Приводы Belimo, Работа в противофазе Опции

[romosyto]

Люди, подскажите как решить задачку:
Есть 2 привода заслонок Belimo с управлением от сигнала 0-10В. Как от одного выхода контроллера 0-10В заставить работать эти два привода в противофазе? т.е при подаче к примеру +10В один бы полностью открывал заслонку а второй полностью закрывал. Просто контроллер на позволяет реализовать управляющий сигнал 10-0 В а только 0-10В.
Все уже передумал но идей пока почти нет.

[romosyto]

Люди, подскажите как решить задачку:
Есть 2 привода заслонок Belimo с управлением от сигнала 0-10В. Как от одного выхода контроллера 0-10В заставить работать эти два привода в противофазе? т.е при подаче к примеру +10В один бы полностью открывал заслонку а второй полностью закрывал. Просто контроллер на позволяет реализовать управляющий сигнал 10-0 В а только 0-10В.
Все уже передумал но идей пока почти нет.

[olg2004]

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ ИНСТРУКЦИЮ ОТ ПРИВОДА!!!! там написано и указано как изменить направление вращения привода ...

одно только плохо если вы хотите достигнуть каких то пропорций по расходу то заметьте что характеристики РО наложаться очень плохо ...

[Kass]

Надо точно указывать модель привода. Как от одного выхода контроллера 0-10В заставить работать эти два привода в противофазе?

Если речь идет о приводах на заслонку, то просто переворачиваете привод один лицевой к заслонке и все. Так на байпасы рекуператоров ставятся. Те, что на седельные клапана работают имеют переключатель под крышкой.

[ProjectM]

Люди, подскажите как решить задачку:
Есть 2 привода заслонок Belimo с управлением от сигнала 0-10В. Как от одного выхода контроллера 0-10В заставить работать эти два привода в противофазе? т.е при подаче к примеру +10В один бы полностью открывал заслонку а второй полностью закрывал. Просто контроллер на позволяет реализовать управляющий сигнал 10-0 В а только 0-10В.
Все уже передумал но идей пока почти нет.

Дайте полное название привода, тогда посмотрим.

[vladun]

Поддержу OLG2004, на "Белимах" есть переключатель на крышку, который меняет закон управления на противоположный, т.е. при 0 - откр., при 10 В - закрыто, че тут за вопросы могут быть ? Или Вы его еще в руках не "имели" ?

[Abysmo]

Люди, подскажите как решить задачку:
Есть 2 привода заслонок Belimo с управлением от сигнала 0-10В. Как от одного выхода контроллера 0-10В заставить работать эти два привода в противофазе? т.е при подаче к примеру +10В один бы полностью открывал заслонку а второй полностью закрывал. Просто контроллер на позволяет реализовать управляющий сигнал 10-0 В а только 0-10В.
Все уже передумал но идей пока почти нет.

На ЛЮБОМ приводе Belimo есть переключатель направления вращения.

[Анатолий1]

На ЛЮБОМ приводе Belimo есть переключатель направления вращения.
От прям на любом?

[Abysmo]

От прям на любом?

Да, включая приволы регулирующих клапанов. Если Вам и дальше интересно то у них есть еще и MFT привода, клоторые специальным устройством и платным софтом (у меня есть ) перепрограммируются на любой режим работы - хоть 0-10 В (а так же любой другой интервал вплоть до 30 В), двухпозиционный, трехпозиционный, ШИМ и т.п. А привода эти со специальными адаптерами встают на регулирующие клапана практически всех производителей: Danfoss, Honeywell, Sauter, Siemens и т.п. Поэтому я обычно не утруждаю себя вопросом какой привод к какому клапану покупать у какого производителя - везде ставлю Belimo

т.е при подаче к примеру +10В один бы полностью открывал заслонку а второй полностью закрывал.

Вам кстате для чего такой режим работы нужен? Если % рециркуляции регулировать, то это В КОРНЕ НЕВЕРНЫЙ алгоритм. Если как байпас пластинчатого рекуператора - то сойдет.

Сообщение отредактировал Abysmo - 9.10.2007, 14:30

[Анатолий1]

Да, включая приволы регулирующих клапанов.
Даю "наводку" - LF230(-S)

[vladun]

Толя хорошь "шлангами прикидываться", - речь не шла о приводах на 230...

[Анатолий1]

речь не шла о приводах на 230...
Ну это совсем мимо кассы
Знаю о чем шла речь.

А моя ирония связана с фразой:
На ЛЮБОМ приводе Belimo есть переключатель направления вращения.

Не надо столь категорично и безапелляционно. Здесь же - Диалог специалистов АВОК

[Kass]

Если как байпас пластинчатого рекуператора - то сойдет.

На байпасы как правило идут привода с возвратной пружиной, а не 0-10В. Очень часто такие, которые идут на пожарные клапана, у которых нет переключателя направления, они просто переворачиваются для инверсии. Замерз рекуператор, сняли 220 и возвратная пружина быстро включила байпас. Отттаял, выждали и дали на них 220. А те, что с МФТ, переключатель имеют под крышкой, для снятия которой надо отвернуть два винта. Именно этот факт мог смутить афтара.

Сообщение отредактировал Kass - 9.10.2007, 21:29

[Abysmo]

Даю "наводку" - LF230(-S)

Другой стороной переверните его - всего-то делов. Так что незачет, будем считать что он имеет "переключатель" направления вращения

P.S. Клапанами с пружинным возвратом и на 220 В я вообще не пользуюсь

Сообщение отредактировал Abysmo - 10.10.2007, 12:36

[Kass]

P.S. Клапанами с пружинным возвратом и на 220 В я вообще не пользуюсь

Очень даже зря. Во многих применениях они просто незаменимы.

[mich_vk]

Если % рециркуляции регулировать, то это В КОРНЕ НЕВЕРНЫЙ алгоритм.

А почему? Потому что у заслонок характеристика нелинейно зависит от угла закрытия? Есть данные насколько это мешает, т.к. Аналоговый выход то стоит денежек... Есть где почитать?

[romosyto]

Видел я эти приводы, но не тестировал, а вот о переключателе знаю но если благодаря всего лишь этому переключателю и вашему совету мой привод (LF24-SR с управлением 0-10В и возвратной пружиной) воспримет входной сигнал 0-10В как 10-0 то тогда проблема решена.
-------------------------
А почему если регулировать % рециркуляции то это неправильный алгоритм?? Одним сигналом наружная заслонка прикрывается и в то же время рециркуляционная на тот же процент приоткрывается.

[olg2004]

сюда пожалуста:

http://www.acsystem.ru/pdf/LF24-SR.pdf

[Kass]

Если % рециркуляции регулировать, то это В КОРНЕ НЕВЕРНЫЙ алгоритм. Если как байпас пластинчатого рекуператора - то сойдет.

Байпас то зачем регулировать? Он нужен только при замерзании калорифера. Включили, разморозили и выключили. Чистый дискрет ИМХО.

А почему? Потому что у заслонок характеристика нелинейно зависит от угла закрытия? Есть данные насколько это мешает, т.к. Аналоговый выход то стоит денежек... Есть где почитать?

Abysmo просто не совсем понял темы. Если вы собираетесь их регулировать по какому то алгоритму, то он прав. Но тем не менее на рециркуляции стоят аналоговые привода т ставят их действительно в противофазе. А делают это для того, что бы выставить расчетные пропорции рециркулируемого и наружнего воздуха. Делается это один раз при пусконаладке и более ничего не меняют. Поэтому я для этого не использую аналоговые выходы. Просто делается делитель из резистора и переменника и запитывается от дискретного выхода +24В. При пуске ВК-шники определяют требуемое положение заслонок и стаят маркером на приточке метки их положения. Потом я подаю +24В и подстроечником выставляю это положение. Все.

[romosyto]

Хорошо! А если такая ситуация: имеется водяной калорифер с защитой от замерзания. И две заслонки - наружная и рециркуляционная. При нормальной работе системы в зимний период наружная заслонка полностью открыта а рециркуляция перекрыта. Но в случае если вдруг калорифера становится недостатточно для поддержания температуры то наружная заслонка начинает медленно прикрываться и в то же время приоткрываться рециркуляция тем самым выравнивая температуру.

[Взводатор]

Алгоритм рециркуляции предельно прост:
если теплообменник не справляется с задачей или угроза разморозки,
то наружный воздух отсекается, рециркуляция 100%, выдается программный сигнал аварии,
иначе если температура приточного воздуха не может быть отрегулирована с помощью смешения свежего и рециркуляционного воздуха,
то подача гигиенической нормы свежего воздуха и регулирование с помощью теплообменника.
Вот как раз на участке регулировки заслонками они и работают в противофазе, а их нелинейность компенсируется контуром регулирования. Очень полезный режим в переходные периоды, когда теплоносителя еще/уже нет или наружный воздух может подаваться почти без обработки. За него расплатиться аналоговым выходом очень выгодно.

[Kass]

При нормальной работе системы в зимний период наружная заслонка полностью открыта а рециркуляция перекрыта. Но в случае если вдруг калорифера становится недостатточно для поддержания температуры то наружная заслонка начинает медленно прикрываться и в то же время приоткрываться рециркуляция тем самым выравнивая температуру.

...

Алгоритм рециркуляции предельно прост:
если теплообменник не справляется с задачей или угроза разморозки,
то наружный воздух отсекается, рециркуляция 100%

Ничего подобного. Никогда так не делайте. Все дело в том, что калорифер расчитывается на самый холодный день и на определенное количество наружнего воздуха. Если возникает угроза разморозки, то ВЫКЛЮЧАЕТСЯ ВЕНТИЛЯТОР и закрываются заслонки (т.к. входная и рециркуляция работают в противофазе, то рециркуляция будет открыта, но для прогрева калорифера это уже не играет никакого значения). Сигнал авария и прогрев калорифера. Только так. Представьте, что у вас пропала циркуляция, температура пошла резко вниз, вы даете команду закрыть приточный воздух, но вентилятор при этом работает. Какое время закрытия заслонки? А? То то. За это время ваш калорифер уже замерзнет.

[Гость_ggg__ggg_*]

Для заслонок с приводом Belimo LF24(~S), LF230(~S) - 20 сек при Т от -20 до +50
AF24(~S),AF230(~S) - 16 сек при Т от -30 до +50

[Kass]

Зля замораживания достаточно будет 10.

[Взводатор]

"Алгоритм рециркуляции предельно прост:
если теплообменник не справляется с задачей или угроза разморозки,
то наружный воздух отсекается, рециркуляция 100%"

...
Ничего подобного. Никогда так не делайте. Все дело в том, что калорифер расчитывается на самый холодный день и на определенное количество наружнего воздуха. Если возникает угроза разморозки, то ВЫКЛЮЧАЕТСЯ ВЕНТИЛЯТОР и закрываются заслонки (т.к. входная и рециркуляция работают в противофазе, то рециркуляция будет открыта, но для прогрева калорифера это уже не играет никакого значения). Сигнал авария и прогрев калорифера. Только так. Представьте, что у вас пропала циркуляция, температура пошла резко вниз, вы даете команду закрыть приточный воздух, но вентилятор при этом работает. Какое время закрытия заслонки? А? То то. За это время ваш калорифер уже замерзнет.

Это ведь алгоритм только входных и рециркуляционных жалюзи. Он именно таков. А кто там что еще делает при таких условиях - это жалюзи не волнует.

Пропала циркуляция - это авария серьезная и на нее должны среагировать другие средства защиты - капилляр, датчки приточного воздуха и обратной воды со всеми описанными мерами. А вот некондиционный теплоноситель и температура снижается медленно, так что трехходовой успевает отследить это изменение. Например, уставка приточного воздуха 35°С, а установка при таком теплоносителе может обеспечить только 34°С. При подходе к 100% открытия вентиля входные жалюзи начинают прикрываться от минимальной гигиенической нормы (30%) до нуля, а рециркуляционные - открываются на 100%. Установка переходит в предаварийный режим полной рециркуляции. Если проблема и дальше сохранится, то к рубежу срабатывания остальных средств защиты она подойдет плавно, что существенно снизит риск инерционного повреждения после сработки. А вообще нужно контролировать этот режим и после определенного времени нахождения в нем должно подаваться предупреждение персоналу.

Сообщение отредактировал Взводатор - 13.10.2007, 22:40

[Kass]

Например, уставка приточного воздуха 35°С, а установка при таком теплоносителе может обеспечить только 34°С. При подходе к 100% открытия вентиля входные жалюзи начинают прикрываться от минимальной гигиенической нормы (30%) до нуля, а рециркуляционные - открываются на 100%.

И так тоже нельзя. Количество подаваемого воздуха имеет значительно выше приоритет, чем его температура. Если приточка не дотягивает несколько градусов, то ничего страшного не произойдет, отопление скомпенсирует. А вот снижение норм подачи свежего воздуха недопустимо. Это уже считается аварийной ситуацией. Когда здаешь приточку, меряют как раз количество воздуха и проверяют отключаемость по пожару. Температуру в канале никто ни разу у нас не мерял. Так смотрят, не особо горячий и не особо холодный дует, значит нормально. Надо помнить, что калорифер расчитывают на определенные условия по климату и Тпритока. У нас например считают наа -26 и например на +20. А если на улице - 30? Ну и ничего страшного, если пару градусов не дотянет, т.к. отопление в таких случаях шпарит по полной.

[romosyto]

...

Ничего подобного. Никогда так не делайте. Все дело в том, что калорифер расчитывается на самый холодный день и на определенное количество наружнего воздуха. Если возникает угроза разморозки, то ВЫКЛЮЧАЕТСЯ ВЕНТИЛЯТОР и закрываются заслонки (т.к. входная и рециркуляция работают в противофазе, то рециркуляция будет открыта, но для прогрева калорифера это уже не играет никакого значения). Сигнал авария и прогрев калорифера. Только так. Представьте, что у вас пропала циркуляция, температура пошла резко вниз, вы даете команду закрыть приточный воздух, но вентилятор при этом работает. Какое время закрытия заслонки? А? То то. За это время ваш калорифер уже замерзнет.

Ну правильно! Пропала циркуляция - Температура пошла вниз, соответственно и температура воды обратки тоже резко пойдет вниз и тут сработает защита - Отключение вентилятора и к тому времени наружная заслонка будет уже прикрыта. Все упирается только в постоянные времени трехходового и приводов заслонок.
Или ставить еще одну защиту от пропадания циркуляции? Датчик давления в трубопроводе?
Мне кажется, что если пропадет циркуляция( а дело, как вы говорите, идет на секунды) то пока разогнанный вентилятор отстановится то калорифер тоже замерзнет.

А вот снижение норм подачи свежего воздуха недопустимо

Вообще недопустимо или есть определенное допустимое значение??

[Kass]

Нет никаких допустимых значений. Есть понятие МИНИМАЛЬНАЯ санитарная норма, ниже которой вы опуститься не можете. Для того, что бы менять положение заслонок при наличии некого запаса, автоматика должна мерять количество подаваемого наружного воздуха, дабы не снизить его подачу ниже минимума. Но такого что то никто не делает. А значит и трогать не смей. Ведь проверяется то просто. Если воздух по количеству не в норме то смотрят на метки. Если заслонки на метках, то автоматика не причем, а если нет, то именно АСУшника и пинать надо.