Приточная система. Термостат защиты от замерзания Опции

[Гость_mike-altai_*]

Да какие там наладчики? Наладчик акт подписал и все, о нем все забыли. Существуют службы эксплуатации оборудования на любом приличном предприятия... Плевать они хотели на пломбы. Они эксплуатируют оборудование и они принимают решение...

Мы с неприличными предприятиями работаем. ЦБ РФ например Знаем мы ихнюю службу эксплуатации...

этот контроль срабатывает быстрее термостата, т.к. термостаты при этом настраиваются на минимум: 1-3 градуса.

Тогда не удивительно, что термостаты в последнюю очередь срабатывают. 1-3 градуса! Ниже уже некуда.

[Гость_mike-altai_*]

Да какие там наладчики? Наладчик акт подписал и все, о нем все забыли. Существуют службы эксплуатации оборудования на любом приличном предприятия... Плевать они хотели на пломбы. Они эксплуатируют оборудование и они принимают решение...

Мы с неприличными предприятиями работаем. ЦБ РФ например Знаем мы ихнюю службу эксплуатации...

этот контроль срабатывает быстрее термостата, т.к. термостаты при этом настраиваются на минимум: 1-3 градуса.

Тогда не удивительно, что термостаты в последнюю очередь срабатывают. 1-3 градуса! Ниже уже некуда.

[Гость_mike-altai_*]

Ну ИМХО это только для наладчика. Если есть ответственный человек, то он должен одновременно следить за оборудованием и управлять, которое установлено в разных местах объекта. Не набегаешься, а если будешь бегать, то точно не уследишь. А архиа просматривать нужно тоже с панелек на щитах?

Архив аварий записывается в памяти контроллера. С панельки всё видно. А чего она, (служба эксплуатации) бегает? У нас на объектах она расслабленная Ах, забыл! Термостаты на 1 градус настроены - забегаешь тут...

Сообщение отредактировал mike-altai - 2.11.2007, 19:53

[Kass]

Тогда не удивительно, что термостаты в последнюю очередь срабатывают. 1-3 градуса! Ниже уже некуда.

Да в том то и дело, что если большое мероприятие, то и зимой могут выставить задание на приток +5. В вашем случае система бы просто отказалась работать. А она работает, решает задачи и калориферы все целы.

Архив аварий записывается в памяти контроллера. С панельки всё видно. А чего она, (служба эксплуатации) бегает? У нас на объектах она расслабленная Ах, забыл! Термостаты на 1 градус настроены - забегаешь тут...

Бегать придется для того, что бы включить или отключить что то. Кто в ЦБ то включает и отключает оборудование? Кто за работой следит и за температурой? Вот вам и беготня. С АРМом нет никакой беготни. Про термостаты никто и не вспоминает. Проблемы даже такие не стоят. Кстати на Демо объекте приточки вообще без термостатов. Можете посмотреть архив срабатываний по заморозки. ;о) Их просто нет. Была как то сработка, когда насос отключился и камера встала. Прикрутили провод нормально и снова включили. Контроль регулятора решает все проблемы. и термостаты вообще оказываются не нужны. Ставятся лишь на усмотрение поставщиков вентоборудования.

Поэтому крайне странно, что ЦБ бомжуется и не в состоянии сделать диспетчерский пункт. Скорее всего их кто то просто не посвятил в то, что это можно сделать, а руководство просто не ведает ничего в таких вопросах. У меня заказчики уже избалованы не только АРМом, но и удаленным мониторингом и управлением. Вон одному объект под ключ построили, да диспетчеризацию не сделали. Теперь демонтируют все контроллеры. Без диспетчеризации не принимают вообще больше ничего. Имели возможность сравнить и почувствовать разницу.

[Взводатор]

...вентиляция и отопление в развлекательном комплексе, где при крупных мероприятиях и концертах собирается человек по 500-600. Тепловыделения таковы, что отопление и уставки вентиляции приходится опускать максимально. При этом не должны ни в коем случаи срабатывать защиты и аварии, иначе без вентиляции совсем каюк. Но если в помещении народу не много, то низкие уставки просто заморозят там людей. Вот эксплуатация и рулит с АРМа.Перед мероприятием уставки стоят нормальные, а как народ подваливает - снижают до нужных им пределов. При этом в любых режимах система контролирует точность исполнения уставок, и если с оборудованием проблемы, этот контроль срабатывает быстрее термостата, т.к. термостаты при этом настраиваются на минимум: 1-3 градуса.

Да в том то и дело, что если большое мероприятие, то и зимой могут выставить задание на приток +5. В вашем случае система бы просто отказалась работать. А она работает, решает задачи и калориферы все целы.

Стоп, стоп, стоп! Как всегда с больной головы на здоровую. "Это не техника дошла, это я дошла" (с). "Огласите, пжлста, весь список"(с).

1. Соответствует ли воздухообмен проводимым мероприятиям?
2. Задача регулирования температуры решается приточным воздухом? Что, доводчиков температуры нет?.
3. Что за автоматика такая, что нужно раз за разом дерибанить уставки? Почему уставки меняются с центрального поста, а не по месту, по ситуации и по потребности?
4. Уставки термостатов тоже изменяются?
5. Известно ли эксплуатации о минимально допустимой температуре приточного воздуха? Ладно, +5 в танцующий зал - понятно, а бармену за воротник, а над столиками?

Как по мне - налицо очередная попытка с помощью автоматики "впихнуть невпихуемое"(с), т.е. исправить косяки всей системы или использовать ее не по назначению.

Сообщение отредактировал Взводатор - 3.11.2007, 18:21

[ppsa]

зачем менять уставки?, можно по датчику температуры в помещении изменять температуру в канале.
На сегнетиксе есть такой пункт компенсация температуры, если все правильно настроить то и непридется постоянно менять уставки.

[Гость_mike-altai_*]

Поэтому крайне странно, что ЦБ бомжуется и не в состоянии сделать диспетчерский пункт. Скорее всего их кто то просто не посвятил в то, что это можно сделать, а руководство просто не ведает ничего в таких вопросах.

Угу, бомжуется. С агрегатами GOLD фирмы SWEGON... И про МЗТА ничего не ведает Подключение к Ethernet в этих агрегатах предусмотрено, но руководство решило, что это блажь. Не будем о грустном... Тем более, что тема про термостат и защиту калорифера.

... и зимой могут выставить задание на приток +5. В вашем случае система бы просто отказалась работать. А она работает, решает задачи и калориферы все целы.

А по СНИПу воздух, имеющий температуру +5С, в помещение с живыми людьми подавать можно? Или на людей наплевать? А ещё конденсат может из диффузоров потечь.
Если сделали уставку +5С, то какую величину максимального рассогласования должен задать оператор?

[Взводатор]

А интересно, летом какой воздух подается?
Какие уставки оператор задает чиллерам?

[Kass]

зачем менять уставки?, можно по датчику температуры в помещении изменять температуру в канале.

Нельзя. Приточки не расчитаны на тепловыделения в помещении, а лишь на компенсации в приточном выходе. Регулировать что то по температуре в помещении вообще ИМХО безграмотно. Можно только гафики по статистике корректировать. Все дело в том, что инерция уж слишком велика. Если температура в помещении ушла от уставки на пару градусов, приточка регулируемая по комнатному датчику либо откроет клапан на 100% и выдаст все 80С, либо вообще закроет подачу и сработает защита от заморозки.

[Kass]

А по СНИПу воздух, имеющий температуру +5С, в помещение с живыми людьми подавать можно? Или на людей наплевать? А ещё конденсат может из диффузоров потечь.
Если сделали уставку +5С, то какую величину максимального рассогласования должен задать оператор?

Это что за СНИП такой? А вы хоть понимаете, что простой сплит выдает 5-8 градусов на выходе, т.к. температура кипения фреона 4 градуса? Тогда сплиты внезакона объявить надо. Если речь идет о развлекательном комплексе высотой 8 метров, то нисходящие потоки холодного воздуха перемешиваются с восходящими потоками горячего воздуха. При этом до людей дойдет воздух температурой 18-22 градуса.

Вы просто не хотите видеть очевидных вещей: есть люди, которым по месту виднее, что и как выставить. И если вы их хотите заставить бегать по щитам, то никаких слов благодарности от них не услышите.

[ppsa]

Нельзя. Приточки не расчитаны на тепловыделения в помещении, а лишь на компенсации в приточном выходе. Регулировать что то по температуре в помещении вообще ИМХО безграмотно. Можно только гафики по статистике корректировать. Все дело в том, что инерция уж слишком велика. Если температура в помещении ушла от уставки на пару градусов, приточка регулируемая по комнатному датчику либо откроет клапан на 100% и выдаст все 80С, либо вообще закроет подачу и сработает защита от заморозки.

А я и неговорил регулировать по температуре в помещении, я говорил делать компенсацию уставки приточного воздуха в зависимости от температуры в помещении. тоже самое , что делают Ваши операторы на арме как ВЫ написали.

[Взводатор]

Регулировать что то по температуре в помещении вообще ИМХО безграмотно. Можно только гафики по статистике корректировать. Все дело в том, что инерция уж слишком велика. Если температура в помещении ушла от уставки на пару градусов, приточка регулируемая по комнатному датчику либо откроет клапан на 100% и выдаст все 80С, либо вообще закроет подачу и сработает защита от заморозки.

Это большое "ИМХО".
Можно и нужно. А для того, чтобы приточки оставались в области безопасной работы существует так называемое каскадное регулирование. И учет инерционности объекта - это классика жанра, что тут сложного?

[Kass]

И учет инерционности объекта - это классика жанра, что тут сложного?

ИМХО - это класика безграмотности. Вы попробуйте на симуляторе работу системы с ПИДом, у которого Ти около 3 часов. Какова же будет реакция вашей системы регулировки в приточке с таким ПИДом? Можете графики процесса выложить?

[Взводатор]

Получи, Касс, рисунок.
Обрати внимание на горизонтальные полочки TR_PID (он же - уставка для приточного воздуха) - ограничения уставок, которые и не дают приточке вывалиться из штатного режима. Ограничения настроены так, чтобы не заходить в 100% или в 0%.
Модели из библиотек ТАС. Реакция системы на изменение уставок на 5°С - сначала с 20 до 25, потом обратно.

Сообщение отредактировал Взводатор - 4.11.2007, 21:59

Прикрепленные файлы

 TR_regulator.GIF ( 18,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

 

[Кузнецов Д А]

имхо 45 и 12 град слишком широкие пределы уставки, есть ограничения по СНиП, хотя смотря какой объект конечео

если бы это было воздушное отопление, тогда хорошо, а я вот думаю если ещё есть радиаторы? А если ещё теплые полы? Как регулировать?

[Kass]

Получи, Касс, рисунок.
Обрати внимание на горизонтальные полочки TR_PID (он же - уставка для приточного воздуха) - ограничения уставок, которые и не дают приточке вывалиться из штатного режима. Ограничения настроены так, чтобы не заходить в 100% или в 0%.

Во-первых. Нет шкалы времени по оси Х. Не понятно за какое время проходит колебание.
Во-вторых. Где параметры ПИДа? Вы что вообще тестируете то?
В-третьих. Вы модулируете на реальном помещении или на фильтре? Если второе, то Т его дайте.
В-четвертых. Причем тут реакция на смену задания на 5 градусов? Дайте с момента включения приточки.

Без всего вышеперечисленного абсолютно ни о чем не говорящие картинки.

[Взводатор]

Вовка в тридевятом царстве: "Э, э, э, вы что же и есть за меня будете?"
Двое из ларца: "АГА!"

1. Есть время по шкале Х. Период затухающего колебания примерно 3 часа. Уставка достигается через 21.5 минуты. Перерегулирование 2.4/2.3°.
2. Параметры ПИДа настроены только для приточного воздуха, для помещения взяты средние, даже без подстройки. Тем не менее функция выполняется.
3. На фильтре. Т=6000с. Нет особого желания сидеть вообще целый день (выходной) и наблюдать графики. Тем более, хотелось видеть все на одном экране. При большом желании растяни графики сам до Т=10800с.
4. Потому что итересует реакция установки на большое и резкое изменение уставки в установившемся режиме. Это равносильно резкому изменению внешних условий. Если будет необходимость и желание построить модель всей приточки да с изменениями режимов - тогда поделюсь. А специально - уволь. Разберись сам.

Сообщение отредактировал Взводатор - 5.11.2007, 9:59

[Kass]

1. Есть время по шкале Х. Период затухающего колебания примерно 3 часа. Уставка достигается через 21.5 минуты. Перерегулирование 2.4/2.3°.
2. Параметры ПИДа настроены только для приточного воздуха, для помещения взяты средние, даже без подстройки. Тем не менее функция выполняется.

Ну время по шкале видите только вы. Тем не менее вы считаете нормальным, что в течении более часа приточка выдувает воздух +45 градусов? Вы хоть один проект вентиляции видели в глаза то? Вы хоть в одном из них такое видели?

3. На фильтре. Т=6000с. Нет особого желания сидеть вообще целый день (выходной) и наблюдать графики. Тем более, хотелось видеть все на одном экране. При большом желании растяни графики сам до Т=10800с.

А вот если учесть что приточка не расчитана на теплопотери или теплоизбытки самого помещения, а лишь на приточный воздух и однократный воздухообмен, то Т фильтра надо было бы поставить раза в 4 больше. И тогда горячий воздух расчитанными потоками будет подаваться в зону нахождения людей в течении 4-х часов!!! Я бы убил того, кто сделал такую автоматику. По крайней мере я понимаю заказчика в том описываемом случае, когда подрядчик полностью демонтировал у заказчика всю систему вентиляции по решению суда.

[Взводатор]

Ну время по шкале видите только вы.

Неужели?

Тем не менее вы считаете нормальным, что в течении более часа приточка выдувает воздух +45 градусов? Вы хоть один проект вентиляции видели в глаза то? Вы хоть в одном из них такое видели?

Не более часа, а примерно 35минут. А что делать, если заданы такие параметры - срочно нагреть помещение на 5°. Задайте приращение поскромнее, ограничьте максимальную приточную температуру другим значением (35°, например) и будет Вам счастье. Дело то здесь не в принципе, а в частных настройках.

А вот если учесть что приточка не расчитана на теплопотери или теплоизбытки самого помещения, а лишь на приточный воздух и однократный воздухообмен..

Опять возвращаю нашего барана к нам. Мы сейчас рассматриваем предложенную систему вентиляции, которая выполняет функцию регулирования микроклимата в помещении.
Если же приточка расчитана только на подготовку воздуха, то вот тогда пусть только воздух и подготавливает.

... то Т фильтра надо было бы поставить раза в 4 больше. И тогда горячий воздух расчитанными потоками будет подаваться в зону нахождения людей в течении 4-х часов!!!

О каком фильтре идет речь? Из контекста следует, что обсуждаем мы помещение, которое представлено моделью в виде фильтра НЧ с некоторой постоянной времени. Так вот параметры помещения не зависят от количества подаваемого в него воздуха и способа поддержания в нем температуры. Они только описывают его реакцию на обогрев/охлаждение.

[Kass]

О каком фильтре идет речь? Из контекста следует, что обсуждаем мы помещение, которое представлено моделью в виде фильтра НЧ с некоторой постоянной времени. Так вот параметры помещения не зависят от количества подаваемого в него воздуха и способа поддержания в нем температуры. Они только описывают его реакцию на обогрев/охлаждение.
...
Не более часа, а примерно 35минут. А что делать, если заданы такие параметры - срочно нагреть помещение на 5°. Задайте приращение поскромнее, ограничьте максимальную приточную температуру другим значением (35°, например) и будет Вам счастье. Дело то здесь не в принципе, а в частных настройках.

Так вот зависит от Т фильтра именно время того или иного процесса. Вы говорите о 35 минутах, установив время в 4 раза ниже. И не буду я ничего для счастья устанавливать. За температуру в помещении отвечает система отопления. Если мы говорим о микроклимате, то рассматривать изменение уставок приточки без изменения уставок отопления ИМХО крайне не верно, а про отопление вы в своих графиках то и забыли. Не так ли? А это еще одно возмущение в системе регулировки. А если идет речь о единой системе автоматики типа интеллектуального здания, то там есть зависимость уставок температуры в канале от уставок желаемой температуры в помещении, но зависимость эта не столь проста, как высебе это представляете. В самом простейшем своем виде она имеет статистическую характеристику графиков в зависимости от комнатной температуры. В более сложном - это нечеткая логика. Те самые ограничения уставок выставляются не от балды, и не по желанию эксплуатации. Сначала по данным пультов здания автоматикой определяется нечеткое множество комфортных температур. Ограничения выставляются не честко по температуре, а по проценту вхождения в нечеткое множество. Во времени само множество будет меняться, будет меняться и абсолютные значения уставок. Далее определяется взаимодействие отопления, вентсистем и доводчиков (фанкойлы, сплиты). Будете ли вы делать это через пересечение множеств, или зацепите каждую опорную точку графика ко множеству, дело ваше. Но примитизировать задачу не стоит. Как результат, кто то очередной наступит на эти грабли.

Опять возвращаю нашего барана к нам. Мы сейчас рассматриваем предложенную систему вентиляции, которая выполняет функцию регулирования микроклимата в помещении. Если же приточка расчитана только на подготовку воздуха, то вот тогда пусть только воздух и подготавливает.

Вы посмотрите выборку проэктов вентиляции, какие только найдете. Они как правило все расчитаны только на приточный воздух. Расчитать как то по другому не позволят программы у производителей и поставщиков оборудования. Они то не смогут вам сказать производительность камеры при известных сопротивлениях воздуховодов, если вентилятор запитать от ЧР и выставить 35 Гц... или 55 Гц. Вам даже не расчитают зависимость температуры прогрева от наружней температуры для конкретной заказываемой камеры. Так что не так все просто для профессионального решения согласования всех компонентов системы, имеющих влияние на микроклимат помещения. Не стоит забывать, что такими же компонентами являются и люди, и оборудование, которое имеет теплоизбытки.

[Взводатор]

"Остапа понесло"(с)

[Snysmymrik]

описаная ситуация - один из просчетов проектировщиков. а именно переразмеренный теплообменник, или же большая температура воды, или же очень маленький расход воздуха через теплообменник.

отсюда низкая обратка и угроза замерзания первого ряда калорифера, поэтому НИКОГДА в жизни не регулирую обороты приточного вентилятора

но это все технология и к термостатам никакого отношения не имеет ...

Привет всем. Я не инженер, простой техник, но приходится заниматься всем, "от и до" - были случаи неоднократной разморозки калорифера причём как с защитой по обратке, так и с термостатом после теплообменника (в моём кондее 4-х рядный стоит) При том, что автоматика сейчас в стадии восстановления (было всё раскурочено и отключено) установил термостат ДО теплообменника, со стороны первого ряда трубок. Зимой - до -40-50 на улице - подключил к к пускателю движка термостат (управление на пуск- стоп сделал через реле 24 V ) - прекрасно защищает от разморозки - не раз за зиму спасал от выхода из строя приточки.

[Vian]

А на какую температуру настроили термостат? Установка воздушного термостата перед калорифером, это что то из практики 60-х. У современных контроллеров вполне можно всё настроить при нормальном расположении термостата за калорифером и активного датчика на обратке.