свободный напор в колодце-гасителе от КНС, какой? Опции

[Водяной]

Для убедительности можете сами попробовать на поливочном шланге на даче поиграться и даже приподняв шланг повыше поймать. что насос все еще "давит" , а вода уже не истекает из конца шланга , а просто стоит зеркалом. Опускаешь чуть чуть( изменяем пьезометр в части положения и того самого Н) и вода потекла. приподнял снова и снова не течет, а то и приподняв выше уходит зеркалом в шланг, во внутрь.

Хороший пример. Скоростной напор как-то не вписывается в него.

[Водяной]

Для убедительности можете сами попробовать на поливочном шланге на даче поиграться и даже приподняв шланг повыше поймать. что насос все еще "давит" , а вода уже не истекает из конца шланга , а просто стоит зеркалом. Опускаешь чуть чуть( изменяем пьезометр в части положения и того самого Н) и вода потекла. приподнял снова и снова не течет, а то и приподняв выше уходит зеркалом в шланг, во внутрь.

Хороший пример. Скоростной напор как-то не вписывается в него.

[Водяной]

В книге "Насосные станции" Залуцкого Э.В. это называется - запас напора на излив, учитывающий потери при выходе из трубы в резервуар и принимается примерно 0,5 м.

[Dmitry_vk]

Хороший пример. Скоростной напор как-то не вписывается в него.

Верно, то ж статика. Насос молотит на максимальный напор при нулевой подаче, как на закрытую задвижку.

В книге "Насосные станции" Залуцкого Э.В. это называется - запас напора на излив, учитывающий потери при выходе из трубы в резервуар и принимается примерно 0,5 м.

Для насосной первого подъема и КНС на картинках показано истечение под уровень. Здесь будет стандартное сопротивление - внезапное расширение и оно входит в потери. Зачем дополнительно?
У Киселева сказано, что при изливе под уровень запас кинетической энергии идет на преодоление сопротивления, дополнительный запас не требуется.
Интересует истечение в атмосферу.

[Водяной]

У Киселева сказано, что при изливе под уровень запас кинетической энергии идет на преодоление сопротивления, дополнительный запас не требуется.
Интересует истечение в атмосферу.

Логику Киселева не понимаю. При выходе воды в воду как раз должно быть сопротивление. А когда вода изливается в атмосферу (воздух), по-идее, сопротивление меньше должно быть.
Я посмотрел в книге Залуцкого, там излив идет в воду (заглубленный). Вот для этого и добавляют запас на сопротивление.

Во, картинку нашел наглядную.

Сообщение отредактировал Водяной - 8.11.2016, 16:45

Прикрепленные файлы

 _____.png ( 20,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Dmitry_vk]

Я посмотрел в книге Залуцкого, там излив идет в воду (заглубленный). Вот для этого и добавляют запас на сопротивление.

Еще раз: зачем запас, если сопротивление считается?

Во, картинку нашел наглядную.

Картинка для истечения в атмосферу. Запаса не вижу

[Водяной]

Еще раз: зачем запас, если сопротивление считается?

Картинка для истечения в атмосферу. Запаса не вижу

Сопротивление считается по трубе и её элементам. Если по инженерному. Сопротивление вне трубы - отдельно.
В атмосферу зачем запас? Где сопротивление?
Вода скоростным напором выдавливается из трубы сквозь препятствие - вот оно и сопротивление, вот и нужен запас.
Просто изливается, воздух составляет сопротивление воде, но минимальное. Зачем запас?

Сообщение отредактировал Водяной - 8.11.2016, 16:57

[Skorpion]

Dmitry_vk

Разработка не о нашей теме

Согласен. И не только моя разработка, но и дискуссия на последних двух страницах.
Давно думаю открыть новую тему, но не могу придумать название. Предложите название.
Или уж продолжать в этой теме?

[Dmitry_vk]

При выходе воды в воду как раз должно быть сопротивление.
Я посмотрел в книге Залуцкого, там излив идет в воду (заглубленный). Вот для этого и добавляют запас на сопротивление.

1. Чем отличается излив в воду на рисунках у Залуцкого от излива в ВБ или РЧВ? Во втором случае такого сопротивления нет? Для второго случая никто из авторов не рекомендует запас на излив.
2. Смотрим пьезометрическую линию с запасом у Залуцкого. На конце трубы пьезометрический напор выше уровня жидкости в резервуаре, что противоречит законам гидравлики.
3. Проверил, истечение в атмосферу в учебниках по насосным не рассматривается, везде истечение под уровень. Но для КНС и первого подъема идет запас, для второго подъема запаса нет, хотя то же истечение под уровень

Вода скоростным напором выдавливается из трубы сквозь препятствие - вот оно и сопротивление, вот и нужен запас.

Скоростной напор считается и на пьезометрической линии не учитывается. Запас же есть на пьезометрической линии. Для чего?

Согласен. И не только моя разработка, но и дискуссия на последних двух страницах.

Дискуссия в нужном русле, но кто знает ответ, тот молчит или выражается слишком витьевато.

Давно думаю открыть новую тему, но не могу придумать название. Предложите название.
Или уж продолжать в этой теме?

Можно и продолжать, можно назвать типа "Подбор насоса".
Замечания дал, ответов не вижу.

[Водяной]

1. Чем отличается излив в воду на рисунках у Залуцкого от излива в ВБ или РЧВ? Во втором случае такого сопротивления нет? Для второго случая никто из авторов не рекомендует запас на излив.

Подача в башню производится врезкой в ствол в основании. Т.е. имеем просто продолжение трубы, только большего диаметра. При подаче в башню не бывает излива. Я сейчас говорю про самый распространенный тип - башня Рожновского.
В резервуаре вода изливается по разному, в зависимости от схемы подвода. В типовом самом распространенном вода изливается из вертикального патрубка с насадкой вверх. Верх насадки погружен на 200 мм под воду. Т.е. сначала вода изливается в пустой резервуар, потом сквозь небольшой слой воды.

2. Смотрим пьезометрическую линию с запасом у Залуцкого. На конце трубы пьезометрический напор выше уровня жидкости в резервуаре, что противоречит законам гидравлики.

Есть такой момент. Но и излив в резервуар у него показан нестандартно. Патрубком вниз, причем затопленным. Такого я нигде не видел.

3. Проверил, истечение в атмосферу в учебниках по насосным не рассматривается, везде истечение под уровень. Но для КНС и первого подъема идет запас, для второго подъема запаса нет, хотя то же истечение под уровень

Для КНС с гасителем в конце трассы запас нужен для сопротивление гасителя. В РЧВ нужен для излива через слой воды в конце заполнения.
Для насосных 2-го подъема в литературе схемы с башнями. Про башни писал вышел.
Всё зависит от способа излива. Я так думаю.

Прикрепленные файлы

 ________________________.jpg ( 327,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16
 __________.jpg ( 382,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[Dmitry_vk]

Подача в башню производится врезкой в ствол в основании. Т.е. имеем просто продолжение трубы, только большего диаметра. При подаче в башню не бывает излива. Я сейчас говорю про самый распространенный тип - башня Рожновского.

Излив и истечение - одно и то же? Вода в башню поступает, это похоже бесспорно. Но не изливается, уже сомнительно.
Врезку в ствол истечением под уровень считать не будем? Аргументы?
Я считаю, что нет разницы между изливом у Залуцкого и в стволе башни, кроме как направление движения, но не в этом суть.

[Водяной]

Излив и истечение - одно и то же? Вода в башню поступает, это похоже бесспорно. Но не изливается, уже сомнительно.
Врезку в ствол истечением под уровень считать не будем? Аргументы?
Я считаю, что нет разницы между изливом у Залуцкого и в стволе башни, кроме как направление движения, но не в этом суть.

Какое истечение? Труба 100 мм перешла в трубу 600-2000 мм. Если мы будем считать движение по трубам истечением))) Вот и аргументы...

Башня получается как трубка пьезометрическая на опытном стенде. А в резервуар именно изливается.

Сообщение отредактировал Водяной - 9.11.2016, 12:08

[Spok_only]

А меж тем за дискуссией закралась существенная ошибка. Подредактировал схему Spok_only

[attachment=114013:________...________.jpg]
Поэтому не весь напор резервуара пойдет на потери, а за минусом скоростного. При малых скоростях разница практически незаметна, при 7,64 м/с разница уже будет ощутимой, немного скорректируется расход.

Согласен на все 100 .
В молодые годы я не понимал, почему при увязке кольцевых сетей не учитывается скоростной напор. Но когда не поленился получить его значение, всё стало ясно.

Подача в башню производится врезкой в ствол в основании. Т.е. имеем просто продолжение трубы, только большего диаметра. При подаче в башню не бывает излива. Я сейчас говорю про самый распространенный тип - башня Рожновского.

Хотя это и не по теме, но не могу не написать.
Из ТПР 901-5-045.88 "Унифицированные водонапорные стальные башни заводского изготовления (системы Рожновского)".
"Для улучшения водообмена и уменьшения льдообразования подача воды осуществляется в верхнюю часть ствола башни, забор воды осуществляетя из нижней части".
Да, и у нас тоже в большинстве случаев подвод и отвод воды делают из нижней части ствола, а потом не понимают, почему башня в холодную зиму замерзла. Да и башни, которые сейчас делают на заводах - это пародия на башни системы Рожновского (по крайней мере в моём регионе).
Водяной, посмотрите внимательно, где в проекте заканчивается граница проектирования и где начинается заводская поставка.

Dmitry_vk
Ваши доводы в данной теме - это по моему лучшее, что я читал на форуме. Как бальзам на душу.

Сообщение отредактировал Spok_only - 9.11.2016, 12:30

[Водяной]

Водяной, посмотрите внимательно, где в проекте заканчивается граница проектирования и где начинается заводская поставка.

Наружные сети учтены в пределах обсыпки в типовом. Башня покупной позиции, делается на заводе. Коммуникации по типовому. Поэтому не понятно, кому там изменения вносить. Башня продается с патрубком входящим и фланцем на нем для присоединения трубопровода.

Посмотрел типовой ТПР 901-5-045.88, другая башня, другая схема обвязки...Вообщем, про то и разговор, что в каждом случае свои нюансы. Разные типовые, разные рисунки, разные подходы к расчету излива того же. По данному типовому нужно брать запас на излив (ИМХО). Из трубы вода бьет вверх, а слой воды в баке опускается вниз к отводящему патрубку.

Сообщение отредактировал Водяной - 9.11.2016, 12:48

[Dmitry_vk]

Какое истечение? Труба 100 мм перешла в трубу 600-2000 мм. Если мы будем считать движение по трубам истечением))) Вот и аргументы...
Башня получается как трубка пьезометрическая на опытном стенде. А в резервуар именно изливается.

Трубка трубкой, но работает в режиме наполнения-опорожнения. А есть наполнение, есть и излив, пусть под уровень, не важно какой диаметр. Это же регулирующий резервуар, не важно какой конструктив. А если ствол башни из трубы диаметром 4 м ? Это другое? А если это резервуар того же диаметра? Разница в чем?
Можете предложить свой термин для описания поступления воды из трубы при наполнения башни.

Dmitry_vk
Ваши доводы в данной теме - это по моему лучшее, что я читал на форуме. Как бальзам на душу.

Спасибо, очень признателен.
Но все же основной вопрос темы остался открытым)

Вообщем, про то и разговор, что в каждом случае свои нюансы. Разные типовые, разные рисунки, разные подходы к расчету излива того же. По данному типовому нужно брать запас на излив (ИМХО). Из трубы вода бьет вверх, а слой воды в баке опускается вниз к отводящему патрубку.

Расчет истечения под уровень Чугаева
 Chugaev_1.JPG ( 121,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 Chugaev_2.JPG ( 92,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 Chugaev_3.JPG ( 89,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 Chugaev_4.JPG ( 145,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

Обращаем внимание на формулу 5-26 и ее физический смысл, а также замечания к формуле 5-37 на стр.218.
Делаем вывод относительно нашего вопроса:
1. Потери напора в приемном резервуаре учитываются, они равны статическому напору в сумме со скоростным.
2. Запаса на излив по гидравлическим законам не требуется.
3. Потери на выход из трубы равны скоростному напору (коэффициент местного сопротивления = 1) и не относятся к трубопроводу (при расчете до выходного сечения не учитываются).
4. Вышеперечисленное не зависит от направления движения воды из патрубка и уровня заглубления.

И все же зачем насосникам запас?

[Skorpion]

Дискуссия в нужном русле, но кто знает ответ, тот молчит или выражается слишком витьевато.
Можно и продолжать, можно назвать типа "Подбор насоса".
Замечания дал, ответов не вижу.

Ответы будут. Нужна трудоемкая подготовка

[Водяной]

Трубка трубкой, но работает в режиме наполнения-опорожнения. А есть наполнение, есть и излив, пусть под уровень, не важно какой диаметр. Это же регулирующий резервуар, не важно какой конструктив. А если ствол башни из трубы диаметром 4 м ? Это другое? А если это резервуар того же диаметра? Разница в чем?
Можете предложить свой термин для описания поступления воды из трубы при наполнения башни.
Обращаем внимание на формулу 5-26 и ее физический смысл, а также замечания к формуле 5-37 на стр.218.
Делаем вывод относительно нашего вопроса:
1. Потери напора в приемном резервуаре учитываются, они равны статическому напору в сумме со скоростным.
2. Запаса на излив по гидравлическим законам не требуется.
3. Потери на выход из трубы равны скоростному напору (коэффициент местного сопротивления = 1) и не относятся к трубопроводу (при расчете до выходного сечения не учитываются).
4. Вышеперечисленное не зависит от направления движения воды из патрубка и уровня заглубления.

И все же зачем насосникам запас?

На картинке описание системы подачи воды в башню по схеме типового, который я скидывал вначале. И я объяснил (пост 99, 101), что по такой схеме не может быть напора на излив. Вот в формулах, которые Вы привели сейчас, это и подтверждается.
Схема излива воды (конструктив) как раз и важен, как раз он и дает запасы на излив на приводимых схемах авторов (Залуцкого того же).

Сообщение отредактировал Водяной - 9.11.2016, 15:54

[Dmitry_vk]

На картинке описание системы подачи воды в башню по схеме типового, который я скидывал вначале. И я объяснил (пост 99, 101), что по такой схеме не может быть напора на излив. Вот в формулах, которые Вы привели сейчас, это и подтверждается.
Схема излива воды (конструктив) как раз и важен, как раз он и дает запасы на излив на приводимых схемах авторов (Залуцкого того же).

В чем отличие схемы Залуцкого от Чугаева? И там, и там истечение под уровень.

[инж323]

Во, картинку нашел наглядную.

а какая из линий есть пьезометрическая на этом рисунке?
А можно и по другому спросить- что покажет манометр в любой из точек сети? Бернулли свое уравнение не отзывал еще, как не верное.

[Dmitry_vk]

а какая из линий есть пьезометрическая на этом рисунке?

Там прям на рисунке условные обозначения даны для толстой сплошной и пунктирной линии.

Схема излива воды (конструктив) как раз и важен, как раз он и дает запасы на излив на приводимых схемах авторов (Залуцкого того же).

Вот еще пример из Карелина с запасом в 1 м (рис.9.5). В чем здесь отличие от Чугаева?
 Karelin_1.JPG ( 192,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 Karelin_2.JPG ( 183,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

Нет его отличия принципиального. И с Залуцким нет отличия.


Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 9.11.2016, 16:45

[инж323]

линии то подписаны и что? потери учтены, возникающие от скоростного напора, а сам он выведен в другую линию.
Может потому у кафедры ОВ были вечные споры с кафедрой гидравлики, но в отоплении(хоть и закрытая система) рисовали эпюру давлений для лучшего понимания, в статике и в динамике.

[Dmitry_vk]

линии то подписаны и что? потери учтены, возникающие от скоростного напора, а сам он выведен в другую линию.
Может потому у кафедры ОВ были вечные споры с кафедрой гидравлики, но в отоплении(хоть и закрытая система) рисовали эпюру давлений для лучшего понимания, в статике и в динамике.

В посте 104 из Чугаева пример посмотрите. Те же 2 линии. В любом учебнике по гидравлике то же.
В спорах с ОВ не участвовал) Конкретно замечание в чем? И что ОВ предлагают, что с вашей точки зрения более рационально? Только, пожалуйста, подробней.

[инж323]

Вы никак не можете уловить необходимость обеспечения условий в точке принятой за расчетную. И потому вам и не понятно- отчего там то нужен напор этот свободный, то не нужен.
Вспомните пример с дачным поливочным шлангом.

[Dmitry_vk]

Вспомните пример с дачным поливочным шлангом.

Вспомнил и ответил.

Верно, то ж статика. Насос молотит на максимальный напор при нулевой подаче, как на закрытую задвижку.

Вы никак не можете уловить необходимость обеспечения условий в точке принятой за расчетную. И потому вам и не понятно- отчего там то нужен напор этот свободный, то не нужен.

Коли так все плохо, прошу: помогите.
Меня интересует момент истечения под уровень, где не требуется обеспечение свободного напора. В каких случаях нужен запас 0,5-1 м и для чего? А в каких нет?

[Водяной]

В чем отличие схемы Залуцкого от Чугаева? И там, и там истечение под уровень.

Я уже описал выше. Схемы подачи воды разные. В Чугуеве схема башни с подачей в низ ствола. Просто сообщающиеся сосуды, если можно так сравнить, сеть под давлением с одной и башня с другой. Давление в сети повысилось - в башню вода идёт, понизилось - из башни. Никакого излива там нет.
У Залуцкого чистый излив под уровень, да ещё с отводным переливом.

[инж323]

Что б вода текла "под этот уровень" у вас в расчетной точке нужно преодолеть:
давление столба на этом уровне и обеспечит истечение из подающей трубы.
первое это- глубина трубы от уровня в этом резервуаре. Вода находящаяся в резервуаре давит с встречной стороны на конец трубы, обозначая собой противодавление- с другой стороны можно его счесть как вы поднимете свой патрубок вровень с поверхностью воды в резервуаре, но тут остается только нужен напор на истечение жидкости из трубы.( ибо противодавление мы учли уже в геометрической высоте поверхности)
Второе- с какой скоростью при вашем диаметре нужно истекать для обеспечения расхода. условно , если ф100, то нужный расход вольется при скорости 2.0 метра в секунду, а при ф89 нужна скорость для такого расхода уже (условно) 2.3 м\с( но с учетом что еще и в самой сети потери будут выше, если вся сеть ф89)
Так же еще поиграться можно тем, что , к примеру, надо обеспечить не взмучивание осадка какого либо, то тоже скорости или способ подачи в этот резервуар.
И еще раз- у вас не запас в данном случае, а обеспечение свободного напора на окончании трубы!!!!! Это и есть тот самый параметр в расчетной точке.( оно же - давление на "ничтожно малом расстоянии от окончания трубы)

Сообщение отредактировал инж323 - 9.11.2016, 17:44

[Водяной]

Там прям на рисунке условные обозначения даны для толстой сплошной и пунктирной линии.


Вот еще пример из Карелина с запасом в 1 м (рис.9.5). В чем здесь отличие от Чугаева?
 Karelin_1.JPG ( 192,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 Karelin_2.JPG ( 183,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

Нет его отличия принципиального. И с Залуцким нет отличия.

В Карелине приведены другие случаи излива.
Рассмотрим первый подъем. Расчет насоса ведется на верхний перелив смесителя. Насос должен накачать до верха и перелить в желоб. Принимает запас 1 м.
Рассмотрим второй подъем. Напор насоса должен закачать воду до верха башни. Но! Воронка входная находится внизу башни. И такой запас не нужен. Напор насоса будет больше потому, что качает до верхней кромки воды в баке, т.е. значительно выше кромки воронки. Зачем её учитывать?

PS: в посте 103 не правильно написал. не нужен запас потому, что напор насоса должен быть по верху воды в башне, а не уровню воронки

Сообщение отредактировал Водяной - 9.11.2016, 17:46

[инж323]

В Карелине приведены другие случаи излива.
Рассмотрим первый подъем. Расчет насоса ведется на верхний перелив смесителя. Насос должен накачать до верха и перелить в желоб. Принимает запас 1 м.
Рассмотрим второй подъем. Напор насоса должен закачать воду до верха башни. Но! Воронка входная находится внизу башни. И такой запас не нужен. Напор насоса будет больше потому, что качает до верхней кромки воды в баке, т.е. значительно выше кромки воронки. Зачем её учитывать?

Докачал.. и? для перелива в желоб нужен некий напор для истечения- вот этот метр и есть в таком случае на скоростной напор.
а в случае с б.Рожновского- а где расчетная точка? На поверхности воды в самом баке. Там напор вам зачем?
если б просто наполнять некий резервуар, то уже в предыдущем посте описал.
просто нужно понимание - где эта расчетная точка и что нам в ней надо иметь или не иметь.

[Dmitry_vk]

Я уже описал выше. Схемы подачи воды разные. В Чугуеве схема башни с подачей в низ ствола. Просто сообщающиеся сосуды, если можно так сравнить, сеть под давлением с одной и башня с другой. Давление в сети повысилось - в башню вода идёт, понизилось - из башни. Никакого излива там нет.

Чугаев. У него на стр. 215-218 нет башни. На рис. 5-3а резервуар В с постоянным уровнем и не указано, каким образом из него отводится вода, и это совсем не важно, главное, что вода отводится и уровень постоянный..
Сообщающиеся сосуды - это из статики, в них уровень одинаковый. Когда уровень в обоих резервуарах будет по линии 0-0, расход в трубе 0, тогда да - сообщающиеся сосуды.
А в приведенном примере это истечение под уровень, см. название темы и рисунка 5-3.
Это дает нам основание еще раз взглянуть на схемы и ответить на вопрос

В чем отличие схемы Залуцкого от Чугаева? И там, и там истечение под уровень.

У Залуцкого чистый излив под уровень, да ещё с отводным переливом.

И что нам это дает? Как сказывается на работе системы до резервуара с отводным переливом?

Что б вода текла "под этот уровень" у вас в расчетной точке нужно преодолеть:
давление столба на этом уровне и обеспечит истечение из подающей трубы.
первое это- глубина трубы от уровня в этом резервуаре. Вода находящаяся в резервуаре давит с встречной стороны на конец трубы, обозначая собой противодавление- с другой стороны можно его счесть как вы поднимете свой патрубок вровень с поверхностью воды в резервуаре, но тут остается только нужен напор на истечение жидкости из трубы.( ибо противодавление мы учли уже в геометрической высоте поверхности)

Инж, спасибо. Абсолютно согласен. Напор на истечение и есть скоростной напор. Коэффициент сопротивления для истечения под уровень равен 1, т.е. скоростной напор тратится на преодоление этого сопротивления. И все больше ничего не нужно прибавлять. Скоростной напор для любимых всеми скоростей 1-1,2 м/с будет порядка 0,05-0,07м, что, как правило, несравнимо с потерями общими и геометрией.
Скоростному напору 0,5 м соответствует скорость 3,2 м/с, 1 м - 4,5 м/с. При истечении через срез трубы, а тем более через диффузор, такие скорости практически никогда не будут соответствовать экономически наивыгоднейшему диаметру.
Получается, вместо того, чтобы прибавить расчетный скоростной напор, мы берем именно запас.
При больших значениях потребного напора он теряется, а вот если требуется порядка 10 м и менее, то выходит приличный % запаса.
Тем более, как неоднократно писали некоторые форумчане, у нас зачастую имеется приличный запас на местные сопротивления в размере 10-20% от потерь по длине.
А еще есть такая тенденция, раз у ж нужен запас 1 м, то уж 2-3 м будет всегда лучше, а 10 - так вообще в шоколаде.
И об этом не только Spok_only говорит, я сам такое наблюдал не раз, причем у представителей старой советской школы.
Так я о чем: если все так, просто напишите "да". Те кому важно, будут уверены, что запас не запас, а скоростной напор, который легко считается. А остальные пусть берут запас, который запас.

И еще раз- у вас не запас в данном случае, а обеспечение свободного напора на окончании трубы!!!!! Это и есть тот самый параметр в расчетной точке.( оно же - давление на "ничтожно малом расстоянии от окончания трубы)

И еще раз, для закрепления)
Свободный напор в той самой расчетной точке равен сумме геометрической высоты уровня в приемном резервуаре над уровнем истечения и скоростному напору, что можно наблюдать по пьезометрической линии и линии энергии в любом учебнике по гидравлике.

В Карелине приведены другие случаи излива.
Рассмотрим первый подъем. Расчет насоса ведется на верхний перелив смесителя. Насос должен накачать до верха и перелить в желоб. Принимает запас 1 м.

Не согласен)))
У обоих резерувары с подводом снизу. У Чугаева врезка с боку, у Карелина снизу. Нам это существенно?
Расчет в обоих случаях ведется на расчетный уровень. У Чугаева не указано, как отводится вода, переливом ли, насосом ли, трубой ли в нижней части. Повторюсь, нам это не важно, т.к. расчетный уровень есть, в котором все учтено. У Карелина перелив в желоб, но опять же есть расчетный уровень, уже с учетом перелива. Иначе грош цена такому инженеру. Запас на перелив - нонсенс.
Две одинаковые в расчетном смысле схемы.

Рассмотрим первый подъем. Расчет насоса ведется на верхний перелив смесителя. Насос должен накачать до верха и перелить в желоб. Принимает запас 1 м.
Рассмотрим второй подъем. Напор насоса должен закачать воду до верха башни. Но! Воронка входная находится внизу башни. И такой запас не нужен. Напор насоса будет больше потому, что качает до верхней кромки воды в баке, т.е. значительно выше кромки воронки. Зачем её учитывать?

Я про второй подъем не спрашивал, но раз так, то сравним первый и второй подъем:
Расчет по верхнему уровню в смесителе и башне.
Подача в низ резервуара: первый подъем - врезка, второй подъем - диффузор. И там, и там под уровень.
Опять же выходит схема одинаковая. Значительно выше, или незначительно - ни о чем.

Докачал.. и? для перелива в желоб нужен некий напор для истечения- вот этот метр и есть в таком случае на скоростной напор.

Напор на истечение из смесителя в желоб должен быть заложен при выборе расчетного уровня смесителя и никак иначе. В некоторых случаях и метра маловато будет.

[Водяной]

Чугаев. У него на стр. 215-218 нет башни. На рис. 5-3а резервуар В с постоянным уровнем и не указано, каким образом из него отводится вода, и это совсем не важно, главное, что вода отводится и уровень постоянный..

Не указано потому, что это и не нужно)) Схема понятна, что там не так?
Вот в этой фразе и в последующих Вы постоянно утверждаете, что тип отвода воды не важен, главное, что вода отводится)))) Вы специально что ли)))
Как можно этим пренебрегать. Я уже описал выше очевидные различия схем и схожесть в прибавлении запаса на излив. Нет, Вы в очередной раз опровергаете очевидное и начинаете рассказывать про формулы, которые и не опровергают мои слова)))
Посмотрите ещё раз внимательно где авторы прибавляют, а где нет. Везде, где есть переливы из емкости, везде прибавляют. Где нет - не прибавляют.
Ну не одинаковая схема водонапорной башни с одной трубой и смесителя очистных, к примеру, и перелива в резервуар по типовому или Залучкому. Ну как этого можно не понимать, это же нарисовано и очевидно)))

Получается, вместо того, чтобы прибавить расчетный скоростной напор, мы берем именно запас.

В чем это противоречит мои выкладкам?

Скоростной напор для любимых всеми скоростей 1-1,2 м/с будет порядка 0,05-0,07м, что, как правило, несравнимо с потерями общими и геометрией.

Если вода не изливается или изливается плохо разве не нужно прибавить напор насоса? Это не будет напором на излив?

Докачал.. и? для перелива в желоб нужен некий напор для истечения- вот этот метр и есть в таком случае на скоростной напор.

Ну и хорошо, а кто спорит с этим? Так и должно быть

а в случае с б.Рожновского- а где расчетная точка? На поверхности воды в самом баке. Там напор вам зачем?

Картинку приложил. Верх воды - для расчета напора насоса.
А запаса там и не нужно никакого. Четко по верхнему уровню насос подбирается. Насос докачал воду до верха и отключился. Никакого перелива в желоб там нет. И любого другого...Кроме как для аварии, он выше уровня воды рабочего.

Прикрепленные файлы

 Karelin_2________.jpg ( 45,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Dmitry_vk]

Не указано потому, что это и не нужно))

Ну как же, а вдруг там перелив

Вот в этой фразе и в последующих Вы постоянно утверждаете, что тип отвода воды не важен, главное, что вода отводится)))) Вы специально что ли)))

Конечно специально, я так считаю и настаиваю на этом. Напор на перелив должен быть учтен при определении расчетного уровня. У нас же нет градации запаса напора от расхода в системе. Где-то пары см за глаза, а где и 5 м маловато. Системы ж они разные)
И еще запас напора на излив с запасом напора на перелив по звучанию не сильно бьется.
Пока только один вариант запаса правдоподобный - не заморачиваться со скоростным напором.
Но мне хочется дойти до истины. Про истину в вине слышал - не то.

Я уже описал выше очевидные различия схем и схожесть в прибавлении запаса на излив.
Посмотрите ещё раз внимательно где авторы прибавляют, а где нет. Везде, где есть переливы из емкости, везде прибавляют. Где нет - не прибавляют.

Я так и не увидел очевидных различий схем Чугаева и Залуцкого.
Схожесть в запасе на перелив не очевидна. Там же у Карелина для 1 подъема следующая формула после очистных с запасом в 1 м для РЧВ. В РЧВ тоже перелив есть? Нет. Это раз.
КНС это два. Здесь перелива тоже не вижу.
 Karelin_kns_1.JPG ( 199,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 Karelin_kns_2.JPG ( 62,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

У Залуцкого в КНС перелива тоже нет.
Таким образом, предлагаю исключить мысль о схожести систем по переливу и о запасе на перелив.

и начинаете рассказывать про формулы, которые и не опровергают мои слова)))

Вот здесь попрошу подробнее, с цитатами.

Ну не одинаковая схема водонапорной башни с одной трубой и смесителя очистных, к примеру, и перелива в резервуар по типовому или Залучкому. Ну как этого можно не понимать, это же нарисовано и очевидно)))

Предлагаю разобрать различие схем подробно и по пунктам, наличие/отсутствие насоса во внимание не берем:
1. Я так и не увидел очевидности в разнице подачи в резервуар (смеситель и на очистные, с переливом) снизу и сверху, как у Карелина и Залуцкого.
2. В чем разница подачи в резервуар от КНС у Залуцкого (с запасом на излив без перелива) и истечение под уровень у Чугаева.
3. В чем разница истечения под уровень у Чугаева и водонапорной башни у Карелина.
На башне можно остановиться отдельно.

Какое истечение? Труба 100 мм перешла в трубу 600-2000 мм. Если мы будем считать движение по трубам истечением))) Вот и аргументы...
Башня получается как трубка пьезометрическая на опытном стенде. А в резервуар именно изливается.

Я уже описал выше. Схемы подачи воды разные. В Чугуеве схема башни с подачей в низ ствола. Просто сообщающиеся сосуды, если можно так сравнить, сеть под давлением с одной и башня с другой. Давление в сети повысилось - в башню вода идёт, понизилось - из башни. Никакого излива там нет.
У Залуцкого чистый излив под уровень, да ещё с отводным переливом.

Может все дело в терминах? Истечение и излив - одно и то же? Для меня да. Выход наружу. В атмосферу понятно. Бывает под уровень, здесь сложнее. Это получается из трубы в резервуар.
Есть аргументы против - буду рад.
Далее. Башня - аналог трубки пьезометрической. Справедливо. С огромной инерцией порядка 50 м3. При изменении пьезометрического напора (давления) пьезометрическая трубка среагирует очень быстро и покажет нам новое значение. Как быстро среагирует трубка в виде башни с пустым баком 50 м3 на увеличение пьезометрического напора в сети при включении насоса, если подключена по трубе Ду 100 мм? Совсем не быстро. Аналогия не полная. Вода в башню должна поступить. Излив это будет из трубы под уровень, истечение ли, подача ли, или еще как - это словоблудие и на суть процесса никак не влияет. Из трубы в башню поступает вода. Можно даже так: из трубы 100 мм перешла в трубу 600-2000 мм. Расчетная схема в башне одна и та же: местное сопротивление, скоростной напор на поверхности воды и геометрическая высота.
Я специально акцентировал у Чугаева про варианты выбора второй плоскости сравнения. Как ни крути, результат один. Башни это тоже касается.
Что за волшебный излив, который может происходить только в схеме Залуцкого я действительно никак не могу понять и прошу прокомментировать.

Из трубы вода бьет вверх, а слой воды в баке опускается вниз к отводящему патрубку.

Куда там бьет вода: вверх, вниз, вбок или из-за угла тоже не важно при рассмотрении системы, важны только уровни.
ПС Прошу понять мою позицию, спор ради спора мне не интересен. Мне важно разобраться отчего, почему и как. Но и согласиться с неочевидными для меня вещами я тоже не могу. Хотя очевидность штука хитрая: сегодня вполне очевидно одно, завтра еще более очевидно прямо противоположное.