Мембранный бак перед насосами Опции

[Насосник]

Не понятна методика определения объема мембранного бака. Поэтому трудно говорить о стоимости.

Вот с методикой расчета обьема мембранного бака перед насосами DIN по моему подкачал (может быть это есть где нибудь у них в учебниках, о я пока не нашел). В DIN следующие рекомендации
Производительность установки (м3/ч) Общий обьем мембранного бака на всасе? м3
<=7 0,3
>7<=15 0,5
>15 0,7

А вот как у немцев с расходами, на который они насос выбирают?Какие аналогии к нашим отечественным расходам(по воде имеется в виду)?Может кто в курсе?А то может и просто без бака совсем беда?

В DIN прописано, что считается максимальны пиковый расход по числу и типам водоразборных приборов и с учетом коэффициентов вероятности. Приведены таблички по разным водоразборным приборам в л/с.

[Насосник]

Не понятна методика определения объема мембранного бака. Поэтому трудно говорить о стоимости.

Вот с методикой расчета обьема мембранного бака перед насосами DIN по моему подкачал (может быть это есть где нибудь у них в учебниках, о я пока не нашел). В DIN следующие рекомендации
Производительность установки (м3/ч) Общий обьем мембранного бака на всасе? м3
<=7 0,3
>7<=15 0,5
>15 0,7

А вот как у немцев с расходами, на который они насос выбирают?Какие аналогии к нашим отечественным расходам(по воде имеется в виду)?Может кто в курсе?А то может и просто без бака совсем беда?

В DIN прописано, что считается максимальны пиковый расход по числу и типам водоразборных приборов и с учетом коэффициентов вероятности. Приведены таблички по разным водоразборным приборам в л/с.

[andrey R]

Приведены таблички по разным водоразборным приборам в л/с.

На наши цифры похоже?

[Насосник]

На наши цифры похоже?

 DIN1988_3.pdf ( 9,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 236

Одна страничка.

[andrey R]

О как! Зависимость скорости (расхода) от давления. Чего напрочь нет в нашем СНиПе...

[Насосник]

О как! Зависимость скорости (расхода) от давления. Чего напрочь нет в нашем СНиПе...

В первой колонке - минимальное давление истечения которое принимается для расчета необходимого напора.

[andrey R]

Я немного не об этом. Наша табличка в СНиПе это всё не учитывает. Ибо исходит как раз из минимальных напоров. А сейчас стало модным напор делать отнюдь не минимальный, а расходы принимаются в расчёт те же самые...в результате народ орёт, что в кране ваще нет напора Лечат это в основном установкой повысительных насосов в квартирах, после чего играют в увлекательную игру - "кто быстрее отсосёт".

[Гость_BUFF_*]

В DIN прописано, что считается максимальны пиковый расход по числу и типам водоразборных приборов и с учетом коэффициентов вероятности. Приведены таблички по разным водоразборным приборам в л/с.

и тогда получается бред? или я чего-то не понимаю? (я мало во внутрянке понимаю, не удивляйтесь вопросам)
сначала мы ставим мембранный бак перед насосом, чтобы беречь трубу длиной 2 метра, а потом - начинаем включать насос в зависимости от включений сантехприборов?
просится второй мембранный бак - насос беречь, а тогда непонятно, при чем тут вероятности включения приборов...

[инж323]

"расходы принимаются в расчёт те же самые...в результате народ орёт, что в кране ваще нет напора"
Оборудование и его кол-во по квартирам класса выше бюджетных П44 сменилось.За расходы по ТУ денюжки нужно(до мая 07 г.).Коэф одновременности вещь непредсказуемая-хоть ему самому вводи коэф верности значений.Ну а пытаемся только напором обеспечить расход, при расчете системы на тот прежний расход.Скачем в ванных от кипятка и холодной попеременно, ставим свои квартирные насосы и говорим об элитности "нашиго" дома.Дикое несоответствие расчетной хар-ки сети с реальной только насосами не устранить.

Сообщение отредактировал инж323 - 23.10.2007, 12:54

[andrey R]

пытаемся только напором обеспечить расход

Дык половина народу не понимает, что када из крана еле течёт вода, это не напора, а самой воды (расхода) нету...

[Сантехник]

Тем не менее в литературе пишут (в книгохранилище ) что данные расчетов по снип совпадают с измеренными расходами домов , не уточняют когда проводились расчеты. В своей не элитной девятиэтажке я не ощущаю недостатка воды. И регламент обсуждавшийся здесь, говорит о том же. С канализацией не все хорошо как я понял , а к расчетам по водопроводу у науки претензий нет. А этиим с душами по 0.8 л/с и 2.5 атм излива так и надо. Пролетарии всех стран объединяйтесь.

[andrey R]

А этиим с душами по 0.8 л/с и 2.5 атм излива так и надо.

Действительно, чё их жалеть то, кровопийцев
Наши люди в булочную на такси не ездят (с)

[инж323]

Мало того, еще и по счетчику для офисных центров например, суточные показания примерно в 2 раза ниже расчетных.И что?
Для жилья другое.Колебания расходов(нет такого термина) несколько сменились и пики на другое время приходятся, и пики выше могут быть.И длительность пиков тоже.
В своей неэлитной 12тиэтажке тоже не ощущаю нехватки воды и напора.Но знаю где её нет.

Может прояснит эта ссылка проблемы с переменным давлением-:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21876&st=20

Сообщение отредактировал инж323 - 24.10.2007, 0:00

[Vict]

Интересно, что из этой темы еще "высосится"?

[инж323]

Честно , подозревал о повальном увлечении не считать гидравлику по водоснабу(и ГВС и В1), но ведь не настолько же?

Сообщение отредактировал инж323 - 24.10.2007, 2:01

[Vict]

но ведь не настолько же?

угу, зато послужной список ого

Сообщение отредактировал Vict - 24.10.2007, 2:05

[инж323]

ну и чего делать?

[Vict]

ну и чего делать?

да остается только наблюдать...и надеятся
авось пронесет

Сообщение отредактировал Vict - 24.10.2007, 2:16

[Vict]

Мне понравилось - в Книгохранилище книжка Сантехника. Как всё устроено и как всё починить, и перечень сантехники на обложке...бачки, радиаторы, газовые плиты...
Так и учимся

[andrey R]

Может прояснит эта ссылка проблемы с переменным давлением-:

вообще-то я работаю, но считаю редко

Угу, куда уж яснее...

[Насосник]

ох... тогда я снова ничего не понимаю... в моем понимании, МБ не спасает от гидроудара при выключении насоса, это раз. только наружные сети.
и два - обратный клапан на вводе для защиты наружных сетей плюс плановая замена уплотнений насоса и арматуры раз в 6 месяцев, а не раз в 12 - все равно дешевле, проще, и ремонтоспособней, чем установка МБ на всасе...

Не мог принять участия в теме, т к. был в командировке там где нет ни интернета, ни сотовой связи.

По цитате у меня вопрос, может быть кто нибудь сможет посчитать. У меня нет цен, но интуиция подсказывает, что замена торцевых уплотнений на трех насосах один раз в 6 месяцев это существенно дороже чем мембранный бак 700 литров и не меняем уплотнения 5-6 лет. Кроме этого защищаем не только два метра трубы, но и запорную арматуру, внешние сети и еще насосы которые находятся недалеко и работают на другие зоны. Все таки по моему если нет возможности увеличить число насосов или увеличить диаметр всаса, то ставить мембранный бак и "спать спокойно"

[Гость_BUFF_*]

а еще дешевлее - нормы СНиП соблюдать - скорости на всасе. Во всяком случае - в России... Вот Вам, уважаемый Насосник, и БеЭмВе с Ауди...
между нами - не могу себе представить ситуацию, в которой можно поставить мембранный бак, и нельзя заменить трубу на всасе...

[andrey R]

не могу себе представить ситуацию, в которой можно поставить мембранный бак, и нельзя заменить трубу на всасе...

Точечная застройка...

[инж323]

"По цитате у меня вопрос, может быть кто нибудь сможет посчитать. У меня нет цен, но интуиция подсказывает, что замена торцевых уплотнений на трех насосах один раз в 6 месяцев это существенно дороже чем мембранный бак 700 литров и не меняем уплотнения 5-6 лет. Кроме этого защищаем не только два метра трубы, но и запорную арматуру, внешние сети и еще насосы которые находятся недалеко и работают на другие зоны. Все таки по моему если нет возможности увеличить число насосов или увеличить диаметр всаса, то ставить мембранный бак и "спать спокойно"
Специально скопировал в свой пост это.
Суть всего этого-знаю как работает насос и что ему надо по ДИН ФРГ.Все.
Что нужно системе, что нужно потребителю, что службе эксплуатации , все ерунда-главное МОЙ насос и мои требования насоса к системе(потребителю,монтажу и эксплуатации).
Главное -текущая из смесителя вода с нужным расходом и предстакуемой стабильной температурой.Все.Это социальный заказ и инженер его решает.А проблемы насоса-это проблемы его производителей.Много требований-спасибо-пусть останется у вас, найдем другой для решения социально значимой задачи.Средств её решения достаточно.

По "точечной"- АндрейР, ведь на 99% это практически не так.Не цепляют новый дом(не гор.заказ) на сущ. ЦТП квартальный, где стоят хоз.пит насосы.Но и мембранники туда не влезут.А вот ввод водяной переделать-реально, но не очень большое увеличение(там в ЦТП тож места мало).

Сообщение отредактировал инж323 - 26.10.2007, 0:50

[Гость_BUFF_*]

По цитате у меня вопрос, может быть кто нибудь сможет посчитать. У меня нет цен, но интуиция подсказывает, что замена торцевых уплотнений на трех насосах один раз в 6 месяцев это существенно дороже чем мембранный бак 700 литров и не меняем уплотнения 5-6 лет. Кроме этого защищаем не только два метра трубы, но и запорную арматуру, внешние сети и еще насосы которые находятся недалеко и работают на другие зоны. Все таки по моему если нет возможности увеличить число насосов или увеличить диаметр всаса, то ставить мембранный бак и "спать спокойно"

млин, ждал я этого... и знал, что подставляюсь... Вам интуиция не подсказывает, что я просто от балды цифры назвал - год и полгода?

[andrey R]

Э-э-э...что то тема начинает ветвится и захватывать смежные области.
Позволю себе напомнить, с чего начинался сей увлекательный диспут. Был задан конкретный вопрос:

"В каких случаях необходимо устанавливать мембранный бак перед насосами?" "И если устанавливать, то как посчитать обьем?"

После жарких дебатов и взаимных обвинений в некомпетентности, повлёкших за собой удаление темы в мусорку, автор вопроса сообщил следующую информацию:

по DIN ( сам я этот документ не видел) все выглядит следующим образом. При подборе насосных установок нужно выполнять следующую проверку по скоростям:
1. При включении- выключении одного из насосов разница скоростей на всасе не должна быть более 0,15 м/с
2. При включении- выключении всех насосов установки разни ца скоростей на всасе не должна быть больше 0,5 м/с
3. Максимальная скорость со стороны всаса (при работе всех насосов) не должна быть более 2 м/с
Если хоть одно из этих условий не выполняется, то говорят что нужно ставить мембранный бак на всасе.

Если буржуи внесли это в свои правила, то нужно разобраться

Стали разбираться. В результате всем было предложено идти к дяде на семинары. Сообщество отвергло это дерзкое предложение и продолжило пинать друг-друга ногами. Потом иссякли. Ещё потом ряд пользователей обратились ко мне с просьбой вернуть тему в тематический раздел, ибо постить в мусорке претило их эстетическому чувству, а узнать, чем дело кончилось всё же хотелось. Я внял, ругань удалил, а что осталось - вернул в сантехнику.
Далее выяснилось, что весь этот огород нужен для защиты насосов при их запитке из трубы маленького диаметра. Если обеспечить нормальный диаметр ввода, то вроде и не нужно это всё.
Вроде бы остался последний штрих - выяснить, когда невозможно обеспечить нормальный диаметр ввода, и область возможного применения этого технического решения определена. Кроме того, высказана мысль, что это решение не есть единственно возможное и наиболее рациональное.
Ничего не забыл?

ввод водяной переделать-реально, но не очень большое увеличение.

Вот и я про это. Или сети по кварталу перекладывать, или что? Бак ставить?

[Александр-технол...]

Товарищ Насосник, очень интересную тему затронули, если можно продолжите её. И еще такой вопрос, а можно ли заменить гидропневматический бак на всасе плавно закрывающимся обратным клапаном на напорной линии насоса. Что по этому поводу думают немцы? Если не сложно задайте пож-ста им этот вопрос.

[Насосник]

Вопрос обязательно задам. Только я думаю, что после того как один из насосов выключился изменение скоростей со сторноы всаывающего трубопровода уже произошло независимо от скорости срабатывания клапана на стороне нагнетания.

Уважаемый инж323. По моему данное мероприятие важно не насосу, а именно сети и здесь важна не столько абсолютная скорость жидкости на всасе, сколько изменение скоростей при включении-выключении насосов

"Главное -текущая из смесителя вода с нужным расходом и предстакуемой стабильной температурой.Все.Это социальный заказ и инженер его решает.А проблемы насоса-это проблемы его производителей.Много требований-спасибо-пусть останется у вас, найдем другой для решения социально значимой задачи.Средств её решения достаточно."
Цитата абсолютно правильная, только при непрерывных ремонтах этот социально-значимый заказ не реализуеьтся.

Я сегодня общался с проектировщиками ВиК из Екатеринбурга. При выдаче тех.условий МУП Водоканал дает диаметр на подключение который нельзя пересогласовать в большую сторону.

Сегодня мне пообещали прислать статистику по Екатеринбургу, Самаре, Новосибирску и Ростову по выходу из строя запорной арматуры, трубопроводов и насосов со стороны всаса во внутридомовых повысительных станциях.

[Vict]

Ну очень интересно чем же закончится данная тема

На группу насосов, которые внезапно отключились, необходимо установить м. бак для предотвращения воздействия гидроударов на питающую сеть...при этом не расчитывается мощность удара, т.к. формула Жуковского не подходит, местные сопротивления сети, а так же не учитывается автоматика(или) насосов подачи в сеть.
При всем при этом всего лишь два решения...либо бак, либо всас увеличить.

Господа, наверное я больной, или еще недочитал учебник про насосы до конца....

В хорошем месте была эта тема(МММ - Моё Мега Мнение)

Сообщение отредактировал Vict - 26.10.2007, 10:22

[andrey R]

Вы б ещё Шредингера вспомнили, коллега Чтобы считать такие вещи, нужно знать гидравлику. А это современному инженеру...., как бы это поизящнее то сформулировать...не солидно, что ли... То ли дело ткнуть пальцем в прогу производителя да на буржуйский норматив сослаться, который и не читал вовсе, ибо язЫкам не обучен. Солидно это, современно и в ногу со временем!

[Насосник]

Ну очень интересно чем же закончится данная тема

На группу насосов, которые внезапно отключились, необходимо установить м. бак для предотвращения воздействия гидроударов на питающую сеть...при этом не расчитывается мощность удара, т.к. формула Жуковского не подходит, местные сопротивления сети, а так же не учитывается автоматика(или) насосов подачи в сеть.
При всем при этом всего лишь два решения...либо бак, либо всас увеличить.

Господа, наверное я больной, или еще недочитал учебник про насосы до конца....

В хорошем месте была эта тема(МММ - Моё Мега Мнение)

1. Если бы Вы внимательно читали, то увидили бы третье решение - число насосов! Может быть у кого нибудь есть еще четвертое решение?
2. Тема закончится тем, что часть специалистов разберется, сделает для себя выводы и будет использовать или не использовать мембранный бак на всасе. Другая часть специалистов придет к аналогичным выводам не пытаясь понять суть.
3. В учебнике про насосы этого нет, я там тоже не нашел, а я себя больным не считаю. Это в немецком DIN изложены все вышеназванные правила. Думаю, что если этого нет в учебниках, то однозначно утверждать что у темы есть более хорошее место не правильно.

Прошу не обижаться, но уважаемый Vict, в данной теме Вы не задали ни одного вопроса и не дали ни одного ответа по сути. Если Вы можете дать четкие рекомендации как подбирать насосы, чтобы однозначно избежать негативного влияния на всасывающую сеть (или дать ссылку на конкретную литературу где эти вопросы рассмотрены), то дайте пожалуйста. Может быть Вы видите в данных пунктах DIN какие то скрытые мотивы (здесь уже высказывалось мнение, что это в Германии проллобировали производители мембранных баков), то представьте нам свое видение.

Еще раз скажу свое мнение, что если информации нет в наших СНиПах, а есть в нормах других стран, то это не значит что мы НЕ ДОЛЖНЫ это применять и даже пытаться разобраться.