Добрый день!

Опишу свою проблему, а потом вопрос.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Итак, есть многоэтажный (16 этажей) 4-х подъездный жилой дом, причем подъезды разной этажности. Система отопления двухтрубная, вертикальная, с нижней разводкой. ИТП стоит под 1-ым подъездом (с наименьшей этажностью). Температура воды меняется автоматикой от датчика температуры на улице. На стояках никаких регуляторов НЕТ. Есть только на каждом радиаторе в квартирах.

ИТП опечатан и за него отвечает Теплосеть. Держит перепад давления на своем выходе 0.5 атм (само давление около 7 атм).

Штатные радиаторы - труба с гармошкой". Заменил на биметалл в 2002 г. Оставил штатные ручные регуляторы давления около радиаторов, добавив только шаровые краны на подводящих и отводящих трубах радиаторов.

Мой подъезд дальный от ИТП и квартира в торце дома. Проблема в том, что при понижении тепературы на улице часть радиаторов (в самых дальних от ИТП стояках) сначала снижают свою температуру (отводящая труба от радиатора ледяная), а потом совсем отключаются. Т.е. идет обратка, когда нижняя отводящая труба горячее подводящей. Давление около радиатора - 7.1 на подводящей, 7.2 на отводящей трубе.

На все претензии ЖЭК говорит о несанкционированной замене радиаторов, закрытых в гипсокартон стояках и т.д., и т.п. Конечно, это все есть (хотя ЖЭК с "несанкционированной" тут лукавит - у них сварщик болел 1.5 месяца и моя бригада не могла ждать - пошли неофициальным путем), но суть, по-моему, в разбалансированной системе отопления. К тому же отсутствуют автоматические регулировочные (по протоку воды) клапаны в стояках.

Вопросы :
~~~~~~~

1) Есть ли официальные требования (ГОСТ или еще чего) каков д.б. перепад давления на двухтрубной системе по стоякам и около радиаторов?
2) Можно ли пригласить какую либо независимую экспертизу для составления официальной бумаги о причинах неработоспособности системы отопления (с учетом того, что в подвал ее не пустят)?
3) Какой наиболее простой выход из ситуации? (понимаю, что нужно смотреть, но вдруг есть рецепт...)

Спасибо всем дочитавшим

А квартира находится на последнем этаже? Ау соседей по стояку какая ситуация?

Этаж 5-ый, всего - 16.
У соседей снизу - похоже, но чуть лучше В смысле, что у них штатная "гармошка" и в какую сторону течет вода по трубе в этом "радиаторе" - все равно. И соседям тоже.
Сверху - тоже штатно и любители холода.
Выше - все работает, как ни странно.

Как я понимаю система работает "на грани". На уровне моей квартиры какая-то беда в стояке и локальный перекос давления. Поэтому "грань" у меня и срывается (почему и спрашивал, есть ли нормативы по перепаду давления).

Если температура воздуха на улице здорово уходит в минус (-15...-20), то отключаются уже многие радиаторы (не только на дальних стояках от ИТП, и не только у меня). Но дней с низкими температурами мало. К тому же если стоят штатные "гармошки" - это не заметно для обывателя (тепленькая и ладно, хотя прет обратка).

Для начала надо выполнить согласование с ЖЭКом, а то они воду отключат и никакой суд Вас не оправдает. А потом писать жалобу, что не хватает тепла.

Или перейти всем домом на хозрасчет, найти фирму и заключить договор. А эта фирма придет и по Ваше просьбе все наладит.

А вся беда у Вас из-за того, что соседи умнее Вас, т.е. кто то всерху поменял "гармошу" и систему разрегулировал. В двухтрубных системах тве тепло наверх ускакивает и верх всегда надо "поджимать".

Верхним этажам всегда тепло будет , а чтобы и Вам тепло было, надо ходить по верхам и регулировать или проверять регулировку. Вас туда никто не пустит и буду возмущаться, что им (соседям) закрывают краны. Так что идите в ЖЕКУ

Сергей! Я не думаю, что основная причина в том, что Вы заменили отопительный прибор. Это не могло привести к такой потери устойчивости. Думаю, что проблема в тепловом пункте и неналаженности гидравлики. Во-первых, надо проверить перепад на дом (0,5 атм- это вполне достаточно, а для двухтрубной системы вообще супер) – думаю, что он значительно меньше. Во-вторых, выяснить, как осуществляется автоматическое регулирование. Не происходит ли рост температуры воды на подаче (при понижении наружной температуры) с падением расхода. Если так, то последние стояки могут отстать. Дом подключен по независимой схеме? 16 этажей – должно обычно быть так, хотя… В-третьих, расход все же может меняться, если автоматика не выдерживает график температур, подаются пониженные параметры, термостаты перед приборами открываются, последним стоякам ничего не остается. Следует, проверить алгоритм работы автоматики, возможно ли такое. Вывод: Вам необходим специалист, заочно ответить на все вопросы трудно.

Григорий!

1. Теплосеть говорит -0.5. Видел сам манометр, но как он отъюстирован...
2. Алгоритм ИТП не знаю. Вполне возможно, что расход падает.
3. Независимая схема - это развязка с подводом к зданию? С теплообменником? Если так, то да - Теплосеть говорит "развязанный внутренний контур".
4. Про термостаты не понял... Может поясните как работает ИТП? Вроде имею инженерное образование - должен разобраться...

Где взять такого специалиста? Вернее заключение организации? Сколько это стоит?
Устал я бороть с ЖЭКом, а у них одна песня - меняй все взад (батарею, снимай короб со стояка) потом говорить будем. То, что давление 7.1 в подводящем стояке и 7.2 в отводящем совсем не зависит от радиатора, их не интересует. Дуболомы просто - но на ключевом посту...

Попробуйте снять радиаторы (предварительно закрыв шаровый краны). ЗАМЕНИТЕ штатные регулировочные вентиля на подаче и обратке (например на Oventrop 1183864 - на подачу и 1090762 - на обратку). промойте радиатор. подключите его к системе. откройте полностью!!!!! замененные вентиля и запустите. скорее всего получится. Получилось? если нет - вызывайте специалистов.
Удачи.
P.S. А что касается вопросов №1 и №2 то бороться бесполезно. если есть время и желание то конечно попробовать стоит. если будете это всерьёз делать - напишите что получилось.

Какой смысл в вентилях, если давление наоборот? А радиатор чистый.

Какой смысл в вентилях, если давление наоборот? А радиатор чистый. [/quote]
Точно, разницы НИКАКОЙ!!!!!! уберите вообще вентиля!

Ну не может быть на подаче давление быть меньше, чем на обратке - если это так то и циркуляция на этом участке в обратную сторону. Попробуйте поменять манометры местами - может дело в погрешности. Первое, что напрашивается то, что вы уже заподозрили -гидравлическая несбалансированность - кол-во этажей разное причем стояк(и) более короткие стоят первыми по ходу - просто "лопают" все, что идет с ИТП - а увас - хвост и чем ниже температура нв, тем хуже картина в результате циркуляция через ваш стояк вялая, тепла не хватает обратка холодная а в первых стояках нормальная.( Кстати, Может у вас манометры на разных уровнях? Где вы меряете?)
С уважением,ВА

Как раз может быть. И именно в двухтрубной системе. Сочетание небольшого сопротивления конечных потребителей (радиаторов) с большим сопротивлением разводящих трубопроводов - классический случай гидравлической неустойчивости. Но есть ли "перелом" в данном конкретном случае - судить сложно.

Издалека мы можем надавать множество правильных советов, но все могут оказаться бесполезными. Тем более, что советуем бесплатно и за базар не надо отвечать.

Например, правильное подозрение на манометр. Поймать перепад на радиаторе с помощью обычного манометра очень сложно, даже если он "отъюстирован".

Разбираться надо на месте. А если здесь, то хотя бы с нарисованной схемой - начиная со ввода. Лучше всего приглашать специалистов. Хотя в конкретном месте специалистов, способных грамотно разобраться с такой задачей, может и не найтись.

1) Манометром мерил одним: снял батарею и подключил сначала к подводящей трубе, потом к отводящей. Перепад небольшой, но 100% обратный (а иначе как объяснять, что при подключенном радиаторе отводящяя труба горячее?). Вообщем, не стоит сомневаться, что оно так, уж поверьте...

2) То, что вся вода прокачивается через первые подъезды с малой этажностью и находящиеся рядом с ИТП - понятно. Тем более, что никаких регуляторов расхода воды на стояках НЕТ (см. исходое сообщение). От нижнй разводки идут трубы вверх одинакового диаметра и все. Стоят только ручные задвижки. Инженер пробовал "поджимать" их для первых подъездов. Эффект был: вместо -5 батарея стала выключаться при -15. Прогресс! Но не снял вопрос совсем... Тем более, что приходит новый слесарь, делается промывка системы и все задвижки опять открыты.

3) Понятно, что надо рисовать, думать и т.д. Но кто ж мне даст всю проектную документацию, если проще послать? Тем более, что обращаться надо и в ЖЭК, и в Теплосеть (ИТП).

На вопросы так никто и не ответил:

- какой перепад давления регламентирован для 2-х трубной системы?
- как найти организацию для официального заключения по системе отопления?

К чему сие возбуждение? Есть что подсказать - с радостью послушаю.
По-моему, регуляторы ограничивают расход воды через радиатор и не более. У меня стоят ручные на подводящих трубах к радиатору.
Поясните Ваше предложение.

Вы задали вопрос: 3) Какой наиболее простой выход из ситуации? (понимаю, что нужно смотреть, но вдруг есть рецепт...)
так вот самый простой рецепт не смотреть где собственно подача, а где обратка - важен результат: радиатор должен быть горячим и след-но в квартире должно быть тепло. а каким способом вода циркулирует - ну какая вам по большому счету разница: сверху вниз или снизу вверх. это самое простое. ну а если конечно хочется "правды" - то тогда да: надо делать по нормальному.

Так на них и не ответить.

1. Перепад "регламентирован" не может быть. Или мы имеем существующий перепад на вводе и под него конструируем систему, или наоборот, от конструкции системы получаем требуемый перепад и учитываем его при проектировании ИТП.

Практически в двухтрубной системе потери очень невелики. Все радиаторы в доме присоединены параллельно друг другу (как лампочки). Сопротивление радиатора в двухтрубной системе очень малое - порядка 100 мм. вод. ст, а сопротивление разводящих трубопроводов выше, в вашем доме будте может быть порядка 2 - 3 метров. А для устойчивой работы сопротивление конечных потребителей (в двухтрубной системе это радиатор) должно быть не менее 70% от общего сопротивления системы. Вот эта цифра - 70% и регламентирована СНиП. Да еще 12 м. вод.ст., который принимается при проектировании сетей.

Для того, чтобы двухтрубная система работала, у радиаторов должно быть повышенное сопротивление. Именно его и создают регуляторы разных типов. Шаровые краны и вентили регуляторами не являются и положение не спасают. Причем регуляторы должны стоять абсолютно у всех приборов в доме. Если хоть у одного не будет - это "короткое замыкание", с разрегулировкой всей системы.

В электросети все наоборот - сопротивление "лампочек" более 90% от общих потерь, поэтому если и снижается напряжение, то тускнеют все равномерно. И КЗ выводит из строя виновника, а не всех остальных.

В Вашем случае явно нужна грамотная наладка системы.

2. "Как найти" - а кто же ответит, если неизвестно где Вы сами-то? Прямой ответ - ходить и искать. Звонить. Искать на сайтах конкретного города. Много спецов просто на улице валяется.

Сергей! Если Вы такой любознательный товарищ, то путь к наладке следующий. Попробуйте замерить параметры (в данный момент времени, например, за какой-то час):
1. Температура наружного воздуха - Тн
2. Температура греющей воды теплосети – Т11,
3. Температура обратной воды теплосети –Т21,
4. Температура Подачи на дом (после теплообменника) – Т12,
5. Температура Обратки с дома – Т22.
6. Температура вдоль магистрали по стоякам (на подаче в стояк и обратки стояка)
Для замеров есть как контактные (дольше мерить), так и оптические термометры.
Приведите эти данные и, я думаю, можно будет с большой вероятностью сказать – чем болен ваш дом.

Для таких случаев в ИТП предусматривается установка на выводах статических балансировочных вентилей( Ballorex), которые как раз и уравнивают стояки между собой.

1. Перепад регламентируется проектом и уточняется по результатам наладочных работ.
2. Ростехнадзор и Жилищная инспекция.

У меня такое ощущение, что Вы немного не разбираетесь в теплотехнике. Вода в батарее не может подаваться снизу - при остывании она запрет сама себя.

Вентили на стояки ставятся? Я и говорил это ЖЭКу, вернее его спецам. Умом-то они это понимают, но денег на переделку никто не даст. Вот и пишут всякие отписки.

Спасибо за развернутый ответ. Все более-менее понятно.
Одно непонятно: как в наших условиях, когда любой жилец может "расстроить" систему отопления выкинув регулятор, можно проектировать жилые дома с двухтрубной системой? Кстати, насколько я слышал от этого сейчас откзались... А идея была хороша...

М-да... Если бы работал в ЖЭКе или Теплосети - цены бы мне не было! Кто-ж мне даст все это померить? Вся проблема в том, чтобы заставить конкретных ответственных людей в ЖЭКе шевелиться и что-то делать. Но если конечные исполнители еще реагируют на мои просьбы, то выше все упирается в финансирование: кто оплатит консультации, работу, оборудование?. А еще в политику: надо же признать, что дом спроектирован с ошибками. Кто его принимал на баланс города? Вот тут и загвоздка...

Потому, что в России очень любят сломя голову бежать перенимать забугорный опыт. Не учитывая ни местных условий, ни менталитета. 15 лет перенимаем все. Результат налицо - вообще во всем.

В отоплении тоже еще скажется. Сникерсов, которые "съел и порядок" уже наелись, а этого еще нет. Ошибки позже выявляются.

Прочитайте здесь о том как каждый жилец...:

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2696

А вот здесь, на этом форуме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=355 обсуждение надежности систем. Оцените уровень познаний. И мнения тех кто живет в таких домах и тех, кто такие системы проектирует.

Почитал другие ветки. Выдернул Ваши слова. Браво! Грамотный инженерный подход. Уважаю.

Могу провести аналогии в автомобилестроении (ну, увлекаюсь слегка авто - хобби такое). В свое время на одном из форумов, с участием представителей ВАЗа, последних критиковали за конструкцию 16клапанного двигателя с ремнем ГРМ, при обрыве которого нужно было как минимум капиталить двигатель и покупать новые запчасти к нему. Их доводом было:"Во всем мире так! И ремни ходят положенное кол-во километров." На что им был дан резвернутый ответ, что качество ремней "там" и "тут" несколько разнится, как и дороги, сервис, строгое следование инструкциям и технологиям и т.д., и т.п. В итого новый 16 кл. двигатель объемом 1.6л лишен данного недостатка. Прислушались! Что странно...

Русский человек все что угодно сломает и Вы Сергей тому первый пример. Заменили радиатор без согласования, теперь рассуждаете о

И таких как Вы много, ето проблема России, все сами хотим, своими ручками, т.к. умнее других, тех что из ЖЕКа. С Вас сначало надо взять штраф, за самовольное изменение системы отопления, затем заставить вернуть обратно, а уж потом разбираться и с другими. Глядишь и у Вас отопление заработает

Замечание, на первый взгляд, справедливое. Но только на первый взгляд. Вот мой ответ по пунктам:
1. При получении в собственность квартиры были выданы предписания этого же ЖЭКа (официальная бумага), что менять радиаторы МОЖНО, но обязательно на сварке в стояк (не резьбой) и оставлять штатные регуляторы на каждом радиаторе. Даже в прайсе была отдельная строка, сколько нужно заплатить ЖЭКу за перекрывание стояка на 1 час (работа по новой врезке).
2. ЖЭК сам ОФИЦИАЛЬНО оказывал услуги по замене радиаторов. Цены - как рыночные, только за перекрытие стояка не брали. Давали гарантию на 0.5 года - смешно?

Хотел официально (п.2). Но у ЖЭКа болел сварщик - тянул 1 месяц, но конца не было видно. Бригада, которая занималась у меня отделкой квартиры, простаивала. И тут приходят из того же ЖЭКа люди (но другие) и говорят: фигня вопрос - за те же деньги сделаем, даже лучше,т.к. материально нам больше дастанется (типа заинтересованы сделать качественно). Повелся. Сделали вроде ничего, но теперь ЖЭК мне мстит таким образом...

Вот, собсна, и все. Регуляторы на месте, систему отопления я не нарушал.

Вот кстати "товарищ" в соседней рублике на однотрубную систему покушается, а вы говорите что она лучше. Думаете он ее не "сломает"? Еще как! Это у нас в России, хорошо получается.

Ну Вы поняли к чему приводит самостоятельность? Зачем идти по тому же пути? Самому все искать, налаживать, замерять. Если соседей вдруг затопите, опять ответственность на Вас возложат. Вам все это разве надо? Официальный путь не легкий, это конечно прохо . Почему Вы хотите делать работу инженера-сантехника, а не юриста. С бумагами проще, чем с железом



Кстати в Москве, простите не знаю где Вы находитесь, на квитанциях об оплате за тепло и воду с обратной стороны написано, про то, какая температура должна быть в комнате и если не соответствует, дан телефонный номер куда жаловаться.
У меня кооперативный дом, отопление было не очень, но года два назад, председатель кооператива подсуетился, и нам отопление отрегулировали, стало жарко.
Так возможно и у Вас действовать не самостоятельно, а выбранным от жильцов человеком, ведь я так понял проблеммы не только у Вас в квартире.

Согласен, что возможные рычаги воздействия закончились и надо искать иные пути воздействия (через МУП УЕЗ, депутатов и т.д.) Как раз сейчас выбираем главного по дому. Надо добиваться грамотной наладки системы отопления, т.к. проектировщики сделали ее "абы как", т.е. крайне неустойчивой.

PS Место действия - ближнее Подмосковье.
PPS Сегодня ночью было -3. Одна батарея отключилась...

Вау!
Даже не знаю что ответить! вы вообще то сами понимаете что говорите? видимо вода снизу вверх не течет? а наверно может течь только сверху вниз? или может там мужик какой внутри батареи сидит и вёслами ее не пускает? вы теоретик видимо? ну что ж, значит я вам помочь не смогу. тогда ищите теритическое обоснование. удачи.

Григорий!

Зря Вы смеетесь (или ругаетесь - мне не видно). Вода не может подаваться в батарее снизу. Только сверху. А вот отвод снизу. Если подать снизу, то вода, остывая в радиаторе, будет стремиться опуститься вниз, создаст тем самым "противодавление" и запрет движение воды. Это красочно описано в инструкции к радиатору.

Это для "гармошки" почти "все-равно" куда течет. Да и то правильнее подавать сверху.

Цитирую Вас:
"То, что давление 7.1 в подводящем стояке и 7.2 в отводящем совсем не зависит от радиатора, их не интересует." - конец цитаты.

Как Вы думаете, как осуществляется циркуляция?

Так ведь автор темы писал, что измерял давление вворачивая манометр то в подающую трубу, то в обратную. Разница по высоте в метр, оттуда и "перепад" 0,1 кгс

Вы чайник пробовали вскипятить, нагревая сверху? По аналогии...

Самое интересное, что на 2 этажа выше и ниже - перепад положительный (т.е. в подводящем больше), а здесь посреди стояка - отрицательный...

согласен. логично, но! радиатор то биметалл и скорее всего стоит под окном. след-но его высота по осям не более 600 мм, а скорее всего 500 мм. след-но перепада 0,1 быть не может.

и вообще, Гость_Сергей, соберите ещё разок всю! имеющуюся инфу: где, какое, сколько, высоты и т.д., а то искать по всей теме лениво. так проще будет.

Каюсь, глазомер подвёл. Действительно, всего 0,5 метра... Но поправку всё равно делать надо.

Вот это действительно странно. Может уважаемый ShaggyDoc пояснит этот феномен. Извините за глупый совет, но сломайте гипсокартон и проверьте, может Вам мОлодцы вварили верхнюю трубу в стояк обратки и наоборот. При таком малом перепаде (тем более давление меряли наверняка со снятым регулятором) действительно может сказаться приведенный эффект чайника , который нагревают сверху. Если Вы воспользуетесь таки советом Григория и уберете регуляторы, то перепад увеличится и радиатор перестанет быть похожим на чайник, так как создасться принудительная циркуляция. Да радиатор будет работать неэффективно, но греть он обязан. Еще один глупый совет (странно, что до меня его никто на дал) - стравите воздух из радиатора- при его наличии наблюдается эффект естественной циркуляции по одной трубе - обратке. Горячая вода идет в верхней части трубы, а холодная в нижней.
Спор по поводу согласования установки считаю бессмысленным , так как мы живем в России, и даже если все делать по закону, все равно получается как всегда. Что то я сильно сомневаюсь, что работники ЖЭКа стали бы делать расчеты, согласовывать установку радиатора с проектировщиком и теплвыми сетями и т.д. Единственно, то что Вы сейчас имели бы на них рычаг воздействия.

Зададим вопрос: может ли произойти опрокидывание циркуляции на приборе одного из этажей? Ответ: да. Как это происходит. Обратимся к схеме 3-х этажного здания с двухтрубной системой и нижней разводкой. Цифры давления условные (их сходство с реальными - ошибочно). Если прибор работает нормально, а это для приборов 1 и 3-го этажей, то "насос" естественной тяги направлен в сторону движения воды (от подачи к обратке), для прибора 2-го этажа наоборот, почему? - Он был "заперт" циркуляцией вышележащих этажей ("насосики" естественной тяги подняли давление в обратке и заперли прибор). Почему тогда работает прибор 1-го этажа? - А у него выше перепад давления механической циркуляции (он ближе к магистрали или просто был раньше запущен -для систем с малой устойчивостью и влиянием естественной циркуляции играет роль даже очередность запуска стояков и приборов). Для прибора 2-го этажа произошло опрокидывание циркуляции (она стала снизу вверх). Его "насос" естественной тяги по малому кольцу циркуляции перевернулся и стал качать в обратную сторону.
Да, чтобы быть совсем точным -"насос" приборов 1 и 3-го этажей состоит из еств. тяги малого циркуляционного кольца и большого цирк. кольца - положение прибора относительно магистрали, чем выше, тем больше напор. А чтобы запустить прибор 2-этажа поступить, я думаю, можно следующим образом - перекрыть вышележащие приборы, запустится циркуляция через прибор 2-го этажа, и только потом по очереди открывать приборы вышележащих этажей. Успехов.

To gregory: Теория очень спорная. Я думаю Вы сами это понимаете, потому что не написали давление на 3- ем этаже. И потом выражение "насосики" естественной тяги подняли давление в обратке - это что то новенькое в теории тепломассообмена ...

1. Вварили все правильно - верхнюю подводящую трубу радиатора в подводящий стояк. И работает все правильно до поры до времени, а как температура на улице переваливает в "минус", то сначала проток воды снижается в радиаторе (обратка от него ледяная), потом он запирается (оба подвода ледяные), а потом - "обратка"

2. Если бы мне ЖЭК делал, то, как Вы правильно заметели, имел бы рычаг... Похоже надо собирать показания жильцов (ниже и выше) и вместе сними писать бумагу. Батареи не только у меня отключаются! Но люди пассивны и, как уже говорил выше, при штатной "гармошке" прокачка идет в обратку и чуть греет батарею - типа "работает"...

Очень интересно! Т.е. при небольшом перепаде давления в механической циркуляции, средний этаж запирается от естестной циркуляции радиаторов верхних этажей.

Все дело в том, что ИТП регулирует температуру воды (так?). Так вот, как он ее поднимает - все, у меня радиатор выключается. Как снижает - опа, заработало. Интересно, при такой разводке на каждом стояке должен стоят регулятор (ну или просто шайба), для выравнивания расхода воды по стоякам по мере удаления от ИТП?

Нет, ничего не понимаю. Вы наверное по Лыкову с Кутателадзе тепломассообмен изучали. Да, про "насосики" это я сам придумал. А по существу, знатоку тепломассобмена, поспорить слабо?

Давление на подаче должно быть больше чем на обратке. Если это так, как вы пишите - с проверкой манометра - значит у вас циркуляция происходит наоборот. Подвод ( подача ) теплоносителя в радиатор может производится по любой схеме. Можно и на одну трубу посадить радиатор - все определяется расчетом -система с мех.побуждением.
Поэтому - гидравлическая несбалансированность причина однозначная. Поскольку трудно представить
ситуацию чтобы на среднем этаже опрокинулась циркуляция - даже с учетом естественной составляющей - то скорее всего, Сергей, боюсь, что на вашем стояке вы не самый хитрый, и сосед такой же хитрец, столкнувшись с этой же проблемой поставил себе маленький насосик для циркуляции через личый радиатор(ы) - вобщем или что-то иное, что я еще не придумал, в этом случае может происходить нечто подобное. Короче подумайте на эту тему.
С уважением, ВА

1. "Насосик", качающий вверх, на втором этаже может возникнуть только если жилец будет греть отопительный прибор паяльной лампой.

2. Расставил на схеме направления потоков.

zeman верно упомянул давление на третьем этаже (точки 4 и 4`). Давление в (.)4 будет ниже, чем в (.)3, в (.)4` меньше, чем в (.)4.
Выходит, что на участке 4`-3` вода течет от меньшего давления к большему, или же препад 4-4` настолько мал, что "насосик" третьего этажа (с учетом, что система на 3 этаже "реконструирована" со значительным увеличением поверхности отопительных приборов) на самом деле создает физически значимый напор (т.е. 4`>4>3`) , что сомнительно, но не исключается. Но в любом случае, см. п. 1.

Чем дальше читаю эту тему, тем больше убеждаюсь, что здесь либо не хватает объективных данных, а все основано на разговорах ссоседей:
- У тебя тепло?
- Нормально, радиатор теплый.
- А у меня холод собачий!
На самом деле у всех все одинаковое, просто у соседей большая разница в теплоощущениях;
либо,
это просто какой-то юмор, т.к. автор темы не создает впечатления "чайника" (не хочу никого обидеть, просто делюсь впечатлениями).

Newenergetik Дата Nov 5 2005, 21:43
Вот это и неверно. Давление в т 4' выше чем в 4 за счет естественного напора, который я и назвал "насосиком" естественного напора. Естественный напор (как настоящий насос) прокачивает воду через прибор 3-го этажа, при этом повышая, как настоящий насос, давление после себя. Хотя идея Виталия А (с реальным насосиком) тоже имеет право на жизнь, особенно если предположить, что поставили насос на целый стояк, но сомневаюсь.

А я разве про это не говорю? См. внимательно мое сообщение. Хотя, чтобы рассуждать об этом более-менее определенно, неплохо бы сделать гидравлический расчет представленной схемы в условиях, близких к реальным. Я бы это сделал, если бы выдалось свободное время.

Но вопрос не в этом. Вопрос в том, почему на втором этаже "насосик" качает вверх?

To Newenergetik - это же Ваши слова, я говорю об обратном, давление в т.4 меньше чем в т. 4'.
Newenergetik Дата Nov 6 2005, 19:00
Для малого цирк. кольца - точно вниз, а для большого - скорее вверх, чем вниз. Куда направлена результирующая составляющая - надо считать. Расчетов я тоже не делал, все это качественные оценки.

Вижу, что многие сомневаются в реальности происходящего (и в адекватности автора темы - то есть меня). Кроме моего слова ничем заверить в Инете не могу. Но поверьте - все именно так.
Давайте я соберу свои показания вместе.

Итак, есть дом с двухтрубной системой. Четыре подъезда разной этажности. Стоит ИТП под первым подъездом с наименьшей этажностью. Система развязана темплообменником с городской теплосетью. ИТП что-то там меняет от датчика температуры на улице (по косвенным данным меняет температуру воды, но не давление). Перепад давления около насоса ИТП - 0.2 атм (данные прошлой недели). Трубы стояков одинакового диавметра. Ни регуляторов, ни шайб на стояках нет.

Признаки у меня:
- температура на улице +8С - батарея работает ОК
- температура на улице 0С - работает, но отвод от батареи (нижняя труба) ледяная, т.е. снижается проток воды через радиатор (уменьшается перепад давления в местах врезки батареи в стояки)
- температура на улице -3 С - не работает, батарея ледяная, подводящая труба (верхняя) ледяная, отводящая (нижняя) - тепленькая ("обратка" в полный рост). Давление померил - 6.1 подводящая, 6.2 отводящая.

Выше этажом ситуация такая же на штатных "гармошках". Ниже - чуть лучше. Выше на 2 этажа - Сахара (но проток тоже мал - обратка радиатора сильно отличается по температуре от подачи, радиаторы заменены на люминиевые).

Мерил с инженером в подвале давление на стояках - вообще непонятно как "оно" работает, т.к. перепада давления практически нет, все в пределах погрешности манометра (0.1 атм). Что перепада нет косвенно подтверждается запуском системы отопления в сентябре - пока не "пнули" сливом воды проблемные стояки (самыке дальние от ИТП), они не работали! Не мои радиаторы, а стояки в целом.

Вообщем, ситуация очень похожая на рисунок gregory с направлением потоков. Вот только он говорит, что сливом можно запустить радиатор на "2-ом этаже". По-моему нельзя, если давление в отводящем стояке больше, чем в подводящем (на уровне врезки "2-го этажа"), и величина этого превышения больше, чем мощность "насосика" радиатора 2-го этажа. Если кому не нравится термин "насосик", то можно назвать это давлением естественной циркуляции (конвекции) - вода остывая опускается в радиаторе вниз и выдавливается в отводящую трубу.

To Гость Сергей
Пережил я точно такие же мучения.
Был новый микрорайон с мощной котельной.
В квартире на батареях были точно такие же признаки.
И я также лазил по подвалу и двление мерял. и перепады вычислял, и "ледяную" обратку рукой щупал, и сантехники мне про "пьзометрический график" рассказывали.
Пока не сделали наладку ВСЕЙ теплосети (в пределах всего гидравлического контура) - тепла не было.
Есть еще очень важный момент - выпуск воздуха.
После включения, не всякая система может самостоятельно преодалеть "завоздушенность".
Я , например, если хотел тепла, сам удалял воздух на чердаке ручным воздухоотделителем. Если этого не делал, то система включалась примерно через неделю, а так - 2...3 часа побегаешь, воздух сбросишь - и работает.
Так что проверьте завоздушенность системы.
Михаил.