону. И все же.
Относительно проектиования в Украине. Оно значительно отличается от России в сторону понимания проетирования автоматизированных систем. Каждый год мы переучиваем примерно 700 проектировщиков. Около 80 % многоэтажек с перепадниками (нам то отследить это гораздо проще).
Относительно финансов. Большинство заказчиков, к сожалению, мыслили через капитальные, а не эксплуатационные затраты. Мы им показывали, где рни заблуждались в кап. затратах. Читайте по этому поводу статьи в Данфосс INFO №2 и № 3/2005. http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...ng/DanfossINFO/
Кому лень читать, в двух словах: автоматическая система одной зоны многоэтажки по трубам, фитингам, теплоизоляции, расширительному баку, насосу значительно дешевле, чем с ручными балансировочными клапанами. Этот фокус каждый из Вас может получить на программе Данфосс, КАН, ГЕРЦ, ПУРМО... за пару минут. Суть состоит в том, что надо сопоставить два проектных решения : с автоматическими и с ручными балансировочными клапанами, чего проектировщики не привыкли делать. Почему так происходит мы тоже рассказываем. Подробнее - в наших книгах. Получается мы удорожаем систему за счет автоматики и удешевляем ее за счет вышеперечисленного. Так что, не так уж печально, как на первый взгляд.
Мне довелось по просьбе одной серьезной госструктуры проанализировать уровень проектиования в Украине еще в 2002. Основы классификации:
1-й уровень. Советский. Старые системы, старые знания. Системы работают. Нет экономии энергоресурсов. Нет индивидуального обеспечения теплового комфорта.
2-й уровень. Суржик (смесь советского с европейским). Бездумно налеплена автоматика в системах. Увеличенное теплопотребление. Нет индивидуального обеспечения теплового комфорта. Выброшенные деньги за импортое оборудование. Тьма проблем у потребителей.
3-й уровень. Европейский. Новые системы. Отсутствие знаний (только программы, в лучшем случае - рекомендации, завуалированные корпоративные интересы). Системы работают. Экономия энергоресурсов. Индивидуальный тепловой комфорт.
4-й уровень. Надевропейский. Та теория регулирования, которая доработана Данфоссом и представлена в наших публикациях, начинает только воплощаться. Системы работают идеально. Экономия энергоресурсов. Индивидуальный тепловой комфорт. Теория вскрыла внутренности клапанов всех производителей, всех систем, всех корпоративных интересов.
В Украине сейчас мы находимся на 3-м и 4-м уровнях. Хотя, надо признать, есть еще любители поиздеваться над всеми и проектируют по второму уровню. Естьи и пропагандисты 1-го уровня (обычно - старшее поколение специалистов).
С уважением, Пырков.

[Okulist]

Как я понимаю система работает "на грани". На уровне моей квартиры какая-то беда в стояке и локальный перекос давления. Поэтому "грань" у меня и срывается (почему и спрашивал, есть ли нормативы по перепаду давления).

Уважаемый Гость_Сергей. Я попытался промоделировать Вашу проблему с помощью программы семейства КАН и получил следующие результаты: если на отопительных приборах не стоят клапаны, ограничивающие расход, то в нижние приборы поступает теплоноситель на 400-500% больше необходимого за счет малого сопротивления нижних циркуляционных колец. В верхние приборы теплоноситель также поступает в количествах больше расчетных за счет высокого естественного циркуляционного напора. На средних этажах теплоноситель в приборы поступает в количествах ниже расчетного. Попробуйте через кран Маевского слить теплоноситель до полного прогрева батареи. Тогда на Вашем приборе появится естественный циркуляционный напор, которого, возможно, хватит для работы Вашей батареи.

[Гость_Игорь Борисов_*]

И еще: " О чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах"...    
Чтобы использовать описанные Вами решения заказчик (инвестор) должен либо строить для себя; либо ничего не понимать, но при этом вообще не считать деньги; либо быть очень продвинутым и идти наперекор естественному желанию извлечь побольше сиюминутной прибыли.

Потребителя нужно воспитывать... раскладывать все по полочкам и показывать на действующих примерах... На словах мало что получиться - к кому ни сунься, у всех "самое надежное и лучшее оборудование"... а обжегшись на молоке, начинают дуть на воду... Еще иногда наблюдаешь вариант "сапожника без сапог", не самая лучшая реклама...

[Гость_ученый_*]

Доброго... 1. Батареи- это в фонариках.и в прочих игрушках.. Господа ОВ, давайте обладать нормативной лексикой. Радиаторы, в крайности, теплообменные агрегаты. 2. Ставьте термостатические элементы. Для двухтрубной -идеальный вариант. Дешево и сердито, и однако работает. Индивидуальный подход...

Добавлено - 11:42
"Уважаемый Гость_Сергей. Я попытался промоделировать Вашу проблему с помощью программы семейства КАН и получил следующие результаты: если на отопительных приборах не стоят клапаны, ограничивающие расход, то в нижние приборы поступает теплоноситель на 400-500% больше необходимого за счет малого сопротивления нижних циркуляционных колец. В верхние приборы теплоноситель также поступает в количествах больше расчетных за счет высокого естественного циркуляционного напора. На средних этажах теплоноситель в приборы поступает в количествах ниже расчетного. Попробуйте через кран Маевского слить теплоноситель до полного прогрева батареи. Тогда на Вашем приборе появится естественный циркуляционный напор, которого, возможно, хватит для работы Вашей батареи"

Товарищь не вздумай так сделать....
Не будь таким.....

Добавлено - 11:44
Есть такое понятие -СТАТИЧЕСКИ БАЛАНСИРОВОЧНЫЙ КЛАПАН. И ДИНАМИЧЕСКИЙ ПРОБУЙ МОДЕЛИРУЙ,,,

[Okulist]

Уважаемый Гость_Сергей! Я думаю, что сражаться с ДЕЗами и тепловиками дело достаточно бесперспективное и спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Попробуйте летом установить указанные детали на стояках и Ваша батарея заработает.

Прикрепленные файлы

 Wstawki.zip ( 19,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 479

 

[Kult_Ra]

С новой книгой Пыркова по жизни маршем пойдём!

получил следующие результаты: если на отопительных приборах не стоят клапаны, ограничивающие расход, то в нижние приборы поступает теплоноситель на 400-500% больше необходимого за счет малого сопротивления нижних циркуляционных колец. В верхние приборы теплоноситель также поступает в количествах больше расчетных за счет высокого естественного циркуляционного напора. На средних этажах теплоноситель в приборы поступает в количествах ниже расчетного.

Речь явно идёт о системе со встречным движением. [иногда приходится устанавливать изделие с настройками и на подающей к прибору и на обратной]
Системы с попутным менее капризны - контуры более выровнены. Но их устройство часто по жизни нервирует инвестора и он диктует "встречное" - ущербное решение по встречной схеме.
Эти проблемы присущи только для стояков с параллельным включением приборов отопления (двухтрубным) и решаются и только установкой КДР
(термостат с датчиком - внук советского крана двойной регулировки КДР.
1. Автоматически устраняет разность давлений по контурам стояка.
2. Не допускает превышение расхода через прибор - "настройки".
Единственно, что не решено установкой термостатов - это сезонные изменения параметров теплоносителя!
Второе имя термостата - форточка для ленивого. Подать в помещение больше расчетного тепла не может, установкой датчика на меньшее значение - температуру в помещении добросовестно снизит).

Без устройств создания дополнительного переменного местного сопротивления (КДР - ручной регулятор, термостатический регулятор с датчиком - автоматический регулятор) у отопительного прибора работать такой стояк будет в неуправляемом режиме.

В сообществе образовался слой, который в "пищевой конкуренции" базируется на разработке, производстве и продажи изделий для подобных систем.
Расстановкой термостатов, увязкой контуров стояков между собой снимается проблема сложности конструирования, расчёта, пуска наладки и регулировки - это привлекает ещё один слой участников - специалистов в области ОВТ.

Если системы с параллельным включением перестанут быть востребованы - весь этой слой останется без "хлеба". Биться он, следовательно, будет "насмерть". Для этого порождаются мифы типа "Я тот самый Пырков" и др. серии подобного- так в целом дешевле и проще.
Только нет ответа в мифах на вопрос - кому дешевле и кому проще?
Но нынешняя система "задумки от проекта дома до вселения в него пользователей" предполагает максимум прибыли всем участникам за счёт конечного покупателя.
Однотрубные системы порождение советского строя - можно сказать так. Директивно введены в начале шестидесятых прошлого века.
Всё принадлежало одному владельцу - строить такие здания было выгодно в целом! .
На западе каждый участник процесса выбирал упрощенный путь для достижения личной выгоды.
Последовательное включение - следующий этап развития инженерной мысли и более усложняет реализацию - надо конструктивно новый тип изделия для управления работой отопительных приборов.
Не сопоставимы затраты на обустройство здания (срок - время жизни здания) двухтрубной и однотрубной.
ИМХО - Россия в ближайшие десять-15 лет полностью прекратит проектирование однотрубных, если системы эти не получат "второе дыхание" - фирмы не выпустят массово терморегуляторы с Kv от 6-7 и выше.

P.S. Сегодня большинство простых граждан России даже не подозревают как включены их приборы - параллельно или последовательно. Термостаты не трогают.
Овентроп из-за этого вынужден дополнительно придумать "хитрую втулку-шайбу из пластмассы на штоке" - она помогает "расшевелить термостат" и блокировать "солеобразование на штоке"!

(из книги Отопление гражданских зданий, В. Туркин, Южно-Уральское издательство, 1974 год, стр. 143)
В двухтрубных системах отопления вертикальную неустойчивость нельзя устранить лишь одним конструктивным решением системы отопления. С изменением наружной температуры воздуха изменяется и гравитационное давление в системе, а величина расчетного местного сопротивления (диаметр шайбы) остается постоянной. В результате соотношение между давлениями — насосным и гравитационным — меняется. Сохранение соотношения между давлением, создаваемым насосом, и гравитационным осуществимо только путем изменения количества циркулирующей воды. Следовательно, обеспечить вертикальную устойчивость системы можно ничем иным, как ее переменным гидравлическим режимом, в зависимости от изменения наружной температуры воздуха, ветра и солнечной радиации.
В однотрубных системах отопления вертикальная неустойчивость также не может быть устранена конструктивными мерами, поскольку с изменением температуры наружного воздуха изменяется температурный напор и коэффициент теплопередачи нагревательных приборов, а поверхность их остается постоянной. Сохранить соотношение тепловой мощности нагревательных приборов можно только за счет изменения количества циркулирующей воды, то есть переменным гидравлическим режимом системы отопления в зависимости от изменения внешних условий.
Следует иметь в виду, что температурный режим многоэтажного здания в значительной мере зависит не только от вертикальной тепловой неустойчивости системы отопления, но и от работы систем вентиляции. Необходимо четко разграничивать эти два фактора, влияющие на температуру внутреннего воздуха в помещениях разных этажей.
Наличие в современных многоэтажных жилых домах вертикальных каналов для гравитационной вентиляции кухонь и санитарных узлов, работающих в неуправляемом режиме, может привести к разности температур в несколько градусов в помещениях первого и последнего этажа, даже и при исправной системе отопления.
Устранение различного влияния воздухообмена на температуру в помещениях разных этажей возможно за счет применения поэтажных автоматически управляемых систем отопления. Кроме того, эти вопросы должны решаться на основе конструктивных мероприятий.
К ним, в первую очередь, следует отнести герметизацию входных дверей, окон, междуэтажных перекрытий и упорядочение работы вентиляции.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.7.2007, 21:02

[Kult_Ra]

Стучат краники

Из письма: .... систему смонтировали, запустили, здание заселили. Достала всех бабушка с первого этажа - "стучат краники" у батареи!. Причём периодически!
[ 9 этажей, двухтрубная, подающая и обратная в подвале. Приборы (тип -не важно) с термостатами RTD-E на подающей, обратная - шаркран. Трубы стальные]

Мой ответ на письмо сам по себе здесь не важен.
Обычно "стуком" типа "пулеметная очередь" радует слух хол/гор водоснабжение при водоразборе и изношенных кранах старых систем. Смесители (нынешние) этим вроде уже не страдают, да стали ставить регуляторы давления на квартиры.

приписка из сообщения чуть повыше:
P.S. Сегодня большинство простых граждан России даже не подозревают как включены их приборы - параллельно или последовательно. Термостаты не трогают.
Не подозревают, пока они "молчат"!

Чуть выше здесь было и такое:
Я попытался промоделировать Вашу проблему с помощью программы семейства КАН и получил следующие результаты: если на отопительных приборах не стоят клапаны, ограничивающие расход, то в нижние приборы поступает теплоноситель на 400-500% больше необходимого за счет малого сопротивления нижних циркуляционных колец.

Понятно, что стучат по этой причине и не приборы, не шаровые краны. И стучат по причине переизбытка перепада давления на них и из-за конструктивных упрощений (иначе сильное удорожание изделия).
Вроде бы простое решение/совет бабушке (или не важно кому) - прикрой чуток шаркран. Хорошо что, он оказался/присутствует.
А выводы - лучше в этом случае вместо него ставить вентиль с настройками и на обратной подводке. На первом этаже избыток давления и особенно в переходной период На самых верхних - избыток за счёт увеличенного естественного (гравитационного) давления когда в системе максимальная температура.

Поделитель, пож, информацией из собственного опыта с стуком" типа "пулеметная очередь" в отопительных системах.

[ТТГВ]

На любых термостатических вентилях есть максимальный перепад давления которое может средуцировать клапан, если перепад давления больше, то клапан будет и шуметь и стучать