Мембранный бак перед насосами Опции

[Гость_BUFF_*]

А вот ВКшники объясните Заку бестолковому, ввод вы на макс. часовой считаете(расчетный какой?), насосы подбираете на какой расход часовой максимальный(но и выраженный в кубах \час).А с чего у вас скорость то увеличивается при включении насосов на всасе выше расчетной?Просвятите, плиз.

а это теоретическая немецкая ситуация, в которой они ставят рабочих насосов меньше одного что и описано в пресловутой методике... ждем-с

[Гость_BUFF_*]

А вот ВКшники объясните Заку бестолковому, ввод вы на макс. часовой считаете(расчетный какой?), насосы подбираете на какой расход часовой максимальный(но и выраженный в кубах \час).А с чего у вас скорость то увеличивается при включении насосов на всасе выше расчетной?Просвятите, плиз.

а это теоретическая немецкая ситуация, в которой они ставят рабочих насосов меньше одного что и описано в пресловутой методике... ждем-с

[Насосник]

а это теоретическая немецкая ситуация, в которой они ставят рабочих насосов меньше одного что и описано в пресловутой методике... ждем-с

А еще мы проектируем жигули и волги, че там немцы с их теоритическими ауди и бмв.

Спасибо за помощь. Разобрался сам (вернее позвонил коллеге и он помог).
P.S. На самом деле рекомендую всем записаться на семинар к Задержке поставки. Это не зазорно, но точно полезно.
По гидравлике, конструкции насосов, осевым силам и т.п. Вам все раскажет их профессор, доктор, а по электрике (частота, число оборотов, мощность и т.п) нач. сервисной службы.
Семинары действительно живые интересные м содержательные. Я в разное время был на семинарах в Москве, в Екатеринбурге и в Новосибирске. Очень понравилось

[Гость_BUFF_*]

Насосник на семинары ходил, минимум трижды - в Москве, Новосибирске, и Ебурге, но рассказать не может... не профэссор он
у Насосника нет ответов, у него только вопросы были, но кончились
а мы не можем объяснить, за каким дьяволом немцы, умеющие делать бэхи и мерсы с ауди, не хотят подбирать насосы и не знают, какая скорость должна быть на всасе знают только, что меняться должна не больше, чем на 0,15 м3/сек...
в какую сторону - тоже не знают, наверное... есть вероятность, что в меньшую - бо насос подбирали на максимальный расход
и нужно обязательно впендюрить несколько разнонапорных насосов в один мембранный бак... а то без бака, когда скорость на всасе падает - гидроудар случается... у соседних абонентов водопровода...
я бы сказал, что немец с русским - братья навек, ибо это чисто русский подход - сделать себе проблему, и решать ее всем миром... путем установки дополнительного оборудования...

[Насосник]

Рис.5 - классификация возможных схем подключения внутридомовых повысительных установок.

К данной теме имеют отношение рис. 8 и 10. Там еще есть странички с рекомендациями в каких случаях какой квадратик из рис.5 применять и как все это считать. Еще есть полезная книжка, которую я посмотрел и заказал.
http://www.deutschesfachbuch.de/info/detai...isbn=3410123032
Как появиться выложу в литературу.

На конкретные вопросы готов ответить.

[инж323]

"А еще мы проектируем жигули и волги"
Да, проектируем, да ездим и чиним.
Командированный пруссак, выращеный на родине Жигулей и вскормленный ею, но плюнуть в неё не забымши?

Сообщение отредактировал инж323 - 19.10.2007, 18:38

[Насосник]

"А еще мы проектируем жигули и волги"
Да, проектируем, да ездим и чиним.
А вы что то сделали реальное и качественное?
Или просто торгуете импортной техникой, грамотно\неграмотно её подбирая, не суть важно.
Или может придумали как в части систем применить отечественного производителя вместо импортного?А, забыл, это же не лояльно к работодателю!Так кто вы продавец насосов?Командированный пруссак, выращеный на родине Жигулей и вскормленный ею, но плюнуть в неё не забымши?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...mp;#entry178865
см.пост 1345

Пожалуй для родины уже сделал немало реального и качественного. Предпочитаю зарабатывать "головой" а не продажей насосов (хотя продавцов насосов нередко консультирую). Считаю, что Российские люди достойны лучшей жизни и поэтому никогда не буду руководствоваться "дешевым" лозунгом по поддержке отесчественного производителя и "впаривать" некачественное оборудование. Кстати среди Российских насосов есть немало достойных экземпляров и мы их применяем.
Если Вы занимаетесь проектированием, то может быть попробуете в своем процессе применить отечественное оборудование (компьютер, принтер, програмное обеспечение, кондиционер) или дома холодильник Бирюса, телевизор Рубин, пылесос Спутник.
А чтобы сказать, что мембранный бак не нужен т.к. в России их не производят - это Вам на выборы в ДУМУ



Сообщение отредактировал andrey R - 19.10.2007, 18:25

[инж323]

Так вопрос как раз по теме.


Сообщение отредактировал инж323 - 19.10.2007, 18:41

[andrey R]

Братья и сЕстры!
Я в очередной раз сделал попытку придать теме некоторое подобие технической беседы. Поскольку это потребовало удалить три четверти сообщений, наверняка будут недовольные моей титанической деятельностью. Прошу всех недовольных обругать меня в личку, но в теме больше не бодаться Очень Вас прошу...
В качестве жеста доброй воли возвращаю тему из мусорки

[OlgaO]

Братья и сЕстры!

Андрей, а сЕстры тут при чем?
Здесь только сильные мира сего бодаются!
А вообще, Андрей, Вы очень мудры!

[Алиса-X]

сЕстры были в моем лице
осмелюсь выразить свою тихую радость по поводу возврата темы
и надежду что мсье Насосник расскажет в чем он там разобрался...

[OlgaO]

сЕстры были в моем лице

Понятно . Значит сЕстры были только в мусорке, а здесь только братья!
Братья! не бодайтесь больше, пожалуйста

[Сантехник]

Мы уже ставим мембранные баки и на ГВС и шажок остался маленький и может последний. Но чтоб его сделать нужна смелость. Да господа. Ибо засмеют . Громкость смеха может и не будет прямо пропорциональна невежеству весельчака может просто человек ему не понравился. А иные подхватят из стадного чувства. Че то похожее присутствует в данной теме и мусорка не спасает. А то что пульсации есть и на всасе всем ведь ясно и что их пытаются снизить увеличением входных диаметров в том числе тоже наверно понятно. И что плавность пуска можно обеспечить если включать не сразу все насосы п по одному. И минимальное количество насосов не 1 и не придумка буржуйских манагеров. Но вот Насосник позиционировал себя специалистом а Вы ох не готовы принять еще специалистов в сои узкий круг. Почувствовали горечь Вам показалось. В данном случае я лучше себя чувствую вне вашей компашки. На сим прощаюсь на сегодня и не провожайте пожалуйста.

[OlgaO]

Но вот Насосник позиционировал себя специалистом а Вы ох не готовы принять еще специалистов в сои узкий круг. Почувствовали горечь Вам показалось. В данном случае я лучше себя чувствую вне вашей компашки. На сим прощаюсь на сегодня и не провожайте пожалуйста.

Санте-е-е-хник, а ведь Вы еще точно вернетесь, ну и зачем опять масла в огонь?
Насосник не маленький мальчик - разберется, "узкий круг специалистов" - тоже не дураки.
Вне этой компашки Вам все равно чувствуется не лучше, так как давно Вы здесь. Ну и спрашивается в задаче - к чему Вы все это написали? Чтобы опять было несколько страниц непойми чего?
Лучше бы по делу рассказали про то как Вы ставите мембранные баки и что у Вас там за шажок такой маленький, после которого все начнут смеяться.

[Гость_BUFF_*]

что у Вас там за шажок такой маленький, после которого все начнут смеяться.

на В1 есть, на Т1 есть... осталось на К1

[Гость_BUFF_*]

На сим прощаюсь на сегодня и не провожайте пожалуйста.

разница между англичанином и евреем:
англичанин уходит, не прощаясь, еврей прощается и не уходит
Сантехник, боюсь, Вы не поняли... не в первый раз Я, наверное, несколько путано излагаю....
Вопрос не в том, признавать или не признавать пульсации на входе. Меня лично смущает другое - со школы запомнил: "усложнять - просто, упрощать - сложно". Я не понимаю, зачем нужно дорогое решение, если есть дешевое. Заметьте, не отрицаю его - а не понимаю необходимость

[Сантехник]

Ладно мембранный бак на напор, а по поводу неиспользования одного рабочего насоса без веских причин как то пожарный насос.
Да это не масло (какой еврей масло выльет без дела - это вода была в ведре а то рычали , думал разолью водой иногда помогало)
А так думаю что одна гидравлика уже не спасет если чего хочешь то автоматикой нужно. А ее надолго хватит разбираться.

Сообщение отредактировал Сантехник - 20.10.2007, 7:40

[Гость_BUFF_*]

Ладно мембранный бак на напор, а по поводу неиспользования одного рабочего насоса без веских причин как то пожарный насос.

уточню, а то я не совсем понял Ваш пост...
Вам кажется нерациональным ставить один пожарный насос рабочим, один резервным, если можно поставить два рабочих меньшей производительности, и регулировать работу автоматикой?
или речь идет вообще о насосах, не о пожарных?
уточните, пожалуйста...

[Гость_BUFF_*]

Ладно мембранный бак на напор

так Насосник обсуждает МБ на всасывающем патрубке, не на напорном.
у Инжа и у меня сразу возникают вопросы по этому поводу, как я понимаю:
1. посчитали насос, по макс. расходу, посчитали диаметр всаса - приняли, что бы все было нормально, с нормальной гидравликой
2. при максимальной скорости (макс. расходе) - все хорошо, при меньшей- тем более. зачем МБ нужен?
3. (мой личный) зачем усложнять жизнь, сажая несколько разнонапорных насосов на забор воды из одного МБ?
обратите внимание, я не утверждаю, что так нельзя, или что это бред...
у меня нет информации принять такое решение - я прошу информацию пока что...
в принципе, перечень моих вопросов по теме весь сохранился...

[Насосник]

Уважаемый друзья!
1. Спасибо модератору и всем Вам за возврат темы из муспорки.
2. В первом посту данной темы я задавал вопрос зачем, когда и как ... потому, что сам впервые столкнулся с подобным вопросом.
Итак, что и как понял я:
В соответствии с DIN 1988 - существуют четко классифицированные способы водключения многонасосных установок. Из этих способов выделяется три касающихся всасывающей стороны:
1. Обычное подключение к системе центрального водоснабжения.
2. Подключение через промежуточный бак (с разрывом струи)
3. Подключение через мембранный бак со стороны всаса.
Выбор способа подключения основывается не только на основании технико-экономических расчетов, но и на основе конкретных гидравлических расчетов.

Если с первыми двумя способами более менее понятно, то третий способ в моей практике ранее не применялся (а немецкая сторона настаивала на его реализации) я и начал задавать вопросы (и не только в данном форуме).

Первое требование которое прописано - скорость течения воды во всасывающем трубопроводе не должна быть более 2 м/с. Для моего случая это означало, что при диаметре всасывающего трубопровоба 150 мм через него должно проходить не более 127 м3/ч.
Еще две цифры из правил меня заинтересовали больше. Цифры которые связаны с изменением скоростей во всасывающем трубопроводе
- При включении-выключении одного из насосов скорость со стороны всасывающего трубопровода не должна меняться больше чем на 0,15 м/с (для моего случая это означало, что максимальная производительность одного насоса не должна быть больше 9,5 м3/ч)
- При включении-выключении всех насосов установки скорость со стороны всаса не должна меняться больше чем на 0,5 м/с (для моего случая это означало, что максимальная производительность всей установки не должна быть больше 31,8 м3/ч

Из всего изложенного, по немецким нормам следует, что если мне нужно было подобрать установку производительностью 30 м3/ч, и я выбрал вариант два насоса рабочих и один резервный (производительность одного насоса 15 м3/ч), то по скоростям 2 и 0,5 все проходит, а по 0,15 нет.
Как выход мне предлагается
а) Взять установку с 4-мя рабочими насосами (т.е. произв одного насоса меньше 9,5 м3/ч)
или
б) Пересогласовать диаметр всасывающего трубопровода на 200мм
или
в) Установить мембранный бак на всасе.

Мы решили вопрос по способу (б), т.к. он оказался самым недорогим.

Переговорил с несколькими расными проектировщиками из Дортмундта и из Мюнхена. Они делают данную проверку всегда во всех проектах.

Простите если написал сильно длинно, но короче не получилось.

[Гость_BUFF_*]

угу, спасибо нормально написали, во всяком случае, все понятно
собственно, нормальное решение. Заинтересовало одно: изменение скорости на всасе не более чем на 0,15 м/с - имеется в виду увеличение скорости, так?
что немцы говорят по этому поводу? гидроудар или слишком большие потери во всасе?
если честно, я не очень понимаю, как МБ является альтернативой большего диаметра всаса...
виноват, как МБ заменяет больший всас - сообразил. Можно не отвечать


Сообщение отредактировал BUFF - 21.10.2007, 12:06

[Насосник]

угу, спасибо нормально написали, во всяком случае, все понятно
собственно, нормальное решение. Заинтересовало одно: изменение скорости на всасе не более чем на 0,15 м/с - имеется в виду увеличение скорости, так?
что немцы говорят по этому поводу? гидроудар или слишком большие потери во всасе?
если честно, я не очень понимаю, как МБ является альтернативой большего диаметра всаса...

Под изменением скорости на всасе не более чем на 0,15 м/с имеется ввиду не только учеличение, но и уменьшение (при выключении насоса)
Если мксимальная скорость (при работе всех насосов) во всасывающем трубопроводе не превышает 2 м/с, то с потерями все нормально. Главная проблема в их понимании это гидроудар (не видимый и неслышимый явно, но имеющий место).
По их данным гидравлические удары происходят в основном при ВЫКЛЮЧЕНИИ насоса, при быстром закрытии клапана, ....
Очень часто нет внешних признаков гидроудара. В результате появляется явление усталости, срок службы трубопроводов может сократиться в разы. На запорной арматуре появляется преждевоременное подтекание сальниковых уплотнений, преждеаременно выходят из строя уплотнения насосов и т.п.


Сообщение отредактировал Насосник - 21.10.2007, 12:19

[Гость_BUFF_*]

ох... тогда я снова ничего не понимаю... в моем понимании, МБ не спасает от гидроудара при выключении насоса, это раз. только наружные сети.
и два - обратный клапан на вводе для защиты наружных сетей плюс плановая замена уплотнений насоса и арматуры раз в 6 месяцев, а не раз в 12 - все равно дешевле, проще, и ремонтоспособней, чем установка МБ на всасе...

[Насосник]

ох... тогда я снова ничего не понимаю... в моем понимании, МБ не спасает от гидроудара при выключении насоса, это раз. только наружные сети.
и два - обратный клапан на вводе для защиты наружных сетей плюс плановая замена уплотнений насоса и арматуры раз в 6 месяцев, а не раз в 12 - все равно дешевле, проще, и ремонтоспособней, чем установка МБ на всасе...

В данном случае МБ от гидроударов спасает сам всасывающий трубопровод и наружные сети.

Может быть (обр. клапан на вводе?), но когда работают несколько параллельных насосов, то при выключении одного из них обратный клапан на вводе не будет закрываться. И по моему такие устройства нецелесообразно устаналивать на всасывающей стороне т.к. в нужный момент они просто могут не открыться (перепады невысокие, качество воды низкое и т.п.).
Насчет более частого обслуживания и что дешевле - честно скажу не просчитывал, но ведь кроме сальников еще и трубопроводы. Несомненно нужно смотреть все варианты, но при этом игнорировать данный DIN по моему не стоит.

[Гость_BUFF_*]

ммм... давайте поделим задачи
ОбрКл ставится не перед насосами, а на вводе в здание. Открытие клапана - эо не всас насосов, а гарантированный напор в сети.
1. защита всасов
ОбрКл не защищает. но замена трех сальников 2 раза в год вместо 1 раза в год - дешевле и проще, чем мембранный бак, который тоже надо чинить, если что. И всас - это 1-2 метра трубы с арматурой. копейки.
2. защита наружных сетей
ОбрКл защищает - пока работают параллельные насосы, ГУ нет - давление в сети есть, а когда насосы не работают - работает ОбрКл.
В Москве, Андрей поправит, если я ошибся - обратный клапан всегда ставится на вводе в здание - это прописывается в ТУ на ВК.
а объем бака должен считаться в этом случае, как объем любого резервуара - на сумму расходоа насосов с учетом минимального кол-ва включений в час...
думаю, как-то так...

[Сантехник]

уточню, а то я не совсем понял Ваш пост...
Вам кажется нерациональным ставить один пожарный насос рабочим, один резервным, если можно поставить два рабочих меньшей производительности, и регулировать работу автоматикой?
или речь идет вообще о насосах, не о пожарных?
уточните, пожалуйста...

Речь идет вообще о насосах, а не о пожарных которые вообще то не работают

[Сантехник]

и два - обратный клапан на вводе для защиты наружных сетей плюс плановая замена уплотнений насоса и арматуры раз в 6 месяцев, а не раз в 12 - все равно дешевле, проще, и ремонтоспособней, чем установка МБ на всасе...

Не понятна методика определения объема мембранного бака. Поэтому трудно говорить о стоимости. Та о которой вы говорите для запасных и регулировочных емкостей, и даже мембранные баки на установках по ней не считают имхо.
Мне самому всегда проще было заменять устройства на тупиковых участках чем влезать в сеть неизвестно кем ,когда и как смонтированную. Бывает в стыках и перекосы и напряжения. И не всегда потом по простому вставиш этот клапан обратно, бывали преценденты. Если кто менял самостоятельно скажем штаны. То знает что не всегда на все шпильки посадиш. Штаны это часть глушителя, а вы что подумали.
По поводу рекомендаций немцев, так лет десять назад я прочел рекомендации по выбору решений схемы котельной.Когда следует вставлять в котловой контур насос, когда нет, где нужны байпасы, где перепускные клапана и т.д. Трудновато было понять и принять, когда уже есть определенный опыт, но и теперь это очень выручает. Вообще ломка представлений очень трудна и болезненна особенно с возрастом но если надо ...

Сообщение отредактировал Сантехник - 21.10.2007, 19:19

[инж323]

А вот как у немцев с расходами, на который они насос выбирают?Какие аналогии к нашим отечественным расходам(по воде имеется в виду)?Может кто в курсе?А то может и просто без бака совсем беда?

[Гость_BUFF_*]

А вот как у немцев с расходами, на который они насос выбирают?Какие аналогии к нашим отечественным расходам(по воде имеется в виду)?Может кто в курсе?А то может и просто без бака совсем беда?

ну, скорость на всасе они за счет бака берут вдвое больше нашей - у нас 1, у них 2...

[инж323]

С одной стороны для обывателя прозрачней получается: Вот нетолстые по диаметру трубы, вот насосы для создания давления, вот баки для сглаживания пульсаций.Отключил бак-яркая картина.И всем понятно кто за что какие деньги заплатил.И что для чего служит.И все довольны- бакоделы, насосо делы, монтажеры, проектировщик и хозяин.
А поведение смесителя в период между Gср.час и G макс.час или при просто ближе к пику потребления по воде.

[Гость_BUFF_*]

с другой стороны, промежуточная емкость перед насосом - оно к добру...
а с третьей? (деньги - четвертая)