Двухтрубная система в многоэтажном жилом доме, Проблемы с перепадом давления Опции

[Jirok]

Я летом обходил квартиры , по поводу установить на батареи на обратке вентили которые шестигранником перекрываются, и собрание делали что бы с капремонта эти работы провести, даже сметы утвердили и по итогу 40% квартир отказались допускать рабочих, у всех же гипсокартоном все зашито сломают, или просто сейчас болгаркой тут полы испортите. а с каждым вторым судится это тоже не дело. ещё было предложение поставить теплообменник и сделать закрытую систему отопления, но вопрос опять денег сейчас потратим а лучше будет или нет? неизвестно, я же говорю что дом без всей этой автоматики и без балансировачных регуляторах на ветках отопления стабильнее отапливался и с более слабым насосом, по перетопу правда не знаю, сейчас собираю информацию по прошлым годам что бы увидеть есть серьёзная экономия или нет.

[Jirok]

Я летом обходил квартиры , по поводу установить на батареи на обратке вентили которые шестигранником перекрываются, и собрание делали что бы с капремонта эти работы провести, даже сметы утвердили и по итогу 40% квартир отказались допускать рабочих, у всех же гипсокартоном все зашито сломают, или просто сейчас болгаркой тут полы испортите. а с каждым вторым судится это тоже не дело. ещё было предложение поставить теплообменник и сделать закрытую систему отопления, но вопрос опять денег сейчас потратим а лучше будет или нет? неизвестно, я же говорю что дом без всей этой автоматики и без балансировачных регуляторах на ветках отопления стабильнее отапливался и с более слабым насосом, по перетопу правда не знаю, сейчас собираю информацию по прошлым годам что бы увидеть есть серьёзная экономия или нет.

[l-nikolaev]

Знаете еще что может быть... т.к. система открытая может город с давлением колбасит...

[svoroponov]

А что за схема у вас в тепловом узле?
Вообще то исхожу из того , что не верно выбраны регулирующая арматура - регулирующий клапан (который завязан на электронный регулятор) , резко увеличилось сопротивление системы отопления и упал расход теплоносителя через дом. Замена насоса не особо поможет . Имейте ввиду , например чтобы увеличить, при полностью открытом клапане регулятора расход насосом через дом в 2 раза надо чтобы напор насоса увеличился в 4 раза. Поэтому , если новый насос имеет больший максимальный расход , но похожую напорную характеристику со старым (а видимо это так), то большого эффекта не будет, по высоте дома температура немного выровняется, но будет ниже от расчётной, будет не дотоп . Проверьте номинальный проектный расход через дом с реальным расходом , используя теплосчётчик, открыв полностью клапан регулятора и 4 крана на блок-секции.

Сообщение отредактировал svoroponov - 27.11.2020, 16:13

[svoroponov]

При работающей системе отопления расход в контуре отопления дома можно проверить по уравнению баланса используя теплосчётчик и его датчики расхода и температуры и градусник на подаче за насосом на входе непосредственно в систему отопления .

[svoroponov]

Да ,ещё не мешало бы фильтр на обратке посмотреть , особенно если он с сеточкой внутри. Возможно он забит , отсюда снижение расхода в системе.

[l-nikolaev]

вы правы жители частично нагородили, насос просто работает на максимальной мощности постоянно. 4 ветки от ИТП и к ним уже подключены стояки, сегодня вечером сделаю фотографии, итп, вроде даже частично есть проект.

Знаете еще что может быть... т.к. система открытая может город с давлением колбасит...

Беру назад, у автора ИТП. смутило вот это:

По поводу установить у жильцов регулировочные краны, на практике это почти не возможно, я пробовал этим летом. По параметрам сейчас у меня давление подачи в дом 5,8 обратки 5,4 . давление перед насосами 5,8 после насосов 6,2. Температура на входе в дом подачи 72, температура обратки 45, температура подачи после насоса 50
..

что это за давления и температуры -непонятно.
непонятно почему автор говорит "насос" -если у него ИТП то должно быть 2 насоса...

автор, если есть желание разобраться, пришлите пожалуйста фото ИТП (фото фильтра +пары насосов и теплообменника отопления -обязательно) + фото схемы ИТП (должна висеть на стене).

или нарисуйте связку насос (насосы) + фильтр + теплообменник с указанием установленных манометров и термометров (можно от руки на бумаге).

[Altelega]

У вас есть температурный график от источника и принципиальная схема ИТП? По нормальному копии должны быть в ИТП, сфотайте, пожалуйста.

Погодный регулятор проверяли настройки, правильно ли он измеряет температуры и вычисляет задание? Бывает, что датчик врет, например, наружный греется на солнце. Или монтажники не проводили его настройку, неверно задан график. Еще в регуляторе может быть включен режим ограничения при перегреве обратки, что возможно происходит в вашем случае (разрегулировки СО)

Т=72, 45, 50. К смешивание 4.4, прилично. У вас или тепло на улице или теплосеть прижала давление? Ведь если вы желаете больше расход циркуляции в СО, то из сети придется взять больше, чтобы температура в графике была.....

ЗЫ

ни кто не сталкивался с регулятором ТЭСМАРТ РТ -05

инструкцию можно найти у производителя и в инете

Сообщение отредактировал Altelega - 28.11.2020, 11:38

[l-nikolaev]

..

Т=72, 45, 50. К смешивание 4.4, прилично. У вас или тепло на улице или теплосеть прижала давление? Ведь если вы желаете больше расход циркуляции в СО, то из сети придется взять больше, чтобы температура в графике была.....
..

тут непонятно, у автора элеватор или ИТП... пускай фотки и схему шлет, потом будем Ванговать

[инж323]

'ShaggyDoc' date='1.11.2005, 11:28' post='15602'][/b]
Так на них и не ответить.

1. Перепад "регламентирован" не может быть. Или мы имеем существующий перепад на вводе и под него конструируем систему, или наоборот, от конструкции системы получаем требуемый перепад и учитываем его при проектировании ИТП.

Практически в двухтрубной системе потери очень невелики. Все радиаторы в доме присоединены параллельно друг другу (как лампочки). Сопротивление радиатора в двухтрубной системе очень малое - порядка 100 мм. вод. ст, а сопротивление разводящих трубопроводов выше, в вашем доме будте может быть порядка 2 - 3 метров. А для устойчивой работы сопротивление конечных потребителей (в двухтрубной системе это радиатор) должно быть не менее 70% от общего сопротивления системы. Вот эта цифра - 70% и регламентирована СНиП. Да еще 12 м. вод.ст., который принимается при проектировании сетей.

Для того, чтобы двухтрубная система работала, у радиаторов должно быть повышенное сопротивление. Именно его и создают регуляторы разных типов. Шаровые краны и вентили регуляторами не являются и положение не спасают. Причем регуляторы должны стоять абсолютно у всех приборов в доме. Если хоть у одного не будет - это "короткое замыкание", с разрегулировкой всей системы.

В электросети все наоборот - сопротивление "лампочек" более 90% от общих потерь, поэтому если и снижается напряжение, то тускнеют все равномерно. И КЗ выводит из строя виновника, а не всех остальных.

В Вашем случае явно нужна грамотная наладка системы.

2. "Как найти" - а кто же ответит, если неизвестно где Вы сами-то? Прямой ответ - ходить и искать. Звонить. Искать на сайтах конкретного города. Много спецов просто на улице валяется.

полтора
дестка
лет
как
написано
это
сообщение
и
лет
60,как
описано
в
учебниках.

А
все
как
тайна.
ИТП
хоть
неуродуйте
подизуродованнуюуже
систему,
всё
однорезультата
небудет,
пока
систему
с
регулторами(ВСЕМИ!!!!)
невосстановите.

Сообщение отредактировал инж323 - 29.11.2020, 14:51

[Altelega]

виртуальная клава же есть

[l-nikolaev]

..
ИТП хоть неуродуйте...
...

А-а-а-а-!!! Голос страждущего в пустыне .

[Composter]

Тут такое дело.
что-бы двухтрубка с нижним розливом хорошо работала должно быть сделано так, что-бы сопростивление кранов на нижних этажах было достаточно большим (что-бы теплоноситель не проскакивал через нижние этажи, а все-таки "залезал" на верхние).

Вы что то путаете, при не отбалансированной двухтрубке без дополнительного сопротивления наоборот будут прогреваться верхние этажи, а не нижние.

[svoroponov]

В своё время мы столкнулись с очень интересным фактом. Нас пригласили на экспертизу в жилищное товарищество. Дома с двухтрубной системой при независимой схеме отопления , до этого нормально отапливаемые, прошедшие замену однотрубной на 2- трубную систему отопления в 2010 году и перешедшие тогда же с зависимой на независимую схему , практически встали , как описано выше. Стали разбираться и выяснили , что в подъездах этих 6- подъездных пятиэтажек при замене радиаторов на более компактные на лестничных клетках ( там на стояке отопления подъезда всего по 2 радиатора) сантехники поменяли и арматуру и на вход - выход вместо вентилей ( ради экономии )поставили шаровые полнопроходные краны . Линейных вентилей (балансиров ) на этих стояках мы тоже на обнаружили , тоже стояли шаровые краны.
Итог, мы замерили водосчётчиками расход через эти стояки , так вот через них проходило чуть более трети теплоносителя циркулирующего по системе отопления , то есть они работали как кольца с малым сопротивлением . После установки радиаторных вентилей на эти радиаторы и выставления расчётных значений регулировки по протоколу в имеющемся проекте ,даже без установки балансиров, системы отопления заработали нормально .
Да и ещё , при замене насоса на насос с высокой производительностью и напором , львиная доля воды будет проходит через малые сопротивления (там где уменьшено сопротивление) , а там ,где высокое ,может в этом случае упасть больше чем при слабом насосе. По этому иногда стоит не увеличивать параметры работы насоса а наоборот снизить . И всё таки на все стояки надо ставить линейные вентиля ( для удобства эксплуатации). Регулировка стояков становиться более
,,осязаемой,, так сказать.

Сообщение отредактировал svoroponov - 29.11.2020, 20:22

[svoroponov]

,,Вы что то путаете, при не отбалансированной двухтрубке без дополнительного сопротивления наоборот будут прогреваться верхние этажи, а не нижние. ,,
В высотных домах это зависит от температуры теплоносителя при таком раскладе, до определённой температуры перегреваются нижние этажи дома при изменении в более высокую сторону они меняются местами

[svoroponov]

,,Вы что то путаете, при не отбалансированной двухтрубке без дополнительного сопротивления наоборот будут прогреваться верхние этажи, а не нижние. ,,
В высотных домах это зависит от температуры теплоносителя при таком раскладе, до определённой температуры перегреваются нижние этажи дома при изменении в более высокую сторону они меняются местами

У меня по какой то причине пропадает первое сообщение , а потом появляется в удвоенном виде. Извините.

[Composter]

И при каких же температурах это происходит? очень бы хотелось знать

[l-nikolaev]

Вы что то путаете, при не отбалансированной двухтрубке без дополнительного сопротивления наоборот будут прогреваться верхние этажи, а не нижние.

Простите...
если в 14-ти этажном здании (с двухтрубкой нижний розлив )на отдельных стояках на 4,5 и 6-м этажах будут установлены полнопроходные краны, то какие этажи будут прогреваться?

[Jirok]

Добрый день, всем спасибо за ответы, сегодня всё подробнее сфотографирую, и распишу. Конечно с проектом все будет не совпадать, так как первоначально дом по проекту с собственной котельной, котельную застройщик зажал и запитали от города, потом когда ставили погодную автоматику был регулировочный клапан с подмесом, но в итоге этот клапан сейчас просто стоит на обратке из дома а подмес реализован просто куском трубы


по поводу количества насосов , их стоит у нас два , и один из них поменян на более новый мощный, который включен круглосуточно. а слабый просто в выключенном состоянии.По поводу температурных графиков их не видел никогда.
по настройкам автоматики по погоде :

Знаете еще что может быть... т.к. система открытая может город с давлением колбасит...

когда город давление не даёт точнее падает подача до 5,7-5,8 у нас просто последние 2 этажа замерзают

[l-nikolaev]

нужна примитивная (от руки нарисованная) схема Вашего теплового узла с указанием температур и давлений в точках которых установлены манометры и термометры, а также фактическая температура на улице в затененной части.
температурный график -должен быть приложением к договору теплоснабжения.

автор, у Вас элеватор или ИТП (с теплообменниками)? фото или схему выложите.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 1.12.2020, 8:51

[Jirok]

У вас есть температурный график от источника и принципиальная схема ИТП? По нормальному копии должны быть в ИТП, сфотайте, пожалуйста.

Погодный регулятор проверяли настройки, правильно ли он измеряет температуры и вычисляет задание? Бывает, что датчик врет, например, наружный греется на солнце. Или монтажники не проводили его настройку, неверно задан график. Еще в регуляторе может быть включен режим ограничения при перегреве обратки, что возможно происходит в вашем случае (разрегулировки СО)

Т=72, 45, 50. К смешивание 4.4, прилично. У вас или тепло на улице или теплосеть прижала давление? Ведь если вы желаете больше расход циркуляции в СО, то из сети придется взять больше, чтобы температура в графике была.....

ЗЫ
инструкцию можно найти у производителя и в инете

по регулятору инструкцию нашёл, но понял что надо будет его к компу подсоединить, чтобы график увидеть какой он ресует, ну и пару параметров в нём просто не понятно почему выставлены так а не иначе, повторюсь регулятор настроен просто на глаз, вроде работает и ладно. по температуре которую указал, снимал её когда на улице было +3 градуса

[l-nikolaev]

50 гр. в СО при +3 на улице? маловато.... график температурный выложите , в договоре теплоснабжения должен быть как приложение.

[Jirok]

50 гр. в СО при +3 на улице? маловато.... график температурный выложите , в договоре теплоснабжения должен быть как приложение.

приложение сегодня вечером найду, а по температуре я говорю регулировкой автоматики по серьезному не кто не занимался. сейчас поднял расчетную температуру подачи на 2 градуса за выходные на 11- 14 этаже 1-1,5 градуса поднялась температура в помещениях на 5 этаже температура не изменилась.

[Jirok]

Добрый вечер, температурного графика подробного не нашёл, вот документы которые смог отыскать вот
проект :


только подключение регулировачного клапана:

Фото фильтра на подаче с грязевиком:

фото фильтра на обратке:


Данные по температурам по первоначальному проекту при постройке дома:

Данные ТехУсловий при установке автоматики погодной

Схема трубопроводов в подвале:

Фото гребенки отопления на 1-2 этаж установлены дополнительно балансировочные клапана

Гребёнка на 3-14 этажи дополнительно установлены балансировочные клапана

Насосы:


Фото вентиля на стояке на обратке:
:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[l-nikolaev]

Добрый вечер, температурного графика подробного не нашёл, вот документы которые смог отыскать вот
проект :



Насосы:

забавно, что на схеме у насосов отсутсвуют обратные клапана.
Также на фото "насосы" давление ДО и ПОСЛЕ насосов -одинаковое....хотя на фото что-то межфланцевое (похоже До насосов) просматривается. может это обратные клапана, а может и нет. Если это ОК, то манометры установлены неправильно, они должны быть установлены ЗА обратными клапанами. может клапана подбило и они застряли в открытом положении.

сделайте вот что:

1. включите большой насос
2. зафиксируйте давление в СО и из СО.
3. закройте любую задвижку в обвязке малого насоса.
4. зафиксируйте давление в СО и из СО.
5. откройте задвижку, которую закрывали в п.3.
6. выключите большой насос.
7. включите малый насос.
8 повторите то-же самое для малого насоса.

обратите внимание, как меняется давление В и ИЗ СО при работе разных насосов, при условии, что задвижка на втором насосе -закрыта.



замеряйте штангенциркулем наружний диаметр самодельной пластиковой трубы на обратке отопления (маленький такой кусочек трубы вертикальный, между уголком и накидной гайкой в "американке".

сообщите цифры.
при этом сообщите давление из города Р1 и Р2, температуру из города, в СО и из СО. и температуру на улице.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 1.12.2020, 21:23

[l-nikolaev]

..
фото фильтра на обратке:


..

я ошибаюсь, или на фильтре теряется 0,5 атм? если-да, то очень много, манометрам можно верить?

..

сделайте вот что:

1. включите большой насос
2. зафиксируйте давление в СО и из СО.
3. закройте любую задвижку в обвязке малого насоса.
4. зафиксируйте давление в СО и из СО.
5. откройте задвижку, которую закрывали в п.3.
6. выключите большой насос.
7. включите малый насос.
8 повторите то-же самое для малого насоса.

обратите внимание, как меняется давление В и ИЗ СО при работе разных насосов, при условии, что задвижка на втором насосе -закрыта.

...

при всех этих экспериментах используйте показания манометров на подающей и обратной гребенках, их там по 4 шт. это позволит исключит вероятность неисправности манометра.

Да, и еще... сфоткайте схему так, что-бы низ был виден.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 1.12.2020, 21:53

[инж323]

забавней, что на коллекторе в котельной 80\55, а в ИТП отчего 95\70 на отопление. и полная тишина про встроенную "женскую консультацию " и нагрузку вентиляции.

а ОК в объвязке на фото есть, хотя в проекте их нет.

[l-nikolaev]

..

а ОК в объвязке на фото есть, хотя в проекте их нет.

Да,... похоже лепестковые, глючат они... хлопушки надежнее... и манометры вварены в место, в которое их-бы сварщику засунуть...

про женскую консультацию и вентиляцию -не понял...

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 1.12.2020, 22:29

[инж323]

Да,... похоже лепестковые, глючат они... хлопушки надежнее... и манометры вварены в место, в которое их-бы сварщику засунуть...

про женскую консультацию и вентиляцию -не понял...

в этом доме встроенная ж. консультация на нижних двух этажах( и коллектор в ИТП отдельный) и нет цифр нагрузок этого субабонента вообще и учета своего нет( хоть он может и не быть обязательным).

[l-nikolaev]

в этом доме встроенная ж. консультация на нижних двух этажах( и коллектор в ИТП отдельный) и нет цифр нагрузок этого субабонента вообще ...

..видимо кто-то знает немного больше, чем все остальные
По поводу манометров -это я погорячился, установлены правильно.

забавней, что на коллекторе в котельной 80\55, а в ИТП отчего 95\70 на отопление. ..

80/55 -это в ТУ, 95/70 -это в проекте.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 2.12.2020, 8:15

[l-nikolaev]

проект :


Насосы:

Господа, я правильно понимаю, что теплоноситель на фото насосы нечет снизу-вверх (обратка снизу), синий ОК -это ОК на байпасе, а релюха на обратке -эта релюха, которой в проекте нет, или та, которая должна стоять на подаче насосов (согласно схемы?)