Двухтрубная система в многоэтажном жилом доме, Проблемы с перепадом давления Опции

[Alex_]

Стук в клапанах - не есть характерный недостаток "двухтрубок", а всего лишь результат грубых ошибок проектировщика. Все возможные разбирать не буду, но одна лежит на поверхности - на прибор надо ставить клапан без преднастроек на подачу и регулирующий ВЕНТИЛЬ на обратку. Так лучше во всех отношениях. И ничуть не дороже.
Кстати, на Данфоссе свет клином не сошелся. Есть фирмы с асссортиментом пошире, в том числе с клапанами на 3/4" с Kv=5,2

[Alex_]

Стук в клапанах - не есть характерный недостаток "двухтрубок", а всего лишь результат грубых ошибок проектировщика. Все возможные разбирать не буду, но одна лежит на поверхности - на прибор надо ставить клапан без преднастроек на подачу и регулирующий ВЕНТИЛЬ на обратку. Так лучше во всех отношениях. И ничуть не дороже.
Кстати, на Данфоссе свет клином не сошелся. Есть фирмы с асссортиментом пошире, в том числе с клапанами на 3/4" с Kv=5,2

[Kult_Ra]

На любых термостатических вентилях есть максимальный перепад давления которое может средуцировать клапан, если перепад давления больше, то клапан будет и шуметь и стучать

Конечно, именно поэтому и следует обращать внимание на излишек перепада давления в контурах с регулирующим устройством - предусматривать дополнительные меры.
Для отопительного прибора - на второй трубе ставить тоже переменное сопротивление (отключающие вентили с настройками).
В методике расчёта клапанов-регуляторов (Горьковский Сантехпроект) Российского производства типа что-то 935 нж ...(системы теплоснабжения) специально была на этот случай рекомендована установка рядом дроссель-шайбы и выполнялась проверка на "кавитацию".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.11.2007, 21:36

[Kult_Ra]

на прибор надо ставить клапан без преднастроек на подачу и регулирующий ВЕНТИЛЬ на обратку. Так лучше во всех отношениях. И ничуть не дороже.

Для узлов с параллельным подключение приборов это самое удачное решение - можно поставить самый дешёвый [Кстати, на Данфоссе свет клином не сошелся] термовентиль (за 500р, производства РФ типа ТРА) вместо Данфосс или аналога за более 1000р. на подающей. На обратной - есть множество дешёвых просто типа "отсекатель" с преднастройкой.
Эффект тот же, а денег в два раза меньше! Тем более производители ТРА намерены освоить производство так же недорогих отсекателей.

[Wiz]

на прибор надо ставить клапан без преднастроек на подачу и регулирующий ВЕНТИЛЬ на обратку

Позвольте, а как же рекомендации буржуйских производителей вентелей для ТРклапанов, которые рекомендуют для нормальной работы этого клапана минимальный перепад давления на нем держать 10 кПа или 1 м вд. ст. Другими словами при разных расходах допустим от 0,1 до 1 л/с через прибор при Ду15 мм вентиля, чтобы получить перепад 1 м будет разная настройка (или таже преднастройка).
А по Вашим словам, не взирая на эти рекомендации поставить вентиль для ТРклапана, открыть его на максимальную настройку (5 или 6), а остальное зажимать отсечкой на обратке.
Возникают тогда вопросы:
регулирующая способность клапана как будет проявляться лучше или хуже это будет для него ?
а второй вопрос не возникнут ли шумы в отсечке, когда весь перепад будет сниматься там ???

Не лучше ли перераспределить потери давления между вентилем на прямой и отсечкой на обратке.

[Kult_Ra]

держать 10 кПа и не более 30 Кпа.

а второй вопрос не возникнут ли шумы в отсечке, когда весь перепад будет сниматься там ???
Да, верно, не панацея - это накладывает ограничение на число контуров в стояке! Тогда приходится иметь по два устройства в каждом контуре ..

Не лучше ли перераспределить потери давления между вентилем на прямой и отсечкой на обратке.- Лучше, спору нет! Но когда инвестор жаднит ... и хочется и колется.
Модно предлагать жадному в резбовое отверстие (присоединение к трубе) отсекателя вставить всего 5 коп с дыркой (дроссель-шайба съест "шум").

Alex -> Стук в клапанах - не есть характерный недостаток "двухтрубок", а всего лишь результат грубых ошибок проектировщика.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.11.2007, 14:30

[jota]

По поводу дискуссии мысли набегу
1. Скупой платит дважды, трижды и, вообще, всю жизнь. Поэтому никак не могу согласиться с сторонниками старых систем или с теми, которые предлагают полумеры - опять же про скупых....
2. Буржуи не отказались от однотрубных систем (пример - ряд высотных административных зданий в Детройте -правда у себя не сохранил). Только система с автоматической балансировкой стояков, 3х ходовыми термостатами и циркуляционными насосами с частотниками по DP=const и коитролем температуры для уравнивания гравитационной составляющей
3. Украина на правильном пути потому, что у них нет выбора - цены на энергию растут и будут расти очень быстро.
4. Всё, что происходит у вас - результат целого букета причин: тотальная безответственность гос.органов по надзору за качеством, безнаказанность бракоделов, в том числе и проектировщиков, погоня за прибылью любой ценой у строителей и их безнаказанность, бесправие потребителей. Это говорит о том, что государство не в состоянии или не хочет навести порядок, хотя это несложное дело. Надо создать правовую основу для защиты потребителей и тогда сами потребители заставят бракоделов исправлять и ещё платить за моральный и материальный ущерб.
Это общие рассуждения "набегу"
Конкретно по обсуждаемым объектам: без балансирования стояков не обойтись. Согласен с vnik - самое простое - балансовые на обратках для ограничения максимума - те же шайбы переменного сечения. Расчёты - бессмысленны. Расчёты могут лишь показать уровень проблемы, а не конкретные и точные меры - невозможно учесть существующие характеристики

[jota]

Продолжение
Что до сбалансирования внутри стояка, тут без инвазии в квартиры не обойтись. Придёться договариваться или искать подозрительные места и находить меры воздействия... имею ввиду, что человек должен защишать своё право на качество жизни за которое он заплатил.
Возвращаясь к однотрубным системам, основное качество, которое я в них ценю - постоянное гидравлическое сопротивление типового узла с радиатором, независимо от положения КДК - это и есть причина стабильности системы

[Kult_Ra]

инвазии - диагностики, основанные на введении специальных инструментов в квартиры?

имею ввиду, что человек должен защищать своё право на качество жизни за которое он заплатил - в этом и есть "загвоздка". Пока у нас - не привычны наши "гражданы" (и Alex выше это подчёркивал), следовательно, и проектирование наше вместе с "проектной ментальностью" несколько "отставаёт" от того, что Вы уже воспринимаете как "норма".
Честно слово, спасибо за информацию "из будущего" - мы её "впитываем"!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.11.2007, 0:15

[jota]

То Kult_Ra
Зря Вы так. Созрели вы все и давно. Чиновникам и бюрократам выгодно вас такими держать, потому что в регламентированном хаосе и беспорядке они имеют найбольшую власть.
В постах корреспондентов форума постоянное самоунижение типа: это не для России, мы не доросли и т.д. Обидно за вас всех. И подготовка у вас лучше чем у западных и мышление оригинальнее - можете "погулять" по их форумам, чтобы оценить... И стоите вы больше, чем себя оцениваете.
Проблема наверно в том, что чиновники вам не дают свободно и творчески работать, потом привыкаете и считаете, что так и должно быть и уже на коленки перед заказчиком. Мол, знаем что плохо, но так хотел заказчик.
У меня принцип: или хорошо, или никак - пока работает и не только у меня...

[Kult_Ra]

Так, батенька, так нас!
Но! "постоянное самоунижение ..." - ни-ни!! Ложное восприятие со стороны!
Просто страна очень большая (как здание с большой тепловой инерцией - весь день солнце жжет, а тепло во внутрь только ночью поступит - температура в этом множестве "комнат" изменится всё равно неодновременно). Ясно, что в отдельной взятом доме (стране) из одной-двух комнат проще и дешевле создать комфорт на бытовом уровне из "Евросияния"!
Ещё не вечер!
Но не думаю, что будет как по "Повести временных лет" - страна наша большая, но порядка в ней ...
Не пойдём за море Рюриковичей звать заново - у нас есть "диаспора" (что-то в Вас заставляет делиться своими навыками?) во всех странах - нам проще, чем Древним!
На форуме (АВОК РФ) "постятся" много специалистов из бывших 16 сестёр-республик просто по "зову крови", скажем так, ведь помогают нам "измениться"!
Мы с удовольствием учимся новому, в то же время и еврофирмы у нас немало (кроме денег, естественно) заимствуют!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.11.2007, 9:45

[Kult_Ra]

человек должен защищать своё право на качество жизни за которое он заплатил

защищать своё право - это западная ментальность! у нас пока в массе "отсталое" - кто-то (царь, партия, добрый дядюшка-батюшка) раздаст "всем по ...". Для Западной Германии выравнять "уровень" после слома "Берлинской стены" до сих пор не удалось! А в РФ эта стена проходит вокруг Москвы и пока малоспешат ей разрушить враз.
Возможно из боязни руководства - растекутся "благи" по весям и станет привычный метровый слой Московский (и СПб ..) измерятся микронами, но по всей стране!

[jota]

Вопрос из технического как=то перешёл в морально-политический - не по теме раздела. Если откроете профильную тему, можем подисскутировать

[Kult_Ra]

Нет смысла - такое отступление способствуют глубже понимать текущие технические решения и наши (РФ) реакции в обмене мнениями.
Пользуясь случаем, выясню у Вас ситуацию:

Появился с арматурой SIEMENS, изделие типа
VPD115A-45 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPD115A-90 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPD115A-145 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPD115B-60 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPD115B-120 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPD115B-200 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
и

VPD115A-45 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPD115A-90 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPD115A-145 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPD115B-60 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPD115B-120 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPD115B-200 мини комби-клапан, проходной, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPE115A-45 мини комби-клапан, угловой, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPE115A-90 мини комби-клапан, угловой, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPE115A-145 мини комби-клапан, угловой, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPE115B-60 мини комби-клапан, угловой, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPE115B-120 мини комби-клапан, угловой, с преднастройкой расхода, DIN размер
VPE115B-200 мини комби-клапан, угловой, с преднастройкой расхода, DIN размер

И в паспорте у них не Kv, а литры как у регуляторов давления и расхода для стояков, но литров от 20 до 250 всего на всего!
Все изделия диаметром 15 мм! С таким мен пока не сталкивался, он фирмач сказал - подобное есть у Данфосс, Овентроп.

Из объяснения менеджера - изделие ставится у отопительного прибора при параллельном включении в стояк, совмещает в себе возможность как бы регулятора расхода, давления (два в одном) в контуре стояка. Но я так и не всё понял - могу быть пропагандистом только когда сам "сдогадаюсь, в чём тут изюминка"!

И думаешь,
- зачем мне такой термовентиль (он дороже всех известных),
- в каких случаях он выгоднее для работы системы (эффект экономии тепла?)- число контуров? Параметры на вводе в здание?

Только чётко понимая сам, смогу аргументированно убедить инвестора и прочих "участников".
Что Вы можете прояснить по изложенному?

[jota]

С указанной Вами Siemens арматурой не знаком, но Вы меня заинтриговали. Потушу один объект и (скорее всего в выходные) посмотрю инфу. Тогда сможем говорить на одном языке. Информацию, чтобы не загромождать форум, в личку

[jota]

То Kult_Ra
Посмотрел в Инете инфу во время обеда. Изделия интересные.
Для Вас нашёл информацию на русском
http://www.google.lt/search?sourceid=navcl...=MiniCombiValve
При быстром прочтении на сайте производителя, понял пока что то, что можно установить автоматически поддерживаемый перепад давления - функция даже без установки головы. Установка головы (термостата или др. привода) позволяет менять расход лтр/час при этом давление , действующее на управляющий клапан не меняется. На первый взгляд, в самом деле балансировку можно забыть. Подобный принцип использовал при поквартирной разводке, когда на вводе в квартиру ставил ограничитель перепада давления "после себя" с фиксированной величиной 3м - в самом деле систему балансировать не пришлось.
На днях попытаюсь собрать больше информации и проанализировать.
У нас Siemens ведёт себя менее агрессивно чем Данфосс или ТА поэтому информация для меня свежая. Правда давно уже небыл на сайтах Данфосс и ТА.

[jota]

То Kult_Ra
Более точный адрес - прямой www.sbt.siemens.ru/file.asp?9692

[Kult_Ra]

Спасибо! Скопировал и изучаю. Несколько другие материалы я смотрел - уж очень всё чудесненько!
Но это как реклама/данные от производителя, в общем то.
А вот мнение пользователя (подметил у Вас упреждающий опыт) - вторая половина, причём существенная, знаний о предмете. Не обязательно же всегда учиться на собственных ошибках?
Особенно интересуют возможные конструктивные решения с применением подобных два-в-одном!

[jota]

То Kult_Ra
Считайте, что бросили кость. Как разгрызу, скажу что я думаю о том, что внутри
С уважением

[Kult_Ra]

не загромождать форум, в личку - не согласен! Тема от этого только станет сочнее - скажем для Alex уж точно! Да и модераторы, полагаю, не засекут здесь криминала! Изделие не ординарное - кто знает, завтра может быть полстраны станет знать/уметь/делать схемы получше самой Европы!

[jota]

[attachment=11313:Right_Ch...brochure.pdf]To Kult_Ra
Бродя по сети, набрёл на рекомендации на русском от IMI по балансировке. Сам пользуюсь их программным обеспечением на англ. (к расчётам вручную чувствую отвращение), но для общего развития неплохая литература. Заодно отправил в IMI International запрос по клапанам Siemens (имеют ли они подобную продукцию) - они конкуренты и чтобы узнать истину, надо выслушать все стороны

[Kult_Ra]

Скажите пожалуйста, нам говорят что установленный счетчик тепла на трубе д.80 создает гидро удар и требуют установить
на в воде в здание. Сейчас у нас установлен счетчик один на 4
здания а требуют установить 4. действительно что из-за
счетчика могут быть гидро удары. заранее вам благодарен!!!!!!

Ответил:
К сожалению, по этому вопросу у нас никто не обладает достоверной
информацией! Что-то про возможность такой ситуации в тепло/водомерами
слышать даже не приходилось!
Всё, что знаю об этом ударе, не ассоциируется с теплосчётчиками!

Самому стало интересно, кто нибудь, случайно, "просветлит" и мне мозги?
=====

Про "хитрые комби".
Овентроп - Вентиль Combi LR, проходной, высокой пропускной способности.
То же "комби", но вроде же всем похож обычный - также Kv и соответствующие настройки. Вроде не 2 в одном.

Heimeier(IMI) в доступных мне материала такого "чуда" нет.

- в каких случаях он выгоднее для работы системы (эффект экономии тепла?)- число контуров? Параметры на вводе в здание? - возможно, следовало бы сказать точнее:

Как будет/сможет гипотетически работать система этой темы, если все приборы оснастить "хитрыми комби" и на стояки просто поставить шаровые? Удастся ли сбалансировать все контуры от ТП?
Ведь в действительности деление на "стояки" - просто попытка упростить балансировку - выполнить её в две ступени.
Ощущение, что используя два-в-одном, в некоторых случаях, всё это запросто сделать в одну ступень! Сбалансировать обычным термовентелем квартиру относительно шкафа (вычисляя гасимый напор!) не зависимо от деления внутри на "стоячки" получается же!

набрёл на рекомендации - маловероятно, что бы изготовители/поставщики/менеджеры изложили что-то в подобном ключе, как раз вдруг здесь и нужен "упреждающий опыт" - не стандартного отношения к повседневной рутине.

p.s. Странник-слепец вошел в поселение, сориентировался по шумам, присел, протянул руку (за подаянием) - кто-то положил камень в его протянутую руку!
Не делайте здесь также, плиз!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.11.2007, 12:09

[LEOR]

"Хитрый балансировочник" есть у Данфосс -ABQ-M. Только он не перепадник , а ограничитель расхода.Применяется для однотрубных систем или систем тепло-холодоснабжения локальных температурных доводчиков(фанкойлов , тепловентиляторов.)
Идея до ужаса проста и технически логична - переложение потерь на конечные потребители (стояки) и соответсвенно самобалансировка системы с исключением промежуточных сопротивлений по ответвлениям . Вообщем все в духе классики гидравлической науки.Как учили в большей доле на конечные участки в меньшей на магистраль.
То что касается радиаторных клапанов с регуляторами перепада прямого действия - simensы конечно выдали - посмотрим как приживется, идея близка к идеалу , вопрос цены.

[Kult_Ra]

Кроме "Хитрый балансировочник" попал мне в руки ещё диковинный отопительный прибор - нет его нигде в материалах Сасина, нет поправок. Да и как мне пояснили - всего один типоразмер, а мощность меняется количеством и размером пластин! Рождён типа в Академгородке Новосибирска. Новинка.


Кто, что про подобное уже знает? Есть ли аналоги (мощность меняется количеством и размером пластин)

Напоминает любимый Комфорт, но "меняя пластины"!

[транзит]

Такими штуками хорошо работает ЯГА

[Kult_Ra]

Шутите!
ЯГА - Вы имеете ввиду йогая баба или Компанию "Терморос" ?
Терморосовские типа MINI,H=130 (Jaga), конвектор, медно-алюминиевый - там всё элементарно и ничего подобго нет

[транзит]

Шутите!
ЯГА - Вы имеете ввиду йогая баба или Компанию "Терморос" ?
Терморосовские типа MINI,H=130 (Jaga), конвектор, медно-алюминиевый - там всё элементарно и ничего подобго нет

Ага. Точно iaga с медно-аллюминевой метёлкой и в деревянной ступке из сибирского городка

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Kult_Ra]

Феноменально!

А как их фактический теплосъём рассчитывать, ведаете?
Поправки на температуру теплоносителя и количество теплоносителя (Сасинские поправки Fig1 и Fig2)&

[Alex_]

Просто новосибирцам вскружила голову та цена, по которой ЯГА продается. И они начали искать "русский путь" в области конвекторостроения. До них были те, кто нанизывал алюминиевые профиля на U-образную стальную трубу и гордо именовал это "биметаллическим" радиатором. Отсутствие вертикальных каналов их не смущало, как не смущает создателей сего шедевра регулировка теплоотдачи количеством пластин.

[Kult_Ra]

Доходчиво

[LEOR]

SORRY, кто пояснит каким образом конструктивно меняется количество пластин?Для хорошей теплопередачи труба-пластина необходим хороший контакт и в заводских условиях их либо пропаивают либо обжимают.Как придумали наши умельцы не знаю и даже не предполагаю.Выглядит красиво - но для деятелей Новосибнаукограда это ремесленичество.