VRV против классики Опции

[Alex_]

Для увеличения коэффициента "впариваемости клиентам", производители завалили последних, холодильными машинами с функцией теплореверсивности (ХМ и тепловой насос из одного флакона, отдать должное, иногда одновременно).

В странах с мягкими зимами (там, где живет и работает большинство населения земли) теплореверсивность вполне позволяет обойтись без системы отопления. Целой системы! Это сильный аргумент, а не маркетинговый ход. В таких странах климатическая система работает на охлаждение длительное время и на приличной мощности, так что актуальным становится вопрос эффективности, которая у "фреоновых" систем чуток выше за счет отсутствия одного промежуточного теплообмена.
А у нас смотришь на этот режим теплового насоса и думаешь: а зачем я за него деньги плачу?

В нашей стране системы климатизации работают на охлаждение не так уж долго и вопрос эффективности так остро не стоИт. А если объект такой, что холод нужен почти круглый год - ставится водоводяной чиллер, мокрая градирня (или "сухая" с орошением теплообменника для малых мощностей), баки - аккумуляторы холода, и вот он, простор для экономии энергии! Зимой, ранней весной и поздней осенью - сплошной фрикулинг, поздней весной и ранней осенью - фрикулинг по ночам с накоплением холода на день, только летом в работу включается чиллер, и то, в весьма благоприятном режиме - влажность при жаре у нас невысока (небось не на экваторе) и мокрая градирня будет работать замечательно.

[Alex_]

Для увеличения коэффициента "впариваемости клиентам", производители завалили последних, холодильными машинами с функцией теплореверсивности (ХМ и тепловой насос из одного флакона, отдать должное, иногда одновременно).

В странах с мягкими зимами (там, где живет и работает большинство населения земли) теплореверсивность вполне позволяет обойтись без системы отопления. Целой системы! Это сильный аргумент, а не маркетинговый ход. В таких странах климатическая система работает на охлаждение длительное время и на приличной мощности, так что актуальным становится вопрос эффективности, которая у "фреоновых" систем чуток выше за счет отсутствия одного промежуточного теплообмена.
А у нас смотришь на этот режим теплового насоса и думаешь: а зачем я за него деньги плачу?

В нашей стране системы климатизации работают на охлаждение не так уж долго и вопрос эффективности так остро не стоИт. А если объект такой, что холод нужен почти круглый год - ставится водоводяной чиллер, мокрая градирня (или "сухая" с орошением теплообменника для малых мощностей), баки - аккумуляторы холода, и вот он, простор для экономии энергии! Зимой, ранней весной и поздней осенью - сплошной фрикулинг, поздней весной и ранней осенью - фрикулинг по ночам с накоплением холода на день, только летом в работу включается чиллер, и то, в весьма благоприятном режиме - влажность при жаре у нас невысока (небось не на экваторе) и мокрая градирня будет работать замечательно.

[mihdv]

Прочитал Ваши дебаты и могу сказать следующее по своему опыту:
1. Если применять ВРВ систему для офисного здания с этожностью в 25-30 этажей не слишком разумно. Так как нагрузка на моем конкретном примере составляет 230 кВт холода на этаж.
2. Если применять ВРВ для жилых сданий, то тогда возникает вопрос размещения наружных блоков. Если их размещать в определенно отведенном месте, то не возникнит ли по высоте вариант "захлебывания" верхних из-за теплого воздуха от нижних. Но если же применять Чиллер-фанкойл то возникает на кого лягут затраты на эксплуатацию.

Как вывод: прежде чем применять какую либо из систем (они обе хороши, но каждая по-своему) нужно четко определится с целевым назначением здания и то как будет организовываться обслуживание конкретной из систем.

[ArFey]

Простите за оффтоп, но наконец-то я понял, как надо мило и интелигентно посылать оппонента на инженерном форуме. Он тебе конкретный вопрос:

По СНиП 41-01-2003 и система с фанкойлами и VRV считается кондиционированием.
Или Вы не о том?

А ты на вопрос отвечать по какой-то причине не хочешь! У неинженера ответ прост, как штыковая лопата: "А иди ка ты, Вася..." Но, мы же культурные люди И ответы у нас культурные:

Порисуйте на ИД диаграмме.

Аркадий

[Alex_]

Но если же применять Чиллер-фанкойл то возникает на кого лягут затраты на эксплуатацию..

Ага, а VRV (VRF) эксплуатировать не нужно...
Если потечет водичка из подводящей трубы фанкойла, уборщица маша подставит миску, а через неделю сантехник вася течь устранит. А вот если потечет хладоагент... Я к тому, что все неоднозначно.

[SSA]

Ага, на верхнем этаже в пятницу вечером. А внизу - евроремонт и все дела. Видели. Правда, приточка на чердаке, два этажа и подвал.
Спорить можно бесконечно долго. Обе системы имеют право на жизнь. Но, ИМХО, ВРФ-ВРВ проще в эксплуатации.

Сообщение отредактировал SSA - 16.6.2010, 16:10

[SSA]

Еще в тему. Не скрываю, что я сторонник мультизональных систем. На днях попалась такая таблица(взято из "Мир Климата № 62":

Прикрепленные файлы

 Таблица.doc ( 52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[LordN]

дрянь таблица. явный ангажемент врф.

[vadim999]

дрянь таблица. явный ангажемент врф.

+1, причем ангажемент. расчитанный на "двоишников".

Mr. S 14.4.2010, 21:59
Скажу вот что точно: стоимость РД по ОВ на базе VRV меньше чем аналог на базе Ч+Ф, но при этом и фактические трудозатраты на РД по ОВ на базе VRV более чем в три (!) раза меньше. Тот кто умеет считать деньги, меня поймет.

SSA Сегодня, 11:08
Не скрываю, что я сторонник мультизональных систем. На днях попалась такая таблица(взято из "Мир Климата № 62":

Интересные заморочки на уровне "разводилово". "Мне, так кажется"(с).
По функции всем этим ВРВ(Ф)ухам, цена в 20коп , и то в случае "аномальной жары 20-10", ... без наличия разветвленной системы ОВ (со всеми приточками, вытяжками, сетями и пр. дросселями и шибирами). При отсутствии второго, первое становится очень красивой побрякушкой. Далее, 60...70%% тепла приточного воздуха снимается чиллеров на приточки (секция охлаждения), и только остальные идут на фанкоилы.
Некоторый повтор из прописных истин. Основная задача - обеспечение нормируемых санитарных показателей воздухообмена в помещенни. ВРВ(Ф)ухи, автономна с этими целями не справляются!, по сути.
Как понимаю, стоимостные и относительные показатели при сравнении брались для "голеньких" ВРВ(Ф)ух и целиком и полностью для систем ЦК + Ч +Ф. Интересный менегерский ход.

[инж323]

Дл янаглядности ранее применял фразу- так нравиться ВРВ? отрегулируйте себе холодильник бытовой не на +5, а на +24 и сидите в нем пока не задохнетесь. А как задохнетесь, то вызовем скорую и потом поговорим о притоке, и о прочих делах. сравнивать часть системы КВ в виде системы охлаждения только(с поддержанием этого по всем вся крутейшим приборчикам) и всю систему КВ с частью её, в виде системы ЧФ, являет собой дешовое передергивание неясное только совсем не спецам. И впихнутое в СНиПы только благодаря коммерческому подходу, со всеми его атрибутами. А вы б смогли не закрыть глазки увидев приличной толщины стопку фото президентов?

[Alex_]

Я не адепт ВРВ, но
1. В-принципе, можно завести неохлажденный приток на канальные блоки ВРВ-шек. Как это дело регулировать, я не совсем представляю, но решения наверняка есть.
2. Энергопотребление у ВРВ меньше, как не крути. Дело даже не в питании вентиляторов фанкойлов и циркуляционных насосов, а отсутсвии промежуточных теплообменов. Если сравнить, например, водоводяной чиллер и ВРВ-шку, то у первого компрессор работает в менее благоприятном режиме и "жрет" больше электроэнергии. Естественно, все это при равной мощности по холоду и одинаковых климатических условиях.

[LordN]

безусловно существуют режимы когда Ч-Ф более энергоемка и менее энергоэффективна, чем врф, но имея такие режимы говорить ваще о всех системах - покраймере некорректно. в врф системах заморочек с лишними теплообменами и т.д. хватает с избытком.
и насосы. даже взять эту таблицу. разность масс носителей, да, значительна - порядок, а перемещаемая разность объемов? воооот. а ватт это все-таки м3/сек на паскаль. короче, транспортные потери и там и тут вполне соизмеримы. причем в некоторых случаях ЧФ будет более эффективна в этом плане. остается только теплообменник фреон-вода и энергоемкость вентов фанкойлов. в общем случае она возможно будет выше. но тоже есть ньюансики..

[vadim999]

Спорить можно бесконечно долго. Обе системы имеют право на жизнь. Но, ИМХО, ВРФ-ВРВ проще в эксплуатации.

Угу. Токмо под эту эксплуатацию нужно привлекать специализированные организации, которые ДЕРУТ не хилую деньжисчу.
Мож отпишите состав "проще"вейных работ.

Здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=52841&hl= ,начиная с поста #11 "вся голая правда жизни ВРВух в бою". Цена куска медной "железячки" 130 кг. R410А, и это согласно контракта- работа спецов не оплачивается.
Внесудебная тяжба по оплате фреона продолжается.

[airwave]

ИМХО никто не считает сколько будет стоить наладка расходов теплоносителя через фанкойлы и приточки, а также эксплуатацию чиллеров, которая конечно дороже VRF, взять хотя бы системы с градирней или ХМ с негерметичными компрессорами.
Если гавкнет один компрессор у VRF худо бедно будет холодить. Если помрет 700 кВт винт, один на все здание, то картина совсем другая. Так что вопрос остается открытым что лучше и что хуже

[vadim999]

... остается только теплообменник фреон-вода и энергоемкость вентов фанкойлов. в общем случае она возможно будет выше. но тоже есть ньюансики..

... а может быть и ниже. Если пересчитать коэффициенты теплоотдачи со стороны воды (2 раза: Т/О; Фанкоил) и коэффициенты теплоотдачи фреона в ВРВ (2 раза: конденсация; кипение) , то по потерям, не известно, "как карта ляжет".
При турбулентном Re, альфа у воды более, чем у фреонах при конденсации и кипении.

ЗЫ. За напоминание о "транспортных потерях" по Х/А - отдельный респект.

Я не адепт ВРВ, но
1. В-принципе, можно завести неохлажденный приток на канальные блоки ВРВ-шек. Как это дело регулировать, я не совсем представляю, но решения наверняка есть.

... и тут-же подпадаете "под статью" санитарных норм. Осушаете поступающий воздух до величин ниже нормативных.
А об регулировки позаботился производитель.

Сообщение отредактировал LordN - 28.9.2010, 5:27

[инж323]

Если помрет 700 кВт винт, один на все здание, то ..

так сделавший нашел себе свое решение и свои проблемы в понимании. Ну как это на один мощность повесить такую? Просто даже несерьезно как то даже и говорить.две 400-х сотки в реальных расчетных будут давать как раз около 700 кВт,но основное время молотить вполсилы, не напрягаясь, набирая равную наработку.

[vadim999]

ИМХО никто не считает сколько будет стоить наладка расходов теплоносителя через фанкойлы и приточки, а также эксплуатацию чиллеров, которая конечно дороже VRF, взять хотя бы системы с градирней или ХМ с негерметичными компрессорами.
Если гавкнет один компрессор у VRF худо бедно будет холодить. Если помрет 700 кВт винт, один на все здание, то картина совсем другая. Так что вопрос остается открытым что лучше и что хуже

Ну-у-у, airwave', сдается, что, Вы малеха передергиваете. Эт в какой VRFухе стоит 3 компра. . А чиллерок на 700кВт, уж точно будет иметь, минимум 3 компра. Причем, автоматика не вырубит весь чиллер при отключении одного из них (если конечно обмотка, онного не выгорит до тла).

[LordN]

это уже исзжованная тема, возможности ЧФ в плане резервирования и прочее на порядки выше и в принципе несравнимы с врф. а тем кто закладывает единственный 700кВт винт ништо не поможет. мы ж тут не о дураках и дорогах, а об умных и о холоде. ;о)

нащет простоты врфок - согласен. вона любой сплитчег берется и не боится ничего.. к ЧФ хоть подумает немного прежде чем взяться..

[инж323]

Так и положительность в том есть. Отсекаются сплитчики от взрослой системы приличного уровня. Хоть туда не влезут булошники вчерашние.

[SSA]

... а может быть и ниже. Если пересчитать коэффициенты теплоотдачи со стороны воды (2 раза: Т/О; Фанкоил) и коэффициенты теплоотдачи фреона в ВРВ (2 раза: конденсация; кипение) , то по потерям, не известно, "как карта ляжет".

ИМХО, у чилера-фанкойла надо считать и первый цикл - конденсацию-испарение.

А на счет сплитчегов - полностью согласен.

[airwave]

А как вам пример неполной загруженности ХМ еще не дай бог с двумя насосными станциями и промежуточным ТО? Видел такой цирк неоднократно. ЦН потребителей маслает как одна 40кВт мультизона... Вот где VRF выгоднее - на неполной загрузке здания, что очень актуально в полупустых офисах...
Вообще спор опять ни о чем.
Если думаете, что сплитчег сможет ковырять мультизону, то ошибаетесь. Планка падает сразу после того, как видит давление 7 бар и перепад на испарителе 0-5 град. А вы говорите булошники

Ну-у-у, airwave', сдается, что, Вы малеха передергиваете. Эт в какой VRFухе стоит 3 компра. . А чиллерок на 700кВт, уж точно будет иметь, минимум 3 компра. Причем, автоматика не вырубит весь чиллер при отключении одного из них (если конечно обмотка, онного не выгорит до тла).

Samsung DVM, Daikin VRVIII, FGL S, V cерия.

Чиллерок на 1,5 МВт бывает на одном компрессоре. Это уж точно
А бывает на 600 кВт на 12 компрессорах. Че только не бывает. Разбивать мощу оно правильнее, но сцуко дороже. А зак обычно берет что дешевле. Оно ему надо разбираться в тонкостях?

[инж323]

Оно ему надо разбираться в тонкостях?

надо. Но порой так замотают, что...блин да пошло оно все ......и медленно спускаясь с восточного склона Фудзи-ямы можно глядя назад видет закат. а в лоб будет светить восходящее солнце нового места работы.Правильно смоделированная ругня порой может помочь.А неругание порой полностью отбить руки и желания.

Сообщение отредактировал инж323 - 27.9.2010, 22:08

[LordN]

как вам пример неполной загруженности ХМ еще не дай бог с двумя насосными станциями и промежуточным ТО?

ну а если представить себе гипотетическую врфку соизмеримой с мегаваттником мощей и единственным работающим внутренним блоком. а? то-то. вопщем плюсы есть и там и тут. минусы такоже.
ЧФ по своей сути гибче ВРФки. просто их, ЧФ, мало кто умеет проектировать, т.к. там думать надо, щитать надо, учитытвать всякие ньюнсики. а врфка фигли - набрал в программулине внутренние, расставил длины, получил наружку и ага. вперед и с песней. кап.затраты в разы ниже. разница примерно как с магазином готового платья и ателье хорошего портного. можешь купить стандартное, а можешь заказать именно то, что тебе нужно, по фигуре, т.с.

[airwave]

нету таких VRF . 200 кВт это 9-10 компрессоров минимум. Один внутренний блок пусть 5 кВт заставит маслать анвертор на 30-40 Гц. По энергопотреблению не сравнить с 5-10 кВт фанкойлами даже 200 кВт чиллера с насосной станцией. Я это имел ввиду.
Насчет того, что чиллеры требуют большей квалификации на капиталке, включая наладку - я об этом даже и не спорю.
Речь не об этом. Что выгоднее. Даже с учетом потерь ХП до 15-20% VRF нормально смонтированная, выиграет по эксплуатации, например, не надо сливать, заливать воду или гликоль, трястись за здоровье 15 килоевровых винтов или 40 килоевровых испарителей. нет гемора сс градирнями, высоким давлением конденсации в водяных конденсаторах из-за накипи и т.п.
Чисти конденсатор у VRF, фильтры, да поглядывай на параметры, вот и вся иксплуатация.

Сообщение отредактировал airwave - 28.9.2010, 8:22

[vadim999]

Вообще спор опять ни о чем.

Если думаете, что сплитчег сможет ковырять мультизону, то ошибаетесь. Планка падает сразу после того, как видит давление 7 бар и перепад на испарителе 0-5 град. А вы говорите булошники

Чиллерок на 1,5 МВт бывает на одном компрессоре. Это уж точно
А бывает на 600 кВт на 12 компрессорах. Че только не бывает.

Очена, даже о чем и о многом, и сразу. Завсегда моск тренировать нуно, особливово в своей специализации. Эт у буржуинства суперузкие специалисты. И живут благополучно. У нас, ежели, только чиллерман или только сплитчег, так и с голоду помереть могно. Кста, автор данного поста, после "лета 20-10", и работы собственного моска малеха помягчал к мультизоналкам. Синтез машиностроения, электронники и технологий заслужили звания "уважухи".

LordN Дата Вчера, 18:34 "нащет простоты врфок - согласен. вона любой сплитчег берется и не боится ничего.. к ЧФ хоть подумает немного прежде чем взяться.."
Нуужнафиг такой график. "и не боится ничего..", токмо не доуч. Эт какой сплитчег сможет дозаправить приличную мультизоналку, штоб сервисная плата "отсимофорила", что заправка по факту монтажа закончилась. А не по давлению всаса, под фактическую наружнюю тем-ру.
Кста. Хто знает, что обозначает ошибка "6600, - два одинаковых адреса" в могутной Мицуишной ВРВухи. "Два одинаковых номера на внутренних блоков" - ответ не верный.

Было и такое дело, что на 1,5 МВт, только их было 3 шт, и работали на одну "бочку".

Сообщение отредактировал vadim999 - 28.9.2010, 12:45

[SSA]

2 LordN
Афигевшие сплитчеги не только лезут в мультизону, но и тянут шаловливые рученки к чилерам. С одной стороны, может и к лучшему - больше работы, а стало быть и денег.

2 vadim999
Выписка из сервис-мануала:
1) Два или более контроллеров наружных блоков, внутренних блоков, пультов ДУ, ВС-контроллеров и т.д. имеют одинаковый адрес
2) Ошибка вызвана шумом в сигнальной линии

[vadim999]

2 vadim999
Выписка из сервис-мануала:
1) Два или более контроллеров наружных блоков, внутренних блоков, пультов ДУ, ВС-контроллеров и т.д. имеют одинаковый адрес
2) Ошибка вызвана шумом в сигнальной линии

1. Компом "пробивали" всю!!! адресацию, все чисто. Распечатку "жевали" группой заинтересованных лиц.

2. Что есть "шум в сигнальной линии"?

ЗЫ. Из сервис-манула, как-то "мутно" понимается слово "адрес", в обыденном смысле. Скорее, наличие других "одинаковесей" в Нар.блоке или Нар.блоке и Вн. блоках..

[SSA]

А сколько холодильных контуров? Экран должен быть заземлен ТОЛЬКО в одном месте.
Шум в сигнальной линии - это всякого рода наводки от соседних источников помех (провода, какие-нибудь усилительные или передающие устройства.
А лог-файл, который анализировали, есть возможность выложить здесь?

Сообщение отредактировал SSA - 30.9.2010, 20:23

[vadim999]

А сколько холодильных контуров? Экран должен быть заземлен ТОЛЬКО в одном месте.
Шум в сигнальной линии - это всякого рода наводки от соседних источников помех (провода, какие-нибудь усилительные или передающие устройства.
А лог-файл, который анализировали, есть возможность выложить здесь?

8-мь комплектов по (1+7) блоков. Косяк вылез на одном из комплектов через 4-ре года работы.
Новых источников (усилителей) Wi-Fi и прочих телефонкинных заморочек и силовых кабелей, не было; Останкинский TV и R комплекс, тож, вроде на месте.
"Лог-файл" (если правильно понимаю о чем речь), выложить не могу до встречи с сервисниками.
Собс, праблм, в том, что этот комплект не поддерживает управление с ценрального (группового) пульта (G50), и все его Внутр. блоки управляются только с настенных пультов.

vadim999 Дата 30.9.2010, 18:04
Хто знает, что обозначает ошибка "6600, - два одинаковых адреса" в могутной Мицуишной ВРВухи. "Два одинаковых номера на внутренних блоках" - ответ не верный.
ЗЫ. Из сервис-манула, как-то "мутно" понимается слово "адрес", в обыденном смысле. Скорее, наличие других "одинаковесей" в Нар.блоке или Нар.блоке и Вн. блоках..
Так, "6600", мож следует понимать, что имеется две (или более) одинаковых ошибки (неисправности) во Внутр. блоках.

[SSA]

А как вылезла эта ошибка? С адресацией контуров все нормально?

[vadim999]

А как вылезла эта ошибка? С адресацией контуров все нормально?

Ни с того, ни с сего, через 4-ре года. (vadim999 Дата 30.9.2010, 18:04) 1. Компом "пробивали" всю!!! адресацию, все чисто. Распечатку "жевали" группой заинтересованных лиц.