Приточная система. Термостат защиты от замерзания Опции

[Гость_лена1_*]

Подскажи, где лучше установить термостат защиты от замерзания по воздуху ДО или ПОСЛЕ калорифера?
Хотелось бы узнать мнения по поводу работоспособности вариантов защиты от замерзания, которые предлагают в своих схемах управления производители, поставляющие шкафы автоматики комплектно с оборудованием вентиляции (Корф, Веза, Арктика и тп)

[Гость_лена1_*]

Подскажи, где лучше установить термостат защиты от замерзания по воздуху ДО или ПОСЛЕ калорифера?
Хотелось бы узнать мнения по поводу работоспособности вариантов защиты от замерзания, которые предлагают в своих схемах управления производители, поставляющие шкафы автоматики комплектно с оборудованием вентиляции (Корф, Веза, Арктика и тп)

[Сергей Долганов]

После. Системы защиты от замерзания, как не странно, работают.

[Shin Pu]

Однозначно после, до калорифера просто неимеет смысла

[Взводатор]

Термостат до теплообменника дает команду на включение насоса при понижении температуры подаваемого на теплообменник воздуха. Если теплоноситель будет некондиционный, то защиты не будет, поскольку информации об этом не будет никакой.

Термостат после теплообменника срабатывает при понижении температуры после обработки и дублирует команду на принудительное включение насоса, который и так должен быть включен, закрывает входные заслонки, останавливает вентилятор. Поэтому такая защита гораздо эффективней, поскольку отслеживает именно проблему с теплоносителем, чем бы она ни была вызвана.

[olg2004]

ПОСЛЕ непосредственно на поверхности калорифера

[Гость_Mr.Smith_*]

Эффективнее всего засунуть капилярную трубку термостата в трубку калорифера, чтобы он измерял реальную температуру в калорифере! .

А если серьезно, то надо ставить все!
термостат, датчик в канале, датчик обратки калорифера, датчик наружной, и можно даже поконтролировать циркуляцию через калорифер( это для совсем впечатлительных, которых разморозка может до инфаркта довести)

[olg2004]

датчик наружной

эт зачем?

и можно даже поконтролировать циркуляцию через калорифер

это не реально

[asm]

А существует какой-нибудь учебник, с развёрнутым, и, главное, научным обоснованием выбора мест расстановки датчиков, с проверенными "веками" алгоритмами управления?
Я уже несколько "школ" встречал, но такое ощущение, то все они выросли из "самодельщины".
Например, несколько недель назад, вполне компетентный и адекватный автоматчик рассказывал мне, что термостаты защиты есть зло, что он их не ставит, а если те уже стоят, то по возможности удаляет. Говорит, что нужны они для защиты охладителя, который зимой всё равно запонен водой. А если в системе нет охладителя, то защиты нагревателя по обратной воде вполне достаточно.

[Lex]

Может он это говорил про системы с гликолем ? Тогда - похоже.

[Gizmo]

вот к примеру тема про алгоритмы
иначе плюшки будут в изобилии =\

[Гость_mike-altai_*]

Например, несколько недель назад, вполне компетентный и адекватный автоматчик рассказывал мне, что термостаты защиты есть зло, что он их не ставит, а если те уже стоят, то по возможности удаляет.

А он не объяснял, каким образом ему эти термостаты мешают?
Защита по обратке - вещь, конечно нужная. Особенно она эффективна при использовании погружного датчика температуры, установленного в специальный карман калорифера. Однако, правильно установленный (и настроенный) термостат антизаморозки иногда срабатывает раньше, чем снизится температура обратки. В этом случае он реально защищает калорифер от заморозки.

[Kass]

У меня термостаты ни разу не срабатывали. Всегда быстрее срабатывали защиты по канальному или обратному датчику температуры, что видно по архивам АРМов. По идее термостат может пригодится только в одном случае, если забьется одна из трубок калорифера. Но для этого система отопления должна быть без ХВП, и перепад давления между прямой и обраткой должен быть никакой. И если уж в системе столько накипи, то как калорифер должен справлятося с задачей нагрева?

[Кузнецов Д А]

датчик наружной
эт зачем?
и можно даже поконтролировать циркуляцию через калорифер
это не реально

1 в зависимости от наружной температуры, прогреваем калорифер (Тобратки) до определенного значения
введем понятие К - коэффициент прогрева

К-Тнаружн=Тпрогрева
например К=30 град
при Тнар= -30, Тпрогрева=30-(-30)=60
при Тнар= 0, Тпрогрева=30-(0)=30
при Тнар= +10, Тпрогрева=30-(+10)=20

2 вполне реально, датчик перепада давления и датчик давления
на большие приточки очень актуально

имхо "кривое" теплоснабжение и гидравлика самая большая угроза для калорифера

[Гость_mike-altai_*]

У меня термостаты ни разу не срабатывали. Всегда быстрее срабатывали защиты по канальному или обратному датчику температуры, что видно по архивам АРМов.

По канальному датчику тоже защиту делаем. Задаем уставку 10С. Капиллярный термостат настроен на +7С.
Термостат срабатывает раньше. Заметил, что в установке, производительностью 10000 куб. приточный воздух нагревается примерно на 2С за счет работы вентилятора. Это нужно учитывать при настройке защиты по канальному датчику.
А Вы уставку температуры для защиты по обратке какую выставляете? Меняется ли она в зависимости от каких-либо факторов?

По идее термостат может пригодится только в одном случае, если забьется одна из трубок калорифера. Но для этого система отопления должна быть без ХВП, и перепад давления между прямой и обраткой должен быть никакой. И если уж в системе столько накипи, то как калорифер должен справлятося с задачей нагрева?

Если прекращается циркуляция воды в калорифере (неважно по какой причине) - остается надежда на термостат.
А в установках VTS (которые с наладонниками), датчика температуры на обратке нет вовсе. Как опция, установка может оснащаться термостатом Siemens, устанавливаемым на обратку.

Сообщение отредактировал mike-altai - 18.2.2008, 9:50

[Abysmo]

Один эксперт уверял меня что надо ставить капиллярный термостат ДО калорифера. После того как я ему сказал, что "он же будет срабатывать" то мне выдвинул такую интересную мысль: из-за теплового излучения калорифера термостат НЕ БУДЕТ срабатывать, но защищать калорифер будет лучше чем термостат за ним. После этого рассказал об эксперименте, где на калориферах большой мощности лопались трубки первого ряда, и только после этого срабатывал термостат, так как у калорифера была большая емкость по воде. С тех пор я его утверждение не проверял и на практике такой вариант установки нигде не видел, но считаю что его доводы не нужно списывать со счетов особенно для больших многорядных теплообменников.

[asm]

Один эксперт уверял меня что надо ставить капиллярный термостат ДО калорифера. После того как я ему сказал, что "он же будет срабатывать" то мне выдвинул такую интересную мысль: из-за теплового излучения калорифера термостат НЕ БУДЕТ срабатывать, но защищать калорифер будет лучше чем термостат за ним. После этого рассказал об эксперименте, где на калориферах большой мощности лопались трубки первого ряда, и только после этого срабатывал термостат, так как у калорифера была большая емкость по воде. С тех пор я его утверждение не проверял и на практике такой вариант установки нигде не видел, но считаю что его доводы не нужно списывать со счетов особенно для больших многорядных теплообменников.

ИМХО, если нет циркуляции, и теплоноситель проходит через калорифер медленно, описанная выше ситуация возможна.

[olg2004]

ИМХО, если нет циркуляции, и теплоноситель проходит через калорифер медленно, описанная выше ситуация возможна.

описаная ситуация - один из просчетов проектировщиков. а именно переразмеренный теплообменник, или же большая температура воды, или же очень маленький расход воздуха через теплообменник.

отсюда низкая обратка и угроза замерзания первого ряда калорифера, поэтому НИКОГДА в жизни не регулирую обороты приточного вентилятора

но это все технология и к термостатам никакого отношения не имеет ...

[Kass]

Если прекращается циркуляция воды в калорифере (неважно по какой причине) - остается надежда на термостат.
А в установках VTS (которые с наладонниками), датчика температуры на обратке нет вовсе. Как опция, установка может оснащаться термостатом Siemens, устанавливаемым на обратку.

Датчик на обратке при отсутствии циркуляции не помогает. У меня приточки в таких случаях встают по канальному термистору.

[Взводатор]

если нет циркуляции, и теплоноситель проходит через калорифер медленно...

Во первых, для исключения такой ситуации ставят циркуляционный насос.
Во вторых, капилляр располагают по возможности по всей площади теплообменника и в первую очередь по периметру. Необходимые для сработки 300 мм капилляра в таком случае гарантированно попадают в потенциально опасные зоны.
А очередность срабатывания защит действительно зависят от уставок. У нас капилляры настроены на 5°С и срабатывают тогда, когда приточный воздух еще 11-13°С. А при резком прекращении подачи теплоносителя - при 14-16°С. По обратке защита срабатывает второй.

[Гость_mike-altai_*]

Датчик на обратке при отсутствии циркуляции не помогает. У меня приточки в таких случаях встают по канальному термистору.

...Либо по капиллярному термостату. Он ближе к калориферу расположен и контролирует температуру воздуха по всему сечению, а не в одной точке канала.

[Kass]

Он может и ближе находится, но срабатывает, когда уже температура крайне опасна. По датчику канальному определяется неисправность гораздо раньше, т.к. порог срабатывания значительно выше. Как правило правильность работы регулятора определяется по максимальному рассогласованию. Например определяете, что максимальное рассогласование должно быть не более 7 градусов. Я думаю, что если задание стоит +20, а приточка выдает +12, то врятли это кого то устраивает, и скорее всего ее лучше отключить и вызвать обслуживающий персонал. Какой смысл ждать, когда температура опустится до +3? А если приточка вместо +20 выдает +30, то это тоже мало кого обрадует. Поэтому я порог срабатывания ставлю на на максимум модуля рассогласования. Поэтому до термостата дело не доходит.

[Гость_mike-altai_*]

Он может и ближе находится, но срабатывает, когда уже температура крайне опасна. По датчику канальному определяется неисправность гораздо раньше, т.к. порог срабатывания значительно выше.

Позвольте с Вами не согласиться. Порог срабатывания термостата настраивается. Установите безопасную температуру, и всё. Процитирую Взводатора:

...капилляр располагают по возможности по всей площади теплообменника и в первую очередь по периметру. Необходимые для сработки 300 мм капилляра в таком случае гарантированно попадают в потенциально опасные зоны.

Воздух после калорифера прогревается неравномерно. Канальный датчик измеряет уже перемешанный вентилятором воздух, поэтому опасные зоны калорифера он не защитит.

Как правило правильность работы регулятора определяется по максимальному рассогласованию.

То есть, авария по холодному воздуху у Вас срабатывает при превышении величины рассогласования? Это величина постоянная?

Например определяете, что максимальное рассогласование должно быть не более 7 градусов. Я думаю, что если задание стоит +20, а приточка выдает +12, то врятли это кого то устраивает, и скорее всего ее лучше отключить...

А если уставка температуры в канале +16С, какое должно быть максимальное рассогласование?

PS: Еще вопрос есть... Вы уставку температуры для защиты по обратке, какую выставляете? Меняется ли она в зависимости от каких-либо факторов?

[Взводатор]

Воздух после калорифера прогревается неравномерно. Канальный датчик измеряет уже перемешанный вентилятором воздух, поэтому опасные зоны калорифера он не защитит.

Добавлю еще и то, что на промежутке от калорифера до канального датчика находятся охлаждающий теплообменник, вентилятор, корпус приточки, массивный двигатель, воздуховоды. При штатной работе приточки это все прогревается до температуры уставки, а при проблемах с теплоносителем выступает как тепловой аккумулятор, существенно затягивая время реакции температуры приточного воздуха на измение условий. Кроме того, греется сам двигатель, ремни, если они есть, воздух греется от механического перемешивания и повышения давления на выходе. Все это приводит к тому, что канальная температура становится весьма инерционной, зависящей от многих факторов и полностью полагаться на нее и/или применять ее для основной защиты неблагоразумно.

Сообщение отредактировал Взводатор - 1.11.2007, 12:42

[Кузнецов Д А]

мы делаем 3 защиты (порядок произвольный)
1 по обратке калорифера
2 по канальному датчику (просто задаем минимальное значение 10-12 град)
3 DBTF (привык так термостат антизаморозки называть)
при сработке любого датчика калорифер переходит в режим "прогрев"
а при срабатывании DBTF (он, по идее, последний должен сработать, это достигается предельными установленными значениями) клапан откроется на максимум и выключится вентилятор и без участия коннтроллера (вдруг с ним что-то не так)

[Kass]

Позвольте с Вами не согласиться. Порог срабатывания термостата настраивается.

И зачем? Что бы что то перестроить надо бегать к камере? А если кто то настроил так, что калорифер таки замерз, то кого потом казнить? У вас факт настройки термостата пишется в архив?

То есть, авария по холодному воздуху у Вас срабатывает при превышении величины рассогласования? Это величина постоянная?

Не авария "по холодному воздуху", а "авария регулятора". Эта величина устанавливается оператором системы с АРМа. Пределы ограничены алгоритмом.

А если уставка температуры в канале +16С, какое должно быть максимальное рассогласование?

Устанавливаете любое для вас приемлемое прямо с АРМа, с которого и уставку меняете.

PS: Еще вопрос есть... Вы уставку температуры для защиты по обратке, какую выставляете? Меняется ли она в зависимости от каких-либо факторов? Оператор может ее изменить в пределах 1-15 градусов. Все действия оператора пишутся "для прокурора". Помимо этого меняется море параметров, например температура подогрева обратки при отключенной камере в режиме Зима, порог перехода Зима/лето, температура прогрева калорифера, время на прогрев и многое другое.

[Гость_mike-altai_*]

И зачем? Что бы что то перестроить надо бегать к камере? А если кто то настроил так, что калорифер таки замерз, то кого потом казнить? У вас факт настройки термостата пишется в архив?

А зачем его перестраивать? Один раз настроить и опломбировать

Не авария "по холодному воздуху", а "авария регулятора". Эта величина устанавливается оператором системы с АРМа. Пределы ограничены алгоритмом. Устанавливаете любое для вас приемлемое прямо с АРМа, с которого и уставку меняете.

Видимо, мы друг друга не поняли.

...максимальное рассогласование должно быть не более 7 градусов. Я думаю, что если задание стоит +20, а приточка выдает +12, то врятли это кого то устраивает, и скорее всего ее лучше отключить

. При уставке +16С, величину максимального рассогласования нужно корректировать, например задавать 4 градуса. Оператору оно надо?
И не надо опять про АРМ Меня устраивает установка критичных параметров (таких, как аварийные уставки) через меню контроллера. И частому изменению они не подлежат. На диспетчеризацию я бы их только для чтения выводил.

Оператор может ее (уставку защиты по обратке) изменить в пределах 1-15 градусов

Да не нужна она оператору! Она наладчику нужна. Когда ему приспичит - приедет на объект и настроит. Один раз Другое дело, если эта уставка меняется автоматически, в зависимости от каких-либо факторов. Я об этом спрашивал...

Сообщение отредактировал mike-altai - 2.11.2007, 19:07

[Kass]

А зачем его перестраивать? Один раз настроить и опломбировать
...
Ну, значит мы друг друга не поняли. Я вопрос задал в связи с тем, что у Вас авария по датчику температуры в канале срабатывает раньше, чем капиллярный термостат. А Вы совсем про другую аварию рассказали, которая не предназначена для защиты калорифера.

Вы просто не внимательно читали. Получается, что у вас при задании +22 приточка может при проблемах в теплоснабжении давать в помещение воздух 10 градусов или +35, и при этом никаких аварийных сигналов не будет. Учитывая тот факт, что и АРМа нет у эксплуатации (дисплей на контроллере устраивает только монтажника, но только не эксплуатацию), то пока кого то удастся найти, в помещениях будет либо арктика, либо тропики. Вы считаете это правильным?
Т.е. защищать калорифер надо, а на людей наплевать? ИМХО люди и их здоровье значительно важнее железяки. Потому считаю необходимым условием контроль исполнения автоматикой задания. Это каксается не только вентсистем, но и всего остального, и отопления, и ТП и хладоснабжения и водоснабжения... А для того, что бы на службы эксплуатации возложить ответственность за контролем над оборудованием, необходимо эти службы обеспечить средствами мониторинга и контроля. Если кому интересно, то могу привести случаи из практики, которые доказывают это.

[Kass]

Да не нужна она оператору! Она наладчику нужна. Когда ему приспичит - приедет на объект и настроит. Один раз Другое дело, если эта уставка меняется автоматически, в зависимости от каких-либо факторов. Я об этом спрашивал...

Да какие там наладчики? Наладчик акт подписал и все, о нем все забыли. Существуют службы эксплуатации оборудования на любом приличном предприятия. Договора на обслуживания заключаются лишь по очень сложному оборудованию, такому как единые системы АСУ, дорогой автотранспорт...
Так вот в нормальной реальной жизни перестраивает все служба эксплуатации. Плевать они хотели на пломбы. Они эксплуатируют оборудование и они принимают решение. Пример из практики: На демо примере, который я выкладывал здесь есть вентиляция и отопление в развлекательном комплексе, где при крупных мероприятиях и концертах собирается человек по 500-600. Тепловыделения таковы, что отопление и уставки вентиляции приходится опускать максимально. При этом не должны ни в коем случаи срабатывать защиты и аварии, иначе без вентиляции совсем каюк. Но если в помещении народу не много, то низкие уставки просто заморозят там людей. Вот эксплуатация и рулит с АРМа.Перед мероприятием уставки стоят нормальные, а как народ подваливает - снижают до нужных им пределов. При этом в любых режимах система контролирует точность исполнения уставок, и если с оборудованием проблемы, этот контроль срабатывает быстрее термостата, т.к. термостаты при этом настраиваются на минимум: 1-3 градуса.

[Гость_mike-altai_*]

Вы просто не внимательно читали. Получается, что у вас при задании +22 приточка может при проблемах в теплоснабжении давать в помещение воздух 10 градусов или +35, и при этом никаких аварийных сигналов не будет. Учитывая тот факт, что и АРМа нет у эксплуатации (дисплей на контроллере устраивает только монтажника, но только не эксплуатацию), то пока кого то удастся найти, в помещениях будет либо арктика, либо тропики. Вы считаете это правильным?

Эксплуатация замечательно обходится панелькой, установленной на дверце шкафа. Контроллеры используем без дисплея.
Защиту по низкой температуре я делаю, а вот про аварию по высокой температуре, действительно забыл

А для того, что бы на службы эксплуатации возложить ответственность за контролем над оборудованием, необходимо эти службы обеспечить средствами мониторинга и контроля. Если кому интересно, то могу привести случаи из практики, которые доказывают это.

Кто-ж с этим спорит? Если такая служба есть, надо обеспечить её работой. Пусть люди за мониторами сидят

[Kass]

Эксплуатация замечательно обходится панелькой, установленной на дверце шкафа.

Ну ИМХО это только для наладчика. Если есть ответственный человек, то он должен одновременно следить за оборудованием и управлять, которое установлено в разных местах объекта. Не набегаешься, а если будешь бегать, то точно не уследишь. А архиа просматривать нужно тоже с панелек на щитах? Я как то был свидетелем ситуации, когда искали крайнего за убытки при затоплении VIP коттеджа. Так вот гл.инженер отыскал по графикам, когда клапан пошел вверх, а Тгвс вниз, что гибкую подводку оторвало в 13:20, а обнаружили потоп только в 20:00. На датчиках протечек заказчик съэкономил. Но положенных обходов в 14:00, 16:00 и в 18:00 не было. А как утверждали сантехники, они там были и все было ОК. А столько натекло много за час. Вот вам и контроль. Есть с кого взыскать весьма не малую сумму.