Мембранный бак перед насосами Опции

[Dubov]

а вот при двигателях например 200 кВт все мигом встает на свои места.

с насосами 200 кВт не сталкивался, приведу пример на воздуходувках ТВ (какая разница тоже центробежного типа)
Нужно перекачать 100 000 кубов
ТВ 80-1,6 (100 м3/мин 160квт) перекачает за 16,7 ч. итого 160*16,7=2672 квт*ч
две ТВ 50-1,6 (50 м3/мин 110квт) перекачают за 16,7 ч. итого 2*110*16,7=3675 квт*ч (это еще без учета снижения производительности при параллельной работе)
3675-2672=1003квт за 16,7 ч
за год это 525 600 квт убытка...
охрененная экономия...
насосник хватит голых фраз, приводите конкретные примеры
да и еще: вы нажимая кнопочки в ЕМУ селекте не путаете ли требуемую мощность на валу и фактическую мощность электродвигателя?

[Dubov]

а вот при двигателях например 200 кВт все мигом встает на свои места.

с насосами 200 кВт не сталкивался, приведу пример на воздуходувках ТВ (какая разница тоже центробежного типа)
Нужно перекачать 100 000 кубов
ТВ 80-1,6 (100 м3/мин 160квт) перекачает за 16,7 ч. итого 160*16,7=2672 квт*ч
две ТВ 50-1,6 (50 м3/мин 110квт) перекачают за 16,7 ч. итого 2*110*16,7=3675 квт*ч (это еще без учета снижения производительности при параллельной работе)
3675-2672=1003квт за 16,7 ч
за год это 525 600 квт убытка...
охрененная экономия...
насосник хватит голых фраз, приводите конкретные примеры
да и еще: вы нажимая кнопочки в ЕМУ селекте не путаете ли требуемую мощность на валу и фактическую мощность электродвигателя?

[Гость_BUFF_*]

охрененная экономия...
насосник хватит голых фраз, приводите конкретные примеры
да и еще: вы нажимая кнопочки в ЕМУ селекте не путаете ли требуемую мощность на валу и фактическую мощность электродвигателя?

мсье Дубов
не заню, как Насосник - но я не путаю...если верить графикам Грундфос - мы же им верим, да?
2 насоса экономичней, чем один большой... гляньте сами - там и Р1 и Р2 на графиках есть...

[Александр-технол...]

мсье Дубов
не заню, как Насосник - но я не путаю...если верить графикам Грундфос - мы же им верим, да?
2 насоса экономичней, чем один большой... гляньте сами - там и Р1 и Р2 на графиках есть...

Я не верю ни графикам грундфосов ни Вило. Кривая SQ*Q другая получается и непонятно для какого диаметра она строится. Предпочитаю Exel. А по поводу экономии- пример не очень удачный лучше будет попробывать при Q=300 м. куб и Н=15 м.

[Насосник]

Я не верю ни графикам грундфосов ни Вило. Кривая SQ*Q другая получается и непонятно для какого диаметра она строится. Предпочитаю Exel. А по поводу экономии- пример не очень удачный лучше будет попробывать при Q=300 м. куб и Н=15 м.

Извините пожалуйста! не понял что за кривая SQ*Q?

Для Вашего примера

 з11.pdf ( 8,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66
 з22.pdf ( 8,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49


По первому случаю один насос стоит 14434,14 Евро (за два - 28868,28 Евро)
По второму случаю один насос стоит 6895,6 Евро (за три -20686,80 Евро)

Вывод: для трехнасосной станции цена ниже, мощность (P1 и P2) ниже, ресурс выше (см. предыдущие посты)

Сообщение отредактировал Насосник - 30.10.2007, 7:41

[Насосник]

с насосами 200 кВт не сталкивался, приведу пример на воздуходувках ТВ (какая разница тоже центробежного типа)
Нужно перекачать 100 000 кубов
ТВ 80-1,6 (100 м3/мин 160квт) перекачает за 16,7 ч. итого 160*16,7=2672 квт*ч
две ТВ 50-1,6 (50 м3/мин 110квт) перекачают за 16,7 ч. итого 2*110*16,7=3675 квт*ч (это еще без учета снижения производительности при параллельной работе)
3675-2672=1003квт за 16,7 ч
за год это 525 600 квт убытка...
охрененная экономия...
насосник хватит голых фраз, приводите конкретные примеры
да и еще: вы нажимая кнопочки в ЕМУ селекте не путаете ли требуемую мощность на валу и фактическую мощность электродвигателя?

Номинальная производительность ТВ 50-1,6 не 50 м3/ч, а 60 м3/ч

Воздуходувки никогда не считал, но думаю, что у Вас посчитано НЕ ВЕРНО. 160 кВт и 110 кВт - это не фактическое потребление, а установочная мощность. Посмотрите фактические величины напоров и КПД и посчитайте с конкретной характеристикой сети. По данным компании АтласКопко при разделении мощностей для турбокомпрессоров, воздуходувок и т.п. часто два рабочих выгоднее чем один. (на семинар к ним не отправляю, а то меня здесь за это уже "клевали")

Сообщение отредактировал Насосник - 30.10.2007, 8:07

[Александр-технол...]

Извините пожалуйста! не понял что за кривая SQ*Q?

По первому случаю один насос стоит 14434,14 Евро (за два - 28868,28 Евро)
По второму случаю один насос стоит 6895,6 Евро (за три -20686,80 Евро)

Вывод: для трехнасосной станции цена ниже, мощность (P1 и P2) ниже, ресурс выше (см. предыдущие посты)

1) Кривая характеристики сопротивления трубопровода.
2) Согласен с расчетом. Прсто у меня с малыми насосными станциями получалось как у BUFFA, а вот с большими как у Вас. По этому я и просил посчитать на производительность в два раза большую.

[Dubov]

Номинальная производительность ТВ 50-1,6 не 50 м3/ч, а 60 м3/ч

Воздуходувки никогда не считал, но думаю, что у Вас посчитано НЕ ВЕРНО. 160 кВт и 110 кВт - это не фактическое потребление, а установочная мощность. Посмотрите фактические величины напоров и КПД и посчитайте с конкретной характеристикой сети. По данным компании АтласКопко при разделении мощностей для турбокомпрессоров, воздуходувок и т.п. часто два рабочих выгоднее чем один. (на семинар к ним не отправляю, а то меня здесь за это уже "клевали")

верно не 50 , а 60 только в минуту а не в час (лопухнулись оба. правда я немного меньше в количественном соотношении)

что значит "думаю". вы посчитайте
почему вы умалчиваете о ранее указанном вам увеличении сметной стоимости и не приводите конкретных примеров по окупаемости?
сравните трансформаторы 220 и 160 кВт (это ой-ой-ой по стоимости, а еще ведь резервный трансформатор...)
Хотя пример мой правда неудачный, уж очень сильно я все упростил, что сделать, деревенское воспитание, дубовые игрушки....
Пусть у Вило и Грунфоса много малениких насосов дешевле одного большого, в конечном итоге обойдется дороже как уже указывалось ранее...
а насчет экономии электроэнергии насосник всетаки не убил примером.

[andrey R]

почему вы не приводите конкретных примеров по окупаемости?

По причине их отсутствия...

[Vict]

почему вы умалчиваете...

Dubov, поймите же, что для предотвращения выхода в разнос сети, перед насосом надо установить мембранный бак, но учитывая что методики подбора бака нет(окромя немцев) - увеличиваете диаметр всаса, но еще лучше увеличивайте кол-во насосов, но не просто насосов, а именно конкретной марки, так как есть супер прога по подбору насосов, а так же ежемесячные семинары(с питанием и кофе)...После увеличения кол-ва насосов, окажется что гидроудары все равно присутствуют и придется таки устанавливать перед ними мем. баки на подбор которых есть уже методичка, но она у Задержки, а у него с поставками плохо

[Гость_BUFF_*]

следующая серия марлезонского балета...

Я не верю ни графикам грундфосов ни Вило. Кривая SQ*Q другая получается и непонятно для какого диаметра она строится. Предпочитаю Exel. А по поводу экономии- пример не очень удачный лучше будет попробывать при Q=300 м. куб и Н=15 м.

Александр, объясните мне, сиволапому, каким образом Вы график совместной работы без данных по насосу строите? если Вы графикам от грундов и выл не доверяете?
или вы строите кривую для трубы, и этим ограничиваетесь? тогда можно и без екселя

[Насосник]

Dubov, поймите же, что для предотвращения выхода в разнос сети, перед насосом надо установить мембранный бак, но учитывая что методики подбора бака нет(окромя немцев) - увеличиваете диаметр всаса, но еще лучше увеличивайте кол-во насосов, но не просто насосов, а именно конкретной марки, так как есть супер прога по подбору насосов, а так же ежемесячные семинары(с питанием и кофе)...После увеличения кол-ва насосов, окажется что гидроудары все равно присутствуют и придется таки устанавливать перед ними мем. баки на подбор которых есть уже методичка, но она у Задержки, а у него с поставками плохо

Надеюсь это Ваша СамоИрония и СамоКритика

Уважаемый Vict! А Вы согласны с расчетом Dubov???

"а насчет экономии электроэнергии насосник всетаки не убил примером." Давайте я посчитаю пример по насосам, а пример по воздуходувкам Вам проанализируют.

Итак пример 300 м3/ч 15 м
 p01.pdf ( 13,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 p02.pdf ( 12,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

В первом Варианте работает один насос P1=21,6 кВт
Во втором варианте работают два насоса P1=19,9 кВт
Большинство станций расчитано на пиковые подачи, которые происходят всего несколько раз в год. Фактически насосы в станциях работают 30-80% времени. Т.к. мы рассматриваем виртуальный пример, то примем 50%.
8760 * 0,5 = 4380 часов работы в год.
По первому варианту 4380 * 21,6 = 94608 кВт
По второму варианту 4380 * 19,9 = 87162 кВт.
Экономия энергии при использовании варианта 2 будет 94608 - 87162 = 7446 кВт
Среднестатистический срок наработки на отказ - 20-25 тыс. часов (для упрощения расчетов берем 5 лет)
По первому варианту станция отработает 10 лет (рабочий и резервный насосы чередуются)
По второму варианту станция отработает 15 лет.
Для оценки денежной экономии воспользуемся фактором текущей стоимости затрат
С= (1-(1+ф)степень(-И)/ф:
где ф - процентная ставка, примем 10%
И - количество лет использования, примем 15 лет
C=7,61
Произведение годовой экономии энергии, цены за кВт (возьмем 1,5 руб) и фактора С даст денежную экономию
Э1= 7446 * 1,5 * 7,61 = 85000 руб
Через десять лет необходим капитальный ремонт по варианту 1. (стоимость ориентировочно 30% от начальной цены)
Итого имеем по варианту 1 Затраты на насосы -
По первому случаю один насос стоит 14434,14 Евро (за два - 28868,28 Евро)
Шкаф управления двумя насосами (номинал 21,5 кВт) - 10000 Евро
Две задвижки DN 150 - 350 * 2 = 700 Евро
Два обратных клапана DN 150 - 550 * 2 = 1100 Евро
Два монтажных колена 700 * 2 = 1400 Евро
ИТОГО - Затраты 28868 + 10000 + 700 + 1100 + 1400 = 42068 Евро (по курсу ЦБ 35,58) = 1 496 779,4 рублей

По второму случаю один насос стоит 6895,6 Евро (за три -20686,80 Евро)
Шкаф управления тремя насосами (номинал 10 кВт) - 6000 Евро
Три задвижки DN100 - 250*3 = 750 Евро
Три обратных клапана DN100 - 300 * 3 = 900 Евро
Три монтажных колена 450 * 3 = 1350 Евро
Итого - 20686,80 + 6000 + 750 + 900 + 1350 = 29687 Евро = 1 056 256,3 рублей

Экономия = 1496779 - 1056256 + 85000 = 525520 рублей без учета кап. ремонта через 10 лет по варианту 1 (этот кап.ремонт приблизительно 5000 Евро - 180 тыс.руб.

Затраты на монтаж оборудования не смогу посчитать так быстро, но уже очевидно, что стоимость монтажа трех насосов по 10 кВт не будет дороже чем стоимость монтажа двух насосов 20 кВт на сумму 0,5 млн руб.

Опыт расчетов показывает, что чем больше мощность, тем данная разница и экономия больше.

[Dubov]

Итак пример 300 м3/ч 15 м

вы по второму примеру не подняли воду на 15 м, из за этого разница в киловатах...

насосная станция не может закачать воду на очистные сооружения, миллион рублей бюджетных денег истрачено впустую
а это много новой мебели для детских садиков плюс новые компьютеры для школ и вдобавок ко всему за это денег из бюджета на следующий год не дадут.
сточные воды текут через край насоски на рельеф или людям в квертиры на первых этажах, ухудшение экологической обстановки, туберкулез, холера и т.п.
поэтично да?
Заказчика сажают лет на 5, а вы не причем, вы всего лишь порекомендовали, какие насосы поставить...

[Vict]

Надеюсь это Ваша СамоИрония и СамоКритика

Зря надеетесь.
Именно ирония и критика! Сами посудите, зачем я над собой буду иронизировать и тем более критиковать если считаю что, то что написано в этой теме мною все правильно… а с другой стороны есть Вы, с вопросом о применении м.бака на всасе, для предотвращения гидроударов и разрушения сети и те ответы форумчан которые вы не приняли…и в проекте(?) для немцев после консультаций с вашими коллегами применяйте и утверждайте увеличение диаметра трубы всаса…при этом закидываете удочку о бОльшем количестве насосов, т.к. по вашему это предотвратит удары, а так же поддержав вашего коллегу мальчика-менагера это оказывается еще и выгодно с экономической точки зрения. Так ведь?
Но я читаю Ваш пост

если мне нужно было подобрать установку производительностью 30 м3/ч, и я выбрал вариант два насоса рабочих и один резервный (производительность одного насоса 15 м3/ч), то по скоростям 2 и 0,5 все проходит, а по 0,15 нет.
Как выход мне предлагается
а) Взять установку с 4-мя рабочими насосами (т.е. произв одного насоса меньше 9,5 м3/ч)
или
б) Пересогласовать диаметр всасывающего трубопровода на 200мм
или
в) Установить мембранный бак на всасе.

Мы решили вопрос по способу (б), т.к. он оказался самым недорогим.

И мне становиться понятным только одно – Ваша задача как представителя насосов убедить проектировщиков закладывать в свои проекты определенные насосы подобранные по определенной проге и с добавлением м.баков на всасе и чем больше насосов заложат тем более Заку будет выгодней, и не только ему…

Сообщение отредактировал Vict - 1.11.2007, 13:40

[Александр-технол...]

Александр, объясните мне, сиволапому, каким образом Вы график совместной работы без данных по насосу строите? если Вы графикам от грундов и выл не доверяете?
или вы строите кривую для трубы, и этим ограничиваетесь? тогда можно и без екселя

Нет конечно же. Характеристику насоса я перенашу в Exel "как есть" , а сопротивление трубопровода строю свою в Exel в зависимости от существующего диаметра.
А по поводу экономии-она есть. Но однажды столкнулся с ситуацией, когда не было- делал реконструкцию 10 КНС в одном из городов России. Так вот местный водоканал сам добился экономии по эл.энергии заменив двигатели на насосах с 11 кВт на 5 кВт. После подбора насосов Вилы и Грунда естественно суммарной экономии эл.энергии по 10 КНС я не добился

[Насосник]

И мне становиться понятным только одно – Ваша задача как представителя насосов убедить проектировщиков закладывать в свои проекты определенные насосы подобранные по определенной проге и с добавлением м.баков на всасе и чем больше насосов заложат тем более Заку будет выгодней, и не только ему…

Мне откровенно жаль, что Вы понимаете это таким образом.
Я ссылался на правила (DIN) разработанные не глупыми специалистами. Но я в отличие от ряда немецких коллег предпочитаю правила понять и только после этого соблюдать. Совместно с форумчанами я в вопросе разобрался и в итоге поделился своими выводами. В ДИНе нет ссылок ни на прогу, ни на определенные насосы. Я хоть и заядлый рыбак, но здесь удочек по большему количеству насосов не закидывал, а опять ссылался только на DIN.

Почему-то представил ситуацию, как профессор на лекциях студентам рассказывает уравнение Бернули, а один из студентов (образ собирательный) на первой парте говорит: " ... М-дя, и сколько-же этот иностранец Бернули забашлял нашему профессору, ... ООО да он ему еще и методику дал, наверное кофием на халяву поил. Все теперь понятно профессор - агент империализма Ату - его Ату....."
"Кибернетика - наука американского империализма" За точность фразы не ручаюсь суть отразил однозначно - источник - Филосовский словарь послевоенного издания

P.S. Я хоть и профессор, но не в этих науках

Нет конечно же. Характеристику насоса я перенашу в Exel "как есть" , а сопротивление трубопровода строю свою в Exel в зависимости от существующего диаметра.
А по поводу экономии-она есть. Но однажды столкнулся с ситуацией, когда не было- делал реконструкцию 10 КНС в одном из городов России. Так вот местный водоканал сам добился экономии по эл.энергии заменив двигатели на насосах с 11 кВт на 5 кВт. После подбора насосов Вилы и Грунда естественно суммарной экономии эл.энергии по 10 КНС я не добился

Это возможно.

[Насосник]

вы по второму примеру не подняли воду на 15 м, из за этого разница в киловатах...

насосная станция не может закачать воду на очистные сооружения, миллион рублей бюджетных денег истрачено впустую
а это много новой мебели для детских садиков плюс новые компьютеры для школ и вдобавок ко всему за это денег из бюджета на следующий год не дадут.
сточные воды текут через край насоски на рельеф или людям в квертиры на первых этажах, ухудшение экологической обстановки, туберкулез, холера и т.п.
поэтично да?
Заказчика сажают лет на 5, а вы не причем, вы всего лишь порекомендовали, какие насосы поставить...

1. 0,5 метров напора при данном расходе не дает такую экономию в киловатах.
2. Если рассмотреть вариант, что насосы будут иметь одинаковый КПД, то и затраты мощности будут одинаковые при любом количестве работающих насосов. Если для двух рабочих насосов подбереться вариант с меньшим КПД (такое естественно возможно), то и затраты мощности при этом варианте будут больше. Нужно считать все.
3. Беды которую Вы обрисовали не случится т.к. только в период пикового расхода (это очень короткий период) фактический верхний уровень жидкости в КНС окажется Выше на 0,48 метра чем заданный. А может быть и этого не будет т.к. пиковый приход может кончиться быстрей, чем происходит заполнение КНС. Все это считается при проектировании Чаще всего 0,5 метров это не критично. Я же не зря в начале спрашивал Вас про статический столб.

Если это возможно, то стараемся иметь запас по уровню в КНС около 1 метра.

[andrey R]

Профессор, а язык показываете. Не солидно

[инж323]

Ну а к водоснабжению ситемами В1 и Т3 вернемся с насосами с точки зрения стабильности установленной смесителем температуры?При разных значениях расхода на насосах.

[Vict]

Мне откровенно жаль, что Вы понимаете это таким образом.

Да, это пока так, и поверьте и к моему сожалению...

Совместно с форумчанами я в вопросе разобрался и в итоге поделился своими выводами. В ДИНе нет ссылок ни на прогу, ни на определенные насосы.

Вы о чем? О м.баке или количестве насосов?

О баке я написал, и поддерживаю мнение Борисова , бак перед насосом имеет смысл только в случае поддержания подпора всаса из источника, а гидроудары на сети решаются другими более действенными спосабами, и желательно гашение первой волны удара...

Два и более насоса, я бы лично закладывал только в том случае если между мин. и максимальным расходами была бы большая разница , на порядок и больше...естественно учитывать необходимо условия работы насоса(ов), кол. включений и т.д. . Правильно подметил Инж, система, в том числе и насосная в первую очередь доложна обеспечить техническую(социальную) сторону а цена вопроса это второе....

[Насосник]

Да, это пока так, и поверьте и к моему сожалению...

Вы о чем? О м.баке или количестве насосов?

О баке я написал, и поддерживаю мнение Борисова , бак перед насосом имеет смысл только в случае поддержания подпора всаса из источника, а гидроудары на сети решаются другими более действенными спосабами, и желательно гашение первой волны удара...

Два и более насоса, я бы лично закладывал только в том случае если между мин. и максимальным расходами была бы большая разница , на порядок и больше...естественно учитывать необходимо условия работы насоса(ов), кол. включений и т.д. . Правильно подметил Инж, система, в том числе и насосная в первую очередь доложна обеспечить техническую(социальную) сторону а цена вопроса это второе....

Я разобрался и с баком и с количеством насосов.
Модет быть Вы или другие форумчане смогут подсказать какими способами еще можно решить проблему гидроудара на всасывающей стороне.
Все, что Вы написали наверное не лишено смысла, но пока это только слова, а в DINe описана конкретная методика позволяющая ТОЧНО определить нужен или нет мембранный бак на всасе и в каком случае какое минимальное количество насосов использовать. Я не брался сам и не призывал форумчан оценить плохой или хороший документ DIN. Я хотел с помощью специалистов понять (в первую очередь для себя (м. 1-й пост)). Кроме ДИНа, за это время посмотрел источники(KSB, Грундфос, Wilo, Standart). Все ссылаются на этот же документ и дают однозначные рекомендации.
Полностью согласен насчет социальной стороны вопроса.

[Vict]

Модет быть Вы или другие форумчане смогут подсказать какими способами еще можно решить проблему гидроудара на всасывающей стороне.
Все, что Вы написали наверное не лишено смысла, но пока это только слова, а в DINe описана....

А в СНиПе(внутрянка) гл.12 на которую я уже ссылался (но Вы не внимательно читаете наши СНиПы, ДИН роднее?), увидели бы ссылку на СНиП(наружку), а в наружке есть пункт 8.2....

А так же вы, так и не поделились ДИНом полностью...то что представил Харков всего лишь кусок Дина ....., а так же где

конкретная методика позволяющая ТОЧНО определить нужен или нет мембранный бак на всасе и в каком случае какое минимальное количество насосов использовать.

[Насосник]

А в СНиПе(внутрянка) гл.12 на которую я уже ссылался (но Вы не внимательно читаете наши СНиПы, ДИН роднее?), увидели бы ссылку на СНиП(наружку), а в наружке есть пункт 8.2....

А так же вы, так и не поделились ДИНом полностью...то что представил Харков всего лишь кусок Дина ....., а так же где

Еще раз внимательно прошел по гл.12, нашел ссылку на наружку и далее пункт "8.2. При прокладке водоводов в две или более линии необходимость устройства пере¬ключений между водоводами определяется в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в слу¬чае отключения одного водовода или его участ¬ка общую подачу воды объекту на хозяйствен¬но-питьевые нужды допускается снижать не более чем на 30 % расчетного расхода, на про¬изводственные нужды — по аварийному гра¬фику."

1. Не понял какое отношение данный пункт имеет к теме??? Может быть я увидел не ту ссылку?
2. ДИНом поделиться не смогу, т.к. сам его не имею, а тот, что брал на заводе в Германии отсканировать не разрешили. У них все строго. Документ стоит денег и желающие смогут его купить.
3. Методику (в том виде как она представлена в DIN см. пост 51.

[Vict]

Еще раз внимательно прошел по гл.12, нашел ссылку на наружку и далее пункт "8.2.

1. Не понял какое отношение данный пункт имеет к теме??? Может быть я увидел не ту ссылку?

Г-н профессор, а Вы не блондин?
Я написал

в наружке есть пункт 8.2....

Опустить глаза ниже по документу к пунктам 8.22 - 8.29 не хватило сил? Для меня странно, Вы консультируете отечеств. насосников и не знаете нормобазу?

3. Методику (в том виде как она представлена в DIN см. пост 51.

А не смогли бы Вы перевести обозначения на рисунках ДИНа, что за кружочки , квадратики с епсилоном?

[Насосник]

Г-н профессор, а Вы не блондин?
Я написал Опустить глаза ниже по документу к пунктам 8.22 - 8.29 не хватило сил? Для меня странно, Вы консультируете отечеств. насосников и не знаете нормобазу?

А не смогли бы Вы перевести обозначения на рисунках ДИНа, что за кружочки , квадратики с епсилоном?

Еще раз внимательно просчитайте пункты на которые сами ссылаетесь. Все они имеют отношение к нагнетанию (к напорной стороне). Пункт 8.28 - это известные методы и все для нагнетания. И когда проектировали и прокладывали эту "наружку" никто и не знал, что будут ставить внутридомовые станции. Мы рассматриваем участок от точки присоединения (от задвижки) и до насосов (все, что в DIN между центральнымводопроводом и DEA).

Часть DIN http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry177938

На рисунках ДИНдина имеем: первый кружочек слева - централизованный водопровод
квадратик с надписью FIL (рис.4) - фильтр или локальные устройства водоподготовки.
квадратик в котором |000| и Eм3 - обозначает водомерный узел
DEA - повысительная установка водоснабжения (рис.7 без мембранных баков, рис.8 с мембранным баком на всасе, рис.9 с мембранным баком на нагнетании, рис.10 с мембранными баками на всасе и нагнетании. рис 11 косьвенное подключение с открытым баком на всасе, рис. 12 косьвенное подключение с открытым баком на всасе и с мембранным на нагнетании.
Раздел 4.4.1 - пункты (a) и (bB) - это оcновные рекомендации.

Сообщение отредактировал Насосник - 6.11.2007, 14:38

[Vict]

Еще раз внимательно просчитайте пункты на которые сами ссылаетесь. Все они имеют отношение к нагнетанию (к напорной стороне). Пункт 8.28 - это известные методы и все для нагнетания.

Насосник, напорная сторона всегда заканчивается каким либо ограничением(задвижка, кран, и.т.д.) В случае резкого закрытия этого ограничения и возникает гидроудар в напорной части...и для того что бы задвижка в конце волны удара не "разлетелась" применяются мероприятия гашения именно на напорной части! Т.е. волна, начало которой на задвижке, движется к "источнику" напора, и не погасившись(нет мероприятий) с "удвоенной" силой вернется к задвижке. Поэтому в литературе и снипах(пункты счас не помню) в т.ч. и пишут о плавном закрытии конечного сопротивления.
В Вашем случае вместо задвижки насос(ы)...что происходит в случае отключения питания(худший случай)?
1. Сначала идет резкое падение на всасе...чем поможет бак? Добавит к волне еще свой обьем воды?
На напорной части если нет мероприятий гашения, волна вернеться к насосу. Чем поможет бак?
Заберет часть обьема воды и несколько снизит скорость волны, но....гидроудар зависит не только от скорости но в большей степени от обьема воды и вход(диаметр) в бак почти всегда меньше трубопровода нагнетания, так что основной удар придется по насосу! Поэтому рекомендации немцев только про определенную скорость -не воспринимаю. И повторюсь - считать все надо!
2. Отключилось питание, и сразу включилось(бывает и так, и это еще хуже). Чем поможет бак?
Не успев отдать обьем воды с началом разрежения на всасе, отдает этот обьем на подпор всаса....

Еще бы написал, но я устал..не преподователь я по сути. Надеюсь что доступно написал, ...если нет - читайте литературу, и не отмахиваетесь от Жуковского...весь мир его формулой пользуются, и немцы тож.

[Насосник]

Большое спасибо. Написали доступно.

Во первых гидроудар возникает при закрытии (отключении) не только в конце, но и в начале напорной линии (что бывает значительно чаще). В нашем случае в основном страдают не устройства на конце (насосы), а все устройства между вводом и насосом
Во вторых согласен с самым главным тезисом "... считать все надо..." к сожалению формула Жуковского не всегда позволяет определить максимальный скачек давления. "На практике это уравнение используют только для очень простых систем т.к. данная формула не учитывает отражения от стенок и обьединение волн." см. вложенную статью
 Статья_Контактные_и_физ_риски_от_гидравл__ударов.pdf ( 86,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 165


У немцев рекомендации не по определенной скорости, а по максимальной величине изменения скорости (по перепаду скоростей). Эта-же величина фигурирует (как основная) и в формуле Жуковского. Если считать по данной формуле (попробуйте), то ни один из пунктов DIN не нужен.

(Кстати по немецким нормам для водоснабжения общественных обьектов разрешено применять только мембранные баки с двойным подключением (проточные - для исключения образования застойных зон и размножения бактерий) - диаметр не меньше чем основная труба).

Именно сочетание двух факторов
- работа над немецким проектом (для немцев)
- тезис "... считать все надо ..."
заставили меня обратиться на форум с вопросами
По моему я уже писал, но напишу еще раз. Я не специалист ВК, я металлург.

Вот еще один документик (это автореферат - рекомендую почитать первоисточник, а потом посчитать)
 buraeva_1_.pdf ( 878,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125


Сообщение отредактировал Насосник - 6.11.2007, 16:55

[Vict]

Я уже писал, что не считаю Вас спецом по насосам...а после этой фразы

Во первых гидроудар возникает при закрытии (отключении) не только в конце, но и в начале напорной линии (что бывает значительно чаще).

я еще раз утвердился в своем мнении, и касаемо гидроударов считаю что Вы в них(ударах) вообще ничего не понимайте. Уж звиняйте за резкость.

[Насосник]

Я уже писал, что не считаю Вас спецом по насосам...а после этой фразы я еще раз утвердился в своем мнении, и касаемо гидроударов считаю что Вы в них(ударах) вообще ничего не понимайте. Уж звиняйте за резкость.

Да нет ничего! Формулировка используется Ваша и это Вы "образно" поставили насос в конец напорной линии и сравнили его выключение с как-бы закрытием клапана в конце. А еще сделали вывод, что мемдранный бак на нагнетании добавляет свой обьем и ..... вообще беда. Вы бы прежде, чем делать скоропалительные выводы почитали не только нормативку, но и современные исследования по гидроудару. Ваше мнение о моей квалификации Вы уже писали и оно мне известно, но оно к счастью не меняет сути. О Вашей квалификации (по насосам) судить не могу, т.к. кроме общих фраз пока .....? За время моего присутствия на форуме (очень короткое время) люди задавали немало вопросов по насосам и я как могу отвечаю и стараюсь отвечать конкретно. Большое количество вопросов стал получать в личку и отвечаю туда-же. Ваших конкретных ответов не видел. Может быть потому, что Вы и сам себя не считаете специалистом по насосам. Извините за резкость.

Предлагаю прекратить препирательства. От души прошу извинения за нелицеприятные и возможно не обьективные высказывания. Пошу извинения не только у Вас но и у всех кто читает данную тему.

Если есть конкретные высказывания по вопросу "мембранный бак на всасе", то очень хочется их услышать. Если нет, то не поддерживайте данную тему и она сама уйдет вниз.

[Vict]

Я высказал свое МММ.
На этом форуме все отвечают, и считают что правильно отвечают, иначе бы не отвечали. Но это совсем не означает что ответы правильные.

[Насосник]

Я высказал свое МММ.
На этом форуме все отвечают, и считают что правильно отвечают, иначе бы не отвечали. Но это совсем не означает что ответы правильные.

Согласен. Спасибо. Консенсус

Мне знакомый из Вил, рассказал, что на следующей неделе большая выставка по насосам, по ОВ и ВК в Турции. Постараюсь слетать и там позадавать вопросы по данной теме. Если будет новая ин-фа поделюсь.