VRV против классики Опции

[Igor Barishpolet...]

Поправляю - основное ограничение фундаментально. Для того чтобы любой контур работал эффективно нужен относительно небольшой перепад температур. Пока кондиционер охлаждает с +40 до +20 или греет с 0 до +20 COP примерно одинаков и равен 3.
Теоретически можно заставить тепловой насос работать и при -40, морозильники то умеют работать, но на обогрев он затратит больше киловатт чем обычный ТЭН на который эти киловаты поданы. К тому же для -40 годится далеко не всякий фреон. Просто испарятся не будет.

Особенно для обогрева

При проектировании технические решения принимаются в зависимости от конкретных условий!
Я всегда был против "развода" порядочных заказчиков на неоправданно дорогостоящее оборудование типа VRV! Правда сейчас не то время и со своим "кодексом инженера" мне приходится зачастую сидеть на своей "Ж..."

Сообщение отредактировал Igor Barishpolets - 12.3.2010, 7:38

[Igor Barishpolet...]

Поправляю - основное ограничение фундаментально. Для того чтобы любой контур работал эффективно нужен относительно небольшой перепад температур. Пока кондиционер охлаждает с +40 до +20 или греет с 0 до +20 COP примерно одинаков и равен 3.
Теоретически можно заставить тепловой насос работать и при -40, морозильники то умеют работать, но на обогрев он затратит больше киловатт чем обычный ТЭН на который эти киловаты поданы. К тому же для -40 годится далеко не всякий фреон. Просто испарятся не будет.

Особенно для обогрева

При проектировании технические решения принимаются в зависимости от конкретных условий!
Я всегда был против "развода" порядочных заказчиков на неоправданно дорогостоящее оборудование типа VRV! Правда сейчас не то время и со своим "кодексом инженера" мне приходится зачастую сидеть на своей "Ж..."

Сообщение отредактировал Igor Barishpolets - 12.3.2010, 7:38

[vadim999]

Насколько я поняла из вложенного файла, VRV системы практически по всем показателям превосходят системы чиллер-фанкойл - это так? А если это так, то почему системы чиллер-фанкойл применяются, и относительно широко?

Нет, Нет. И ещё раз, нет, автором(ами) темы не объективно изложна суть вопроса (проблемы). Через чур, тетнденциозно и однобоко.
Пока нахожусь "в стане" и "на скамейке запасных" противников подобной "однобокости", до "выхода на лёд", уважаемого автора.
___________
PS. Настоятельно рекомендую повнимательнее "полистать" форум.

[seeker]

В статье присутствуют неточности.

Вот пример подбора внутреннего блока VRV и фанкойла



Уровень мощности шума
65 125 250 500 1000 2000 4000 8000 Гц
- 66 61 58 60 55 53 47 dB
Средневзвешенный уровень мощности шума с фильтром А - 63 dB(A)

Входные данные
Полная/ явная холодопроизводительность - 5000/ 3500 Вт. Требуемый напор по воздуху - 60..100 Па. Параметры воздуха на входе в блок - 27 С, 50%.

Внешний блок VRV - FBQ 50C

Габариты - 700х700х300
Объем блока - 0.147 м3
Расход воздуха - 960 м3/ч
Полная/ явная холодопроизводительность - 5000/3500 Вт
Напор - 100 Па.
Уровень мощности шума
65 125 250 500 1000 2000 4000 8000 Гц
- 66 61 58 60 55 53 47 dB
Средневзвешенный уровень мощности шума с фильтром А - 63 dB(A)


Фанкойл - SC413 - Schako

Габариты - 1362х507х223
Объем блока - 0.15 м3
Расход воздуха - 880 м3/ч (вода - 7/ 12 С) Расход воды - 857 л/ч
Полная/ явная холодопроизводительность - 4980/3600 Вт
Напор - 70 Па.
Уровень мощности шума
65 125 250 500 1000 2000 4000 8000 Гц
- 62 64 62 57 54 49 44 dB
Средневзвешенный уровень мощности шума с фильтром А - 63 dB(A)


п.5.2 Габариты внутреннего блока VRV и фанкойла.
Поверхность теплообмена обратно пропорциональна величине теплопередачи и перепаду температур. Коэффициент теплопередачи в основном зависит от интенсивности теплообмена для наименее интенсивного процесса, в нашем случае - по воздуху. Т.е. для VRV и фанкойла величины коэффициента теплопередачи незначительно разняться. А вот перепад температуры между теплоносителями отличается на 30..40 %. Больше для VRV. Т.е. при равных поверхностях т/о VRV может захолодить воздух до более низкой температуры. То, что поверхности т/о близки подтверждает равенство габаритов. Еще раз - блок VRV по сравнению с фанкойлом охлаждает воздух до более низких значений.

п.5.9
Уровни шума
Уровень шума в основном определяется вентилятором, а они практически одинаковые, значит и шумовые характеристики подобны, см. выше.

п.5.10
Скорость воздуха на выходе из блоков не столь критична, т.к. лимитируется подвижность воздуха на взоде в рабочую зону. А скорость воздуха на входе в рабочую зону определяется применяемым ВРУ ( воздухораздающим устройством) и определяется правильным выбором типоразмера ВРУ. А вот температурный комфорт- это несколько сложнее, т.к. на малом расстоянии нужно очень интенсивно перемешавать холодный воздух, чтобы достичь комфорта. Так переохлаждение на входе в рабочую зону переохлаждение не должно превышать -1 К. А какое же переохлаждение воздуха на выходе из блоков. Фанкойл - температура воздуха на выходе около 14 С. При температуре в помещении 24 С , переохлаждение - 14-24 = -10К. Блок VRV - воздух на выходе - 12 С, переохлаждение - -12 К. Т.е. для фанкойла чтобы добиться -1К, необходимо ВРУ с коэффициентом перемещивания - 1/10 = 0,1, а для блока VRV - 1/12 = 0,08. Т.е . ВРУ для блока VRV должен обладать на четверть лучшей интенсивностью перемешиванимя, чем для фанкойла.

[Rewiwal]

п.5.10
Скорость воздуха на выходе из блоков не столь критична, т.к. лимитируется подвижность воздуха на взоде в рабочую зону. А скорость воздуха на входе в рабочую зону определяется применяемым ВРУ ( воздухораздающим устройством) и определяется правильным выбором типоразмера ВРУ. А вот температурный комфорт- это несколько сложнее, т.к. на малом расстоянии нужно очень интенсивно перемешавать холодный воздух, чтобы достичь комфорта. Так переохлаждение на входе в рабочую зону переохлаждение не должно превышать -1 К. А какое же переохлаждение воздуха на выходе из блоков. Фанкойл - температура воздуха на выходе около 14 С. При температуре в помещении 24 С , переохлаждение - 14-24 = -10К. Блок VRV - воздух на выходе - 12 С, переохлаждение - -12 К. Т.е. для фанкойла чтобы добиться -1К, необходимо ВРУ с коэффициентом перемещивания - 1/10 = 0,1, а для блока VRV - 1/12 = 0,08. Т.е . ВРУ для блока VRV должен обладать на четверть лучшей интенсивностью перемешиванимя, чем для фанкойла.

и вот для чего это все ?

применения системы охлаждения на базе чиллера позволит:
во первых более точно регулировать температуру воздуха подаваемого в помещение (тк система автоматики в чиллере дает возможность более точно регулировать температуру воды на выходе) что позволит избежать такого жуткого переохлаждения. (приведите пожалуйста примеры ВРУ которые позволяют при условии что они установлены на высоте 2,5-3 метра подавать воздух в рабочую зону не переохлажденный, мне кажется в любом случаи будет ощущаться значительный температурный перепад под ВРУ ) к тому же при некоторых условиях возможно избежать конденсации на теплообменнике в приточной системе, а соответственно сэкономить на мощности чиллера.

[vadim999]

Не так уж страшен черт... Если зрить в корень, то на все оттайки-подогревы энергии тратится намного меньше, чем забирает испаритель ТН из воздуха. Ну да, иной раз надо повозюкаться, чтобы усе работало. Но ведь работает!

И ни чего не понял.

А если зрить не в корень, а ширее - в теплоту плавления водного льда (по затратам энергии) и в прочая штуки, типа состовляющих времён цикличности оттайки и получения целевого эффекта применения этой хренотени, в моменты её-же оттайки. Энто все про 100% влажности.
... Дык, и Пизанская башня стоит. Токмо в Новопизанской башни-доме, жить не хоцца, и не только, что ходить и спать не удобно.

... А сикока надо времени "надо повозюкаться, чтобы усе работало" для 11 комплектов на здание.

[seeker]

Rewiwal.
Для интенсивного перемешивания сильно охлажденного воздуха при высоте потолков - 2,4..3,5 м применяются различные типы вихревых диффузоров, щелевые диффузоры, веерные диффузоры малого размера.

[vadim999]

Из п.5.10
..."ВРУ для блока VRV должен обладать на четверть лучшей интенсивностью перемешиванимя, чем для фанкойла."

Rewiwa,l Дата Сегодня, 11:30 (приведите пожалуйста примеры ВРУ которые позволяют при условии что они установлены на высоте 2,5-3 метра подавать воздух в рабочую зону не переохлажденный, мне кажется в любом случаи будет ощущаться значительный температурный перепад под ВРУ ).

Только для"усиления тезиса", см.
seeker, Дата Сегодня, 12:33 ..."Для интенсивного перемешивания сильно охлажденного воздуха при высоте потолков - 2,4..3,5 м применяются различные типы вихревых диффузоров, щелевые диффузоры, веерные диффузоры малого размера."...

... что приводит к дополнительным энергитическим затратам на приточных вентиляторах, только за счет (см. первую строку). Остается только прикинуть во что это выливается для нескольких сот шт. ВРУшек на здании.

[anessa]

Нет, ну как так?vadim999, а если автор не появится и вовсе?форум я обязательно полистаю. но раз уж тут такая тема.... Вот Mr. S четко, по пунктам изложил свою позицию по этому вопросу и попросил критику. Может, это я чего-то не поняла, но как-то толком критики и опровержения я в теме не вижу, а вопрос ведь очень интересный и важный (я не сталкивалась пока что с принятием решения по выбору системы и мне очень хочется на будущее понять все + и - того и другого варианта) пока что для себя я не очень понимаю, чем одно отличается от другого в плане качества воздуха. объясниите, пожалуйста, если есть время.

[Vano]

Вот Mr. S четко, по пунктам изложил свою позицию по этому вопросу и попросил критику. Может, это я чего-то не поняла, но как-то толком критики и опровержения я в теме не вижу, а вопрос ведь очень интересный и важный (я не сталкивалась пока что с принятием решения по выбору системы и мне очень хочется на будущее понять все + и - того и другого варианта) пока что для себя я не очень понимаю, чем одно отличается от другого в плане качества воздуха. объясниите, пожалуйста, если есть время.

А вопрос не только инженерный и не столько.
Чтобы принять решения надо просчитать много пунктов и не только проектировщику, сколько Заказчику ну вот примерно так:
1. Летние и зимние температуры наружного воздуха.
2. Стоимость монтажа.
3. Стоимость эксплуатации и наличие в регионе кадров, запчастей и пр..

[jota]

Mr. S - определился.
Ему легче и привычнее проектировать фреоновые системы. Тем более имеет тесные связи с представителем фирмы изготовителя.
Прав и Vano, решают местные условия, наличие качественного сервиса, квалификация монтажников.
Фреоновые системы более универсальные - могут одновременно работать на холод и тепло.
Водяные системы проще и не требуют специальной квалификации. Для одновременной работы на холод или тепло должна быть 4-трубная система. В последнее время получает всё большее развитие кольцевая система с тепловыми насосами - это система уже полностью может работать на холод и тепло одновременно.
Стоимость каждой из систем надо считать комплексно, т.е. не только СМР, но и сервис, срок эксплоатации

Сообщение отредактировал jota - 12.3.2010, 15:51

[vadim999]

Нет, ну как так?vadim999, а если автор не появится и вовсе?форум я обязательно полистаю. но раз уж тут такая тема.... Вот Mr. S четко, по пунктам изложил свою позицию по этому вопросу и попросил критику. Может, это я чего-то не поняла, но как-то толком критики и опровержения я в теме не вижу, а вопрос ведь очень интересный и важный (я не сталкивалась пока что с принятием решения по выбору системы и мне очень хочется на будущее понять все + и - того и другого варианта) пока что для себя я не очень понимаю, чем одно отличается от другого в плане качества воздуха. объясниите, пожалуйста, если есть время.

Спасибо.
Во первых, похоже, Вы не обратиле внимание на дату возникновенния темы. (на вский случай - более 2,5 лет, назад) подробности изложены в постах темы.
Во вторых, увазаемый Mr. S, профессионально занимается серьезным делом, и как понимаю из его постов, на уровне руководителя проекта и сейчас у него в разработки достаточно сложный и объемный проект.
Так, что в данной ситуации, просто не этично выскакивать со "скамейки запасных на лёд". Давйте подождем, еще.

.."но как-то толком критики и опровержения я в теме не вижу,"... Ну, это как посмотреть, есть достаточно жестко-краткая и емкая, есть и поверхностная и многсловная.

..." чем одно отличается от другого в плане качества воздуха. объясниите"... Не-а. Не буду , но открою "жуткую тайну". Это -секретное оружие (в данной теме).

Успехов(с)

[Alex_]

А если зрить не в корень, а ширее - в теплоту плавления водного льда (по затратам энергии) и в прочая штуки, типа состовляющих времён цикличности оттайки и получения целевого эффекта применения этой хренотени, в моменты её-же оттайки. Энто все про 100% влажности.

Сразу сорри - был бы модером, тему бы разделил... В моменты оттаек тепловой насос тепла не дает. При 100% влажности и 0С одна оттайка на 4 минуты за час.

... А сикока надо времени "надо повозюкаться, чтобы усе работало" для 11 комплектов на здание.

Не так уж много. Все сводится к подбору оптимальных настроек режима оттайки. Возишься с одним блоком - остальные по его образу и подобию.

[anessa]

Я обратила внимание на время создания темы. ладно, подожду дальнейшего обсуждения. Попробую узнать мнение своих коллег.

[инж323]

Хм. Ну подождите. Мr. S сразу ж написал, что подготовил статью с инж. из Даичи.
Ниже товарищ из Тулы тоже лихо описал в аналогичном ключе.( заголовки: недостатки чиллерной схемы, достоинства ВРВ и соответствующий вывод).
Стоимость инжсистем для здания(как создаваемой недвижимости) такая низкая, что все эти пункты просто ничтожны. Во главе будет стоять возможность монтажа в условиях таджикстроя и несколько меньшего бардака доводки здания до конечной планировки и отделки. ВРВ этого не выносит, хотя и есть обратное этому. И масса вопросов вообще к инженерии не имеющая,но являя собой первоосновные критерии выбора.

А статьи получились чисто манипулятивные- тут спорить беспредметно. С манипуляцией спорить не имеет смысла.

[vadim999]

Сразу сорри - был бы модером, тему бы разделил... В моменты оттаек тепловой насос тепла не дает. При 100% влажности и 0С одна оттайка на 4 минуты за час.
Не так уж много. Все сводится к подбору оптимальных настроек режима оттайки. Возишься с одним блоком - остальные по его образу и подобию.

Отлично! Тепла нет, притока свежего воздуха нет, зато есть электро потребление на оттайку. И куда "списывать" это электропотребление во фразе типа "эта хренотень обладает высокими энергосберегающими свойствами", т.е. куда плюсовать в формуле для Ке, в числитель или в знаменатель. А где цыфирь-то. сколько "отсосет" электризму оттайка из розетки за эти 4 (?????)минуты.

[vadim999]

То anessa, Дата 12.3.2010, 14:47

Вот ещё, с точки зрения эксплуатации. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=46186

+ То инж323, Дата Сегодня, 9:09.

Аналогичная темка. "Манипулятивная" http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=45637

[anessa]

Спасибо, vadim999, что не забываете о молодых неопытных коллегах , т.к. мы, (молодые и неопытные) нуждаемся в подсказках часто. Но вот что касается притока свежего воздуха: ведь в системе чилер-фанкойл его тоже нет (он может быть, но пока я не видела таких систем). В этом плане есть ли разница между фанкойлом и внутренним блоком?

[инж323]

.... В этом плане есть ли разница между фанкойлом и внутренним блоком?

А вы откройте книжку какую нибудь про КВ и посиотрите схемы систем. Найдете схему с доводчиками в комнатах. Но вот с ВРВ( с этим принципом) не найдете, поскольку не сертифицируемо, как кондиционирование. Вот и озадачьтесь- с КВ получился домик или нет. От этого стоимость не сильно зависит, но таки в совокупности всей арендной платы или продажной стоимости стоимость всего КВ мала. А найти спеца арендатору и доказать, что нет КВ в здании, с полпинка и потому надо будет снизить арендную ставку.А просто система охлаждения\нагрева воздуха и поддержания его Т в заданных пределах не есть система КВ.

[Vano]

Инж323 - что означает система КВ?

[Зольников Михаил]

...кондиционирования воздуха, ИМХО...

[Vano]

Но вот с ВРВ( с этим принципом) не найдете, поскольку не сертифицируемо, как кондиционирование. Вот и озадачьтесь- с КВ получился домик или нет. От этого стоимость не сильно зависит, но таки в совокупности всей арендной платы или продажной стоимости стоимость всего КВ мала. А найти спеца арендатору и доказать, что нет КВ в здании, с полпинка и потому надо будет снизить арендную ставку.А просто система охлаждения\нагрева воздуха и поддержания его Т в заданных пределах не есть система КВ.

По СНиП 41-01-2003 и система с фанкойлами и VRV считается кондиционированием.
Или Вы не о том?

[инж323]

Порисуйте на ИД диаграмме.

[Vano]

Порисуйте на ИД диаграмме.

И что?

[Vano]

Влагосодержание разное, и угол луча процесса при ВРВ и фанкойле, причем здесь сертификация, наличие КВ системы, арендаторы и тп.?

[anessa]

Уважаемый, инж323, не поняла Вашего ответа. Что Вы хотели сказать?

[vadim999]

anessa, Дата Сегодня, 7:59 " Уважаемый, инж323, не поняла Вашего ответа. Что Вы хотели сказать?"


Понимаю, это в развитие Вашего вопроса: "В этом плане есть ли разница между фанкойлом и внутренним блоком? "
Полагаю, что, уважаемый, инж323, и без чужой помощи разовъёт свою мысль, поэтому, лишь позволю себе воспользоваться его удачным стартспичем в ответе: [i]"А вы откройте книжку какую нибудь про КВ и посиотрите схемы систем."[/i]
...где будет показано, что фанкойлы являются оконечными устройствами центрального кондиционера (ЦК), расчеты-обоснования и проектирование которых производятся в их неразрывной связи. В "старорежимной" терминологии такая компановка называлась Система Центрального Кондиционирования Воздуха (СЦКВ), или для простоты (СКВ). "Оконечное устройство" в связки с ЦК образуют "подсистемку" (только здесь и только сейчас) доведения уличного воздуха до наперед заданных параметров (кондиций), транспортирования и распеделения его (воздуха) потребителям - помещений здания. Естественным образом, полное обеспечение кондиций не возможно без устройста удаления "отработанного" воздуха и инсоляции пеплоизбытков из помещений - вытяки. СКВ подразумевает обязательного наличия, взаимоувязанной с остальным, секции вытяжного вентилятора. (Как-то коряво получилось.) Т.о. СЦКВ целиком и полностью обеспечивае выполнение всех требований НТД Федерального уровня, в т.ч. и по кратности воздухообмена. Что касается функционального назначения фанкойлов (более понятное для постующего - доводчиков) - доведение до необходимых кондиций параметров воздуха в разных помещениях в зависимости от фактических и меняющихся значений. тепловыделений в них. Продолжение следует. Успехов(с)

[vadim999]

vadim999 Дата Сегодня, 11:08 Продолжение.

Циркуляция рабочих тел для фукционирования доводчиков осуществляется по обособленной схеме и с помощью выделенной насосной группой.
Автоматическое поддержание температуры в конкретных помещениях осуществляется автономными блоками управления, за счет изменения с их помощью, количества рабочего тела,циркулирующего через теплообменник доводчика. Сами доводчики располагаются в приточных воздухораспределительной системы ЦК, перед раздачей воздуха в обслуживаемые помещения; и могут иметь функцию частичной рециркуляции воздуха, если это обосновано проектом.

Теперь про "внутренние блоки". По сути это испаритель (как Карлсон с проеллером) холодильной машины, состоящей собственно из испарителя и компрессорно-конденсаторного агрегата (наружного блока), и обвязанные между собой трубами для циркуляции хладагента, кабелями электроснабжения и автоматик. В любом раскладе (сплит, ВРВ,ВРФ) в чистом виде холодильная машина(ХМ) с принудительной циркуляцией воздуха через внутренний блок. Для увеличения коэффициента "впариваемости клиентам", производители завалили последних, холодильными машинами с функцией теплореверсивности (ХМ и тепловой насос из одного флакона, отдать должное, иногда одновременно). Конструктивное исполнение наружных блоков определяется их применением (настенные, канальные, кассетные...) и единичной тепловой мощностью. А дальше полет фантазий в духе настольной игры "Лего", при попытки использования внутренних блоков для кондиционирования, обязательно возникает теплоэнергитическая угловатостью. Отличительной чертой таких устройст, как автономных, так и сособраных в системы - значительные величины температурных напоров между воздухо и хладагентом при достижении положительного эффекта. Поэтому каждый внутренний блок комплентуется устройствами отвода конденсата (дренаж).
В основном в этом и разница, а далее детали и ... полный раздрай в терминалогии и понятиях.

А по "жизни" постующий придумал такую отговорку (проверил - катит, и еще как помогает). Если система, устройство, прибор обеспечивает ВСЕ наперед заданные условия кондиции, указанные в НТД (перечень и их точности поддержания) - кондиционер. Если не поддерживается хоть одно - всё что угодно, только не кондиционер. Пример. До сих пор, не знаю требования НТД на автомобильные кондиционеры - с радостью всем говорю, холодилка, установленная в моей тачке - кондиционерн. И с уверенностью утверждаю, что на пасс самолетах, подлодках и космических станциях стоят кондиционеры - был знаком с требованиями соответствующей НТД.

[sanjok]

vadim999 Дата Сегодня, 11:08 Продолжение.

Если система, устройство, прибор обеспечивает ВСЕ наперед заданные условия кондиции, указанные в НТД (перечень и их точности поддержания) - кондиционер. Если не поддерживается хоть одно - всё что угодно, только не кондиционер.

наконец то я нашел подтверждения своей точки зрения в многочасовых спорах с начальством/заком и т.д....что кондиционирование это не просто "холодок из дырочки дует"....спс)

[Mr. S]

Еле осилил, будет время отпишусь по многим нюансам. Скажу вот что точно:
стоимость РД по ОВ на базе VRV меньше чем аналог на базе Ч+Ф, но при этом и фактические трудозатраты на РД по ОВ на базе VRV более чем в три (!) раза меньше. Тот кто умеет считать деньги, меня поймет.

Сообщение отредактировал Mr. S - 14.4.2010, 21:09

[инж323]

Хм. Затраты на РД, фактические затраты... Зак определит по другому. Весь объект с системой ЧФ продасться дороже, чем тот же с ВРВ и дельта около 1-2 млн. долларов( при площади порядка 12-15 тыс. кв.м.).
Какие затраты вы собираетесь учитывать по системам?И размерность этих сумм какова?