Подскажи, где лучше установить термостат защиты от замерзания по воздуху ДО или ПОСЛЕ калорифера?
Хотелось бы узнать мнения по поводу работоспособности вариантов защиты от замерзания, которые предлагают в своих схемах управления производители, поставляющие шкафы автоматики комплектно с оборудованием вентиляции (Корф, Веза, Арктика и тп)

После. Системы защиты от замерзания, как не странно, работают.

Однозначно после, до калорифера просто неимеет смысла

Термостат до теплообменника дает команду на включение насоса при понижении температуры подаваемого на теплообменник воздуха. Если теплоноситель будет некондиционный, то защиты не будет, поскольку информации об этом не будет никакой.

Термостат после теплообменника срабатывает при понижении температуры после обработки и дублирует команду на принудительное включение насоса, который и так должен быть включен, закрывает входные заслонки, останавливает вентилятор. Поэтому такая защита гораздо эффективней, поскольку отслеживает именно проблему с теплоносителем, чем бы она ни была вызвана.

ПОСЛЕ непосредственно на поверхности калорифера

Эффективнее всего засунуть капилярную трубку термостата в трубку калорифера, чтобы он измерял реальную температуру в калорифере! .

А если серьезно, то надо ставить все!
термостат, датчик в канале, датчик обратки калорифера, датчик наружной, и можно даже поконтролировать циркуляцию через калорифер( это для совсем впечатлительных, которых разморозка может до инфаркта довести)

эт зачем?



это не реально

А существует какой-нибудь учебник, с развёрнутым, и, главное, научным обоснованием выбора мест расстановки датчиков, с проверенными "веками" алгоритмами управления?
Я уже несколько "школ" встречал, но такое ощущение, то все они выросли из "самодельщины".
Например, несколько недель назад, вполне компетентный и адекватный автоматчик рассказывал мне, что термостаты защиты есть зло, что он их не ставит, а если те уже стоят, то по возможности удаляет. Говорит, что нужны они для защиты охладителя, который зимой всё равно запонен водой. А если в системе нет охладителя, то защиты нагревателя по обратной воде вполне достаточно.

Может он это говорил про системы с гликолем ? Тогда - похоже.

вот к примеру тема про алгоритмы
иначе плюшки будут в изобилии =\

А он не объяснял, каким образом ему эти термостаты мешают?
Защита по обратке - вещь, конечно нужная. Особенно она эффективна при использовании погружного датчика температуры, установленного в специальный карман калорифера. Однако, правильно установленный (и настроенный) термостат антизаморозки иногда срабатывает раньше, чем снизится температура обратки. В этом случае он реально защищает калорифер от заморозки.

У меня термостаты ни разу не срабатывали. Всегда быстрее срабатывали защиты по канальному или обратному датчику температуры, что видно по архивам АРМов. По идее термостат может пригодится только в одном случае, если забьется одна из трубок калорифера. Но для этого система отопления должна быть без ХВП, и перепад давления между прямой и обраткой должен быть никакой. И если уж в системе столько накипи, то как калорифер должен справлятося с задачей нагрева?

1 в зависимости от наружной температуры, прогреваем калорифер (Тобратки) до определенного значения
введем понятие К - коэффициент прогрева

К-Тнаружн=Тпрогрева
например К=30 град
при Тнар= -30, Тпрогрева=30-(-30)=60
при Тнар= 0, Тпрогрева=30-(0)=30
при Тнар= +10, Тпрогрева=30-(+10)=20

2 вполне реально, датчик перепада давления и датчик давления
на большие приточки очень актуально

имхо "кривое" теплоснабжение и гидравлика самая большая угроза для калорифера

По канальному датчику тоже защиту делаем. Задаем уставку 10С. Капиллярный термостат настроен на +7С.
Термостат срабатывает раньше. Заметил, что в установке, производительностью 10000 куб. приточный воздух нагревается примерно на 2С за счет работы вентилятора. Это нужно учитывать при настройке защиты по канальному датчику.
А Вы уставку температуры для защиты по обратке какую выставляете? Меняется ли она в зависимости от каких-либо факторов?


Если прекращается циркуляция воды в калорифере (неважно по какой причине) - остается надежда на термостат.
А в установках VTS (которые с наладонниками), датчика температуры на обратке нет вовсе. Как опция, установка может оснащаться термостатом Siemens, устанавливаемым на обратку.

Один эксперт уверял меня что надо ставить капиллярный термостат ДО калорифера. После того как я ему сказал, что "он же будет срабатывать" то мне выдвинул такую интересную мысль: из-за теплового излучения калорифера термостат НЕ БУДЕТ срабатывать, но защищать калорифер будет лучше чем термостат за ним. После этого рассказал об эксперименте, где на калориферах большой мощности лопались трубки первого ряда, и только после этого срабатывал термостат, так как у калорифера была большая емкость по воде. С тех пор я его утверждение не проверял и на практике такой вариант установки нигде не видел, но считаю что его доводы не нужно списывать со счетов особенно для больших многорядных теплообменников.

ИМХО, если нет циркуляции, и теплоноситель проходит через калорифер медленно, описанная выше ситуация возможна.

описаная ситуация - один из просчетов проектировщиков. а именно переразмеренный теплообменник, или же большая температура воды, или же очень маленький расход воздуха через теплообменник.

отсюда низкая обратка и угроза замерзания первого ряда калорифера, поэтому НИКОГДА в жизни не регулирую обороты приточного вентилятора

но это все технология и к термостатам никакого отношения не имеет ...

Датчик на обратке при отсутствии циркуляции не помогает. У меня приточки в таких случаях встают по канальному термистору.

Во первых, для исключения такой ситуации ставят циркуляционный насос.
Во вторых, капилляр располагают по возможности по всей площади теплообменника и в первую очередь по периметру. Необходимые для сработки 300 мм капилляра в таком случае гарантированно попадают в потенциально опасные зоны.
А очередность срабатывания защит действительно зависят от уставок. У нас капилляры настроены на 5°С и срабатывают тогда, когда приточный воздух еще 11-13°С. А при резком прекращении подачи теплоносителя - при 14-16°С. По обратке защита срабатывает второй.

...Либо по капиллярному термостату. Он ближе к калориферу расположен и контролирует температуру воздуха по всему сечению, а не в одной точке канала.

Он может и ближе находится, но срабатывает, когда уже температура крайне опасна. По датчику канальному определяется неисправность гораздо раньше, т.к. порог срабатывания значительно выше. Как правило правильность работы регулятора определяется по максимальному рассогласованию. Например определяете, что максимальное рассогласование должно быть не более 7 градусов. Я думаю, что если задание стоит +20, а приточка выдает +12, то врятли это кого то устраивает, и скорее всего ее лучше отключить и вызвать обслуживающий персонал. Какой смысл ждать, когда температура опустится до +3? А если приточка вместо +20 выдает +30, то это тоже мало кого обрадует. Поэтому я порог срабатывания ставлю на на максимум модуля рассогласования. Поэтому до термостата дело не доходит.

Позвольте с Вами не согласиться. Порог срабатывания термостата настраивается. Установите безопасную температуру, и всё. Процитирую Взводатора:

Воздух после калорифера прогревается неравномерно. Канальный датчик измеряет уже перемешанный вентилятором воздух, поэтому опасные зоны калорифера он не защитит.

То есть, авария по холодному воздуху у Вас срабатывает при превышении величины рассогласования? Это величина постоянная?

А если уставка температуры в канале +16С, какое должно быть максимальное рассогласование?

PS: Еще вопрос есть... Вы уставку температуры для защиты по обратке, какую выставляете? Меняется ли она в зависимости от каких-либо факторов?

Добавлю еще и то, что на промежутке от калорифера до канального датчика находятся охлаждающий теплообменник, вентилятор, корпус приточки, массивный двигатель, воздуховоды. При штатной работе приточки это все прогревается до температуры уставки, а при проблемах с теплоносителем выступает как тепловой аккумулятор, существенно затягивая время реакции температуры приточного воздуха на измение условий. Кроме того, греется сам двигатель, ремни, если они есть, воздух греется от механического перемешивания и повышения давления на выходе. Все это приводит к тому, что канальная температура становится весьма инерционной, зависящей от многих факторов и полностью полагаться на нее и/или применять ее для основной защиты неблагоразумно.

мы делаем 3 защиты (порядок произвольный)
1 по обратке калорифера
2 по канальному датчику (просто задаем минимальное значение 10-12 град)
3 DBTF (привык так термостат антизаморозки называть)
при сработке любого датчика калорифер переходит в режим "прогрев"
а при срабатывании DBTF (он, по идее, последний должен сработать, это достигается предельными установленными значениями) клапан откроется на максимум и выключится вентилятор и без участия коннтроллера (вдруг с ним что-то не так)

И зачем? Что бы что то перестроить надо бегать к камере? А если кто то настроил так, что калорифер таки замерз, то кого потом казнить? У вас факт настройки термостата пишется в архив?

Не авария "по холодному воздуху", а "авария регулятора". Эта величина устанавливается оператором системы с АРМа. Пределы ограничены алгоритмом.

Устанавливаете любое для вас приемлемое прямо с АРМа, с которого и уставку меняете.

А зачем его перестраивать? Один раз настроить и опломбировать

Видимо, мы друг друга не поняли. . При уставке +16С, величину максимального рассогласования нужно корректировать, например задавать 4 градуса. Оператору оно надо?
И не надо опять про АРМ Меня устраивает установка критичных параметров (таких, как аварийные уставки) через меню контроллера. И частому изменению они не подлежат. На диспетчеризацию я бы их только для чтения выводил.
Да не нужна она оператору! Она наладчику нужна. Когда ему приспичит - приедет на объект и настроит. Один раз Другое дело, если эта уставка меняется автоматически, в зависимости от каких-либо факторов. Я об этом спрашивал...

Вы просто не внимательно читали. Получается, что у вас при задании +22 приточка может при проблемах в теплоснабжении давать в помещение воздух 10 градусов или +35, и при этом никаких аварийных сигналов не будет. Учитывая тот факт, что и АРМа нет у эксплуатации (дисплей на контроллере устраивает только монтажника, но только не эксплуатацию), то пока кого то удастся найти, в помещениях будет либо арктика, либо тропики. Вы считаете это правильным?
Т.е. защищать калорифер надо, а на людей наплевать? ИМХО люди и их здоровье значительно важнее железяки. Потому считаю необходимым условием контроль исполнения автоматикой задания. Это каксается не только вентсистем, но и всего остального, и отопления, и ТП и хладоснабжения и водоснабжения... А для того, что бы на службы эксплуатации возложить ответственность за контролем над оборудованием, необходимо эти службы обеспечить средствами мониторинга и контроля. Если кому интересно, то могу привести случаи из практики, которые доказывают это.

Да какие там наладчики? Наладчик акт подписал и все, о нем все забыли. Существуют службы эксплуатации оборудования на любом приличном предприятия. Договора на обслуживания заключаются лишь по очень сложному оборудованию, такому как единые системы АСУ, дорогой автотранспорт...
Так вот в нормальной реальной жизни перестраивает все служба эксплуатации. Плевать они хотели на пломбы. Они эксплуатируют оборудование и они принимают решение. Пример из практики: На демо примере, который я выкладывал здесь есть вентиляция и отопление в развлекательном комплексе, где при крупных мероприятиях и концертах собирается человек по 500-600. Тепловыделения таковы, что отопление и уставки вентиляции приходится опускать максимально. При этом не должны ни в коем случаи срабатывать защиты и аварии, иначе без вентиляции совсем каюк. Но если в помещении народу не много, то низкие уставки просто заморозят там людей. Вот эксплуатация и рулит с АРМа.Перед мероприятием уставки стоят нормальные, а как народ подваливает - снижают до нужных им пределов. При этом в любых режимах система контролирует точность исполнения уставок, и если с оборудованием проблемы, этот контроль срабатывает быстрее термостата, т.к. термостаты при этом настраиваются на минимум: 1-3 градуса.

Эксплуатация замечательно обходится панелькой, установленной на дверце шкафа. Контроллеры используем без дисплея.
Защиту по низкой температуре я делаю, а вот про аварию по высокой температуре, действительно забыл


Кто-ж с этим спорит? Если такая служба есть, надо обеспечить её работой. Пусть люди за мониторами сидят

Ну ИМХО это только для наладчика. Если есть ответственный человек, то он должен одновременно следить за оборудованием и управлять, которое установлено в разных местах объекта. Не набегаешься, а если будешь бегать, то точно не уследишь. А архиа просматривать нужно тоже с панелек на щитах? Я как то был свидетелем ситуации, когда искали крайнего за убытки при затоплении VIP коттеджа. Так вот гл.инженер отыскал по графикам, когда клапан пошел вверх, а Тгвс вниз, что гибкую подводку оторвало в 13:20, а обнаружили потоп только в 20:00. На датчиках протечек заказчик съэкономил. Но положенных обходов в 14:00, 16:00 и в 18:00 не было. А как утверждали сантехники, они там были и все было ОК. А столько натекло много за час. Вот вам и контроль. Есть с кого взыскать весьма не малую сумму.

Мы с неприличными предприятиями работаем. ЦБ РФ например Знаем мы ихнюю службу эксплуатации...

Тогда не удивительно, что термостаты в последнюю очередь срабатывают. 1-3 градуса! Ниже уже некуда.

Архив аварий записывается в памяти контроллера. С панельки всё видно. А чего она, (служба эксплуатации) бегает? У нас на объектах она расслабленная Ах, забыл! Термостаты на 1 градус настроены - забегаешь тут...

Да в том то и дело, что если большое мероприятие, то и зимой могут выставить задание на приток +5. В вашем случае система бы просто отказалась работать. А она работает, решает задачи и калориферы все целы.


Бегать придется для того, что бы включить или отключить что то. Кто в ЦБ то включает и отключает оборудование? Кто за работой следит и за температурой? Вот вам и беготня. С АРМом нет никакой беготни. Про термостаты никто и не вспоминает. Проблемы даже такие не стоят. Кстати на Демо объекте приточки вообще без термостатов. Можете посмотреть архив срабатываний по заморозки. ;о) Их просто нет. Была как то сработка, когда насос отключился и камера встала. Прикрутили провод нормально и снова включили. Контроль регулятора решает все проблемы. и термостаты вообще оказываются не нужны. Ставятся лишь на усмотрение поставщиков вентоборудования.

Поэтому крайне странно, что ЦБ бомжуется и не в состоянии сделать диспетчерский пункт. Скорее всего их кто то просто не посвятил в то, что это можно сделать, а руководство просто не ведает ничего в таких вопросах. У меня заказчики уже избалованы не только АРМом, но и удаленным мониторингом и управлением. Вон одному объект под ключ построили, да диспетчеризацию не сделали. Теперь демонтируют все контроллеры. Без диспетчеризации не принимают вообще больше ничего. Имели возможность сравнить и почувствовать разницу.

Стоп, стоп, стоп! Как всегда с больной головы на здоровую. "Это не техника дошла, это я дошла" (с). "Огласите, пжлста, весь список"(с).

1. Соответствует ли воздухообмен проводимым мероприятиям?
2. Задача регулирования температуры решается приточным воздухом? Что, доводчиков температуры нет?.
3. Что за автоматика такая, что нужно раз за разом дерибанить уставки? Почему уставки меняются с центрального поста, а не по месту, по ситуации и по потребности?
4. Уставки термостатов тоже изменяются?
5. Известно ли эксплуатации о минимально допустимой температуре приточного воздуха? Ладно, +5 в танцующий зал - понятно, а бармену за воротник, а над столиками?

Как по мне - налицо очередная попытка с помощью автоматики "впихнуть невпихуемое"(с), т.е. исправить косяки всей системы или использовать ее не по назначению.

зачем менять уставки?, можно по датчику температуры в помещении изменять температуру в канале.
На сегнетиксе есть такой пункт компенсация температуры, если все правильно настроить то и непридется постоянно менять уставки.

Угу, бомжуется. С агрегатами GOLD фирмы SWEGON... И про МЗТА ничего не ведает Подключение к Ethernet в этих агрегатах предусмотрено, но руководство решило, что это блажь. Не будем о грустном... Тем более, что тема про термостат и защиту калорифера.
А по СНИПу воздух, имеющий температуру +5С, в помещение с живыми людьми подавать можно? Или на людей наплевать? А ещё конденсат может из диффузоров потечь.
Если сделали уставку +5С, то какую величину максимального рассогласования должен задать оператор?

А интересно, летом какой воздух подается?
Какие уставки оператор задает чиллерам?

Нельзя. Приточки не расчитаны на тепловыделения в помещении, а лишь на компенсации в приточном выходе. Регулировать что то по температуре в помещении вообще ИМХО безграмотно. Можно только гафики по статистике корректировать. Все дело в том, что инерция уж слишком велика. Если температура в помещении ушла от уставки на пару градусов, приточка регулируемая по комнатному датчику либо откроет клапан на 100% и выдаст все 80С, либо вообще закроет подачу и сработает защита от заморозки.

Это что за СНИП такой? А вы хоть понимаете, что простой сплит выдает 5-8 градусов на выходе, т.к. температура кипения фреона 4 градуса? Тогда сплиты внезакона объявить надо. Если речь идет о развлекательном комплексе высотой 8 метров, то нисходящие потоки холодного воздуха перемешиваются с восходящими потоками горячего воздуха. При этом до людей дойдет воздух температурой 18-22 градуса.

Вы просто не хотите видеть очевидных вещей: есть люди, которым по месту виднее, что и как выставить. И если вы их хотите заставить бегать по щитам, то никаких слов благодарности от них не услышите.

А я и неговорил регулировать по температуре в помещении, я говорил делать компенсацию уставки приточного воздуха в зависимости от температуры в помещении. тоже самое , что делают Ваши операторы на арме как ВЫ написали.

Это большое "ИМХО".
Можно и нужно. А для того, чтобы приточки оставались в области безопасной работы существует так называемое каскадное регулирование. И учет инерционности объекта - это классика жанра, что тут сложного?

ИМХО - это класика безграмотности. Вы попробуйте на симуляторе работу системы с ПИДом, у которого Ти около 3 часов. Какова же будет реакция вашей системы регулировки в приточке с таким ПИДом? Можете графики процесса выложить?

Получи, Касс, рисунок.
Обрати внимание на горизонтальные полочки TR_PID (он же - уставка для приточного воздуха) - ограничения уставок, которые и не дают приточке вывалиться из штатного режима. Ограничения настроены так, чтобы не заходить в 100% или в 0%.
Модели из библиотек ТАС. Реакция системы на изменение уставок на 5°С - сначала с 20 до 25, потом обратно.

имхо 45 и 12 град слишком широкие пределы уставки, есть ограничения по СНиП, хотя смотря какой объект конечео

если бы это было воздушное отопление, тогда хорошо, а я вот думаю если ещё есть радиаторы? А если ещё теплые полы? Как регулировать?

Во-первых. Нет шкалы времени по оси Х. Не понятно за какое время проходит колебание.
Во-вторых. Где параметры ПИДа? Вы что вообще тестируете то?
В-третьих. Вы модулируете на реальном помещении или на фильтре? Если второе, то Т его дайте.
В-четвертых. Причем тут реакция на смену задания на 5 градусов? Дайте с момента включения приточки.

Без всего вышеперечисленного абсолютно ни о чем не говорящие картинки.

Вовка в тридевятом царстве: "Э, э, э, вы что же и есть за меня будете?"
Двое из ларца: "АГА!"

1. Есть время по шкале Х. Период затухающего колебания примерно 3 часа. Уставка достигается через 21.5 минуты. Перерегулирование 2.4/2.3°.
2. Параметры ПИДа настроены только для приточного воздуха, для помещения взяты средние, даже без подстройки. Тем не менее функция выполняется.
3. На фильтре. Т=6000с. Нет особого желания сидеть вообще целый день (выходной) и наблюдать графики. Тем более, хотелось видеть все на одном экране. При большом желании растяни графики сам до Т=10800с.
4. Потому что итересует реакция установки на большое и резкое изменение уставки в установившемся режиме. Это равносильно резкому изменению внешних условий. Если будет необходимость и желание построить модель всей приточки да с изменениями режимов - тогда поделюсь. А специально - уволь. Разберись сам.

Ну время по шкале видите только вы. Тем не менее вы считаете нормальным, что в течении более часа приточка выдувает воздух +45 градусов? Вы хоть один проект вентиляции видели в глаза то? Вы хоть в одном из них такое видели?


А вот если учесть что приточка не расчитана на теплопотери или теплоизбытки самого помещения, а лишь на приточный воздух и однократный воздухообмен, то Т фильтра надо было бы поставить раза в 4 больше. И тогда горячий воздух расчитанными потоками будет подаваться в зону нахождения людей в течении 4-х часов!!! Я бы убил того, кто сделал такую автоматику. По крайней мере я понимаю заказчика в том описываемом случае, когда подрядчик полностью демонтировал у заказчика всю систему вентиляции по решению суда.

Неужели?


Не более часа, а примерно 35минут. А что делать, если заданы такие параметры - срочно нагреть помещение на 5°. Задайте приращение поскромнее, ограничьте максимальную приточную температуру другим значением (35°, например) и будет Вам счастье. Дело то здесь не в принципе, а в частных настройках.


Опять возвращаю нашего барана к нам. Мы сейчас рассматриваем предложенную систему вентиляции, которая выполняет функцию регулирования микроклимата в помещении.
Если же приточка расчитана только на подготовку воздуха, то вот тогда пусть только воздух и подготавливает.


О каком фильтре идет речь? Из контекста следует, что обсуждаем мы помещение, которое представлено моделью в виде фильтра НЧ с некоторой постоянной времени. Так вот параметры помещения не зависят от количества подаваемого в него воздуха и способа поддержания в нем температуры. Они только описывают его реакцию на обогрев/охлаждение.

Так вот зависит от Т фильтра именно время того или иного процесса. Вы говорите о 35 минутах, установив время в 4 раза ниже. И не буду я ничего для счастья устанавливать. За температуру в помещении отвечает система отопления. Если мы говорим о микроклимате, то рассматривать изменение уставок приточки без изменения уставок отопления ИМХО крайне не верно, а про отопление вы в своих графиках то и забыли. Не так ли? А это еще одно возмущение в системе регулировки. А если идет речь о единой системе автоматики типа интеллектуального здания, то там есть зависимость уставок температуры в канале от уставок желаемой температуры в помещении, но зависимость эта не столь проста, как высебе это представляете. В самом простейшем своем виде она имеет статистическую характеристику графиков в зависимости от комнатной температуры. В более сложном - это нечеткая логика. Те самые ограничения уставок выставляются не от балды, и не по желанию эксплуатации. Сначала по данным пультов здания автоматикой определяется нечеткое множество комфортных температур. Ограничения выставляются не честко по температуре, а по проценту вхождения в нечеткое множество. Во времени само множество будет меняться, будет меняться и абсолютные значения уставок. Далее определяется взаимодействие отопления, вентсистем и доводчиков (фанкойлы, сплиты). Будете ли вы делать это через пересечение множеств, или зацепите каждую опорную точку графика ко множеству, дело ваше. Но примитизировать задачу не стоит. Как результат, кто то очередной наступит на эти грабли.


Вы посмотрите выборку проэктов вентиляции, какие только найдете. Они как правило все расчитаны только на приточный воздух. Расчитать как то по другому не позволят программы у производителей и поставщиков оборудования. Они то не смогут вам сказать производительность камеры при известных сопротивлениях воздуховодов, если вентилятор запитать от ЧР и выставить 35 Гц... или 55 Гц. Вам даже не расчитают зависимость температуры прогрева от наружней температуры для конкретной заказываемой камеры. Так что не так все просто для профессионального решения согласования всех компонентов системы, имеющих влияние на микроклимат помещения. Не стоит забывать, что такими же компонентами являются и люди, и оборудование, которое имеет теплоизбытки.

"Остапа понесло"(с)