СОДК - эффективное или бесполезное приложение?, Обсуждение статьи А.А.Александрова Опции

[Гость_dima2306_*]

Раз позволяете, спрошу. Пожалуйста, поясните чем обусловлена величина сопротивления изоляции 300 МОм на 1 м трубопровода. Честно сказать на заре наших времен мы отталкивались от опыта российских специалистов, на Ваш, я так понимаю, опыт и, ничего особо не изменяя, положили его в основу своих распорядительных и нормативных документов. Скажу честно, эти 300 МОм становятся серьезной проблемой при приемке достаточно коротких участков. Поясните и тот факт, что практически все детекторы имеют верхнюю шкалу >100кОм, 100кОм на участке - это проблема, или удовлетворительное качество теплогидроизоляции? 150 кОм, например, для 2-километрового участка - ведь норма, а для 100-метрового - валидол для монтажника, их у нас и так немного толковых.
И сейчас я пришел к этому вопросу: насколько обоснована эта цифра, исследовалась ли зависимость сопротивления изоляции от содержания влаги и определен ли этот норматив исходя из заявленной теплопроводности, если это так пожалуйста, дайте ссылку, и монтажники, пусть под капельницами, но будут добиваться этого норматива, но встает другой вопрос, почему нормативное значение сопротивления снижается от длины (а оно >1)? Ведь если стыки качественные, неважно сколько их, Fluke1520 покажет >2000 МОм, но если один стык монтировался в сырую погоду, кто-то недостаточно выбрал пену, да мало ли причин, и сопротивление в нем составит пусть даже 1МОм, все ОК для 300-метровой трассы, и беда у монтажников трасс меньшей длины. Если это правильно, поясните почему.
Если такой норматив действительно обусловлен теплопроводностью, - это важный показатель и он должен выдерживаться по всей длине трубопровода, ведь все элементарные сопротивления ППУ-изоляции включены как бы параллельно зажимам мегаометра (все расположены между стальной трубой и проводником) и по формуле для результирующего из параллельных сопротивлений (по 300МОм) для 2-метров я получил 150 МОм, для 3-метров - 30000 МОм, для 4-метров - 6750000 МОм и увидел, что величина как минимум не уменьшается по длине. Может я не то увидел, потому что не так смотрел? Помогите разобраться
Спасибо за ответ, приятно.

А еще здрастьте! Взахлеб задавал вопрос и не поздоровался

[Гость_dima2306_*]

Раз позволяете, спрошу. Пожалуйста, поясните чем обусловлена величина сопротивления изоляции 300 МОм на 1 м трубопровода. Честно сказать на заре наших времен мы отталкивались от опыта российских специалистов, на Ваш, я так понимаю, опыт и, ничего особо не изменяя, положили его в основу своих распорядительных и нормативных документов. Скажу честно, эти 300 МОм становятся серьезной проблемой при приемке достаточно коротких участков. Поясните и тот факт, что практически все детекторы имеют верхнюю шкалу >100кОм, 100кОм на участке - это проблема, или удовлетворительное качество теплогидроизоляции? 150 кОм, например, для 2-километрового участка - ведь норма, а для 100-метрового - валидол для монтажника, их у нас и так немного толковых.
И сейчас я пришел к этому вопросу: насколько обоснована эта цифра, исследовалась ли зависимость сопротивления изоляции от содержания влаги и определен ли этот норматив исходя из заявленной теплопроводности, если это так пожалуйста, дайте ссылку, и монтажники, пусть под капельницами, но будут добиваться этого норматива, но встает другой вопрос, почему нормативное значение сопротивления снижается от длины (а оно >1)? Ведь если стыки качественные, неважно сколько их, Fluke1520 покажет >2000 МОм, но если один стык монтировался в сырую погоду, кто-то недостаточно выбрал пену, да мало ли причин, и сопротивление в нем составит пусть даже 1МОм, все ОК для 300-метровой трассы, и беда у монтажников трасс меньшей длины. Если это правильно, поясните почему.
Если такой норматив действительно обусловлен теплопроводностью, - это важный показатель и он должен выдерживаться по всей длине трубопровода, ведь все элементарные сопротивления ППУ-изоляции включены как бы параллельно зажимам мегаометра (все расположены между стальной трубой и проводником) и по формуле для результирующего из параллельных сопротивлений (по 300МОм) для 2-метров я получил 150 МОм, для 3-метров - 30000 МОм, для 4-метров - 6750000 МОм и увидел, что величина как минимум не уменьшается по длине. Может я не то увидел, потому что не так смотрел? Помогите разобраться
Спасибо за ответ, приятно.

А еще здрастьте! Взахлеб задавал вопрос и не поздоровался

[Contra]

Раз позволяете, спрошу. Пожалуйста, поясните чем обусловлена величина сопротивления изоляции 300 МОм на 1 м трубопровода.

Доброго времени суток!
Проверьте цифры!

Производители ПИ труб говорят, что каждое изделие (труба-11м, отвод-2м и пр.) имеет сопротивление изоляции не менее 10МОм.
Когда писался СП 41-105-2002, специалисты из МФЛ настояли включить в текст п.658 "...не ниже 1МОм для 300м теплотрассы". На то время мало кто кроме монтажников МФЛ мог гарантированно добиться таких показаний от СОДК. Но, позже это требование сыграло с ними злую шутку. Попробуй добейся, когда показания мегометра зависят не от мастерства электрика, а от качества изделия (теплоизоляции трубы), условий хранения и монтажа. "Эксплуатация" упирается и не принимает на баланс трассу 500кОм. Там и влаги нет, просто провод влизко к трубе проходит.
Хоть убейся, рефлектометром не найти место с пониженным сопротивлением изоляции, пока оно не опустится ниже 5кОм. Именно этот порог срабатывания "Намокание" установлен на детекторах.
(Всё это относится к отечественным трубам в изоляции, у АВВ качество пены на порядок лучше, по моим оценкам)
В каком-то чешском альбоме по ППУ увидел график зависимости сопротивления изоляции от длины трассы. Восстановил по памяти, может Вам пригодится:
 Сопрот.jpg ( 7,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

Зависимость обратная!
Удачи!

Сообщение отредактировал Contra - 5.3.2008, 14:12

[Гость_dima2306_*]

Здравствуйте
Проверил цифры, все сошлось, как в Чехии. Но понял одно: цифра 300Мом на 1м длины – из справочника Потолоцкого и никак не обоснована, придется исходить из этого. А 10 Мом на 1 элемент рассматриваю как прикол, т.к. участок в 20м (а у нас бывают и короче) при наличии такого (10Мом-ного) элемента не впишется в норматив (15Мом для 20м).

Если Вы практик, посоветуйте, есть задача – объединение коротких квартальных и магистральных участков (чаще у нас перекладывают именно так) в единую сеть СОДК, как вы решаете контрольную функцию при согласовании СОДК по определению существующих смежных участков (уже проложенных, запроектированных и т.д.) и корректного объединения их в части СОДК, чтобы не межевались участки, например, 2-мя КТ-13, а при необходимости указать проектировщику на необходимость применения КТ-15? Учет в виде базы данных не применяю, т.к. у кого то от выдачи тех. условий на проектирование до проекта проходит одно время, у др. - другое, а на строительство и приемку – еще 2 различных периода, нестыковки гарантированы.

Интересно, как организована работа в Вашей организации по контролю СОДК участков, ремонту, по учету участков на разных этапах от проектирования до приемки и эксплуатационного контроля. Какой штат специалистов занимается у Вас СОДК и сколько сетей обслуживаете? А может и у Вас есть какие-то нерешенные пока проблемы, вопросы.
Ваш опыт очень интересен.

[Contra]

Приветствую.
Чем больше узнаёте, тем больше вопросов?
Всё, что знаю - расскажу.

А 10 Мом на 1 элемент рассматриваю как прикол...

Это совершенно серьезная граница. Ниже которой падать нельзя, а верхний предел не существует.
"Сопротивление сухого ППУ стремится к бесконечности". 95% процентов ПИ-изделий даёт сопротивление изоляции >200МОм при напряжении пробоя 250В.
Важно! Иногда "эксплуатация" предлагает "пробить" изоляцию на 1000В, это в корне не правильно! Почему-то они не проверяют домашний телевизор или холодильник на 1000В, понимают последствия.

...задача – объединение коротких квартальных и магистральных участков...

Могу подсказать общие правила при объединении участков:
1.Система ОДК на всех участках должна работать по одному принципу, быть совместимой. (Нет возможности соединить Nordik, Brandes и ABB).
2.Желательно, чтобы трубопроводы были одного производителя, чтобы выполнялись условия гарантии. Желательно, но не критично.
3.На границе двух объединяемых участков устанавливается "Элемент трубопровода с кабелем вывода", чтобы эти участки можно было проверить независимо. Если один из участков всего 10-20 метров, это не рационально, при наличии кабельного вывода с другой стороны этого короткого "куска".
4.Вместо "Элемент трубопровода с кабелем вывода" можно врезать кабель вывода "Ремонтным штуцером" в пограничный стык. Ещё так поступают, когда для "Элемента.." физически не хватает места.
5.На стадии проектирования, точки контроля с "Двойным концевым" терминалом закладываются в конце участка "на перспективу". (Не нужно объяснять, что "Двойной концевой" легко перекоммутируется в "Промежуточный" терминал для удобства эксплуатации.) На присоединяемом участке дополнительный кабель вывода устанавливать не следует.

Интересно, как организована работа в Вашей организации... Какой штат специалистов ....?

В последнее время не занимаюсь практикой... Пересел на проектирование и обучение...

А может и у Вас есть какие-то нерешенные пока проблемы, вопросы.

Вопрос один: "Служба эксплуатации" должна понимать, что требовать от монтажников ОДК. А монтажники - уметь эти требования грамотно соблюсти.
Смешно, когда инженер КИП говорит, что "расчётное сопротивление изоляции не совпадает с фактическим".
А монтажник говорит, что "сопротивление между проводами 0,5", а чего 0,5, и между какими проводами не помнит.
Удачи!

[Гость_dima2306_*]

Приветствую Вас. Спасибо за ответы и разъяснения. Теорией больше не буду напрягать. Надеюсь сюда и практики будут заглядывать. Может на досуге выскажете мнение про "Касафлекс"? Меня убеждают, что СОДК в этих трубах - из 2-х медных проводников, привычная. Но из скудных описаний (скорее проспектов) я понял, что в одном жгуте в слое ППУ - там целый набор проводников: медные, нихромовые, причем медные - сечением не 1,5, а 0,8 и 1,0 мм2, на любой вкус: Brandes и Nordic в одном флаконе.
Насколько это вообще применимо?

[alex-sys]

Ув. Contra, не хочется думать, что тема подытожена. Я вот с Интернетом только сегодня подружился и тему вашу нашел, рад очень и надеюсь, что воросы по ОДК будут здесь обсуждаться, а не рассыпаться по маленьким персональным темкам, ведите "рубрику".
ЭКСПЛУАТАТОРЫ систем ОДК, очень хочется обсудить работу.
Что касается статьи, то не совсем понятен ни смысл ее, ни суть проведенного опыта. Ведь анализировались причины “низкой эффективности существующих в России систем ОДК”, так ли это, “эксплуататоры”? Cравнивая принципы построения импортных и отечественных СОДК на одном трубопроводе смонтировали элементы систем ОДК абсолютно различных как по элементной базе, так и по принципу действия. Вопрос о затухании импульса в кабеле NYM представляется несущественным и решается не увеличением длительности импульса, точность не страдает. С погрешностью в 5 на 100 м вследствие разности коэффициентов укорочения трубоэлементов спорить трудно, но на одном объекте, в трубопроводах одного производителя это возможно? А с лакированными проводниками СОДК сталкивался кто-нибудь? Я думаю по крайней мере у нас это невозможно.
И почему применение кабеля NYM в качестве линии связи не позволяет рассматривать тепловую сеть в качестве объекта автоматизации и диспетчеризации? В руководстве «Термолайн» подробно описано как раз обратное. А преимущества коаксиальных кабелей со стационарными локаторами никак не аргументировано. Это ДРУГАЯ СОДК.
Конечно легко рассуждать и критиковать у компьютера, но кажется, что усилия по реализации эксперимента и выводы, к которым пришли специалисты несопоставимы. С чем можно согласиться, так это с тем, что монтаж СОДК – это действительно серьезно, и что случайных людей быть не должно в любом деле – факт.
Есть что обсудить в согласовании схемных решений СОДК проектов, надзоре в строительстве ПИ-трубопроводов, приемку, эксплуатацию и ремонт. Кто-нибудь этим занимается? Не закрывайте тему!

Как специалист по СОДК, хочу напомнить, что принцип действия СОДК с применением коаксиального кабеля и кабеля типа NYM один и тотже, приборы контоля теже:- порогового действия детектор и локализатор неоднородностей - рефлектометр. Затухание в СОДК с NYM в 10 раз выше и неоднородности видно хуже, на практике рефлектометр применяется от теминала до ближайшего трминала, а с коаксиальным кабелем можно прострелить 10 терминалов, соответственно поставить стационарный локатор и вывести найденную неоднородность на экран диспетчера c графическим изображением и привязками к выбраным точкам (например теплокамерам) на карте, для этого есть специальное программное обеспечение фирмы РМС т. 8 812 448 36 30 (RMSYS.RU). Более подробную информацию можете узнать у них

[Гость_dima2306_*]

Спасибо за ответ. Возможно, коаксиальный кабель и предпочтительнее в этом отношении, но насколько целесообразно использование названных Вами преимуществ для меня пока вопрос, насколько эффективно располагать рефлектограммой, прострелянной на десяток терминалов (кстати, какого из проводников?)? Мы, например, действительно локализуем дефекты на участке от терминала до терминала по результатам периодического контроля в случае выявления дефекта. Для этого получаем рефлектограммы с обеих сторон участка и обоих проводников. Поэтому возможность контролировать участок в описанном Вами виде для нас пока не актуально.
Расскажите о Ваших трубопроводах и Вашей работе с их СОДК. Предполагаю, что есть разница в объемах строительства и подходе к реконструкциям у Вас и у нас. Надеюсь на ответ.

[Contra]

... соответственно поставить стационарный локатор ...

Мог бы сказать, что для России этот способ невозможен. Но, выскажусь иначе:
Ни один стационарный локатор не укажет место дефекта с точностью 1-2 метра. Обязательно должен проверить Специалист (с большой буквы) с переносным рефлектометром. Только после этого можно принимать решение о раскопках.
Вывод: Зачем тратить ОЧЕНЬ приличные средства на стационар-локатор, если это всё равно будет "Предварительной информацией"?
С преимуществами коаксиальных кабелей согласен.

мнение про "Касафлекс

Простите за долгое молчание. Ещё не всю информацию имею в руках по этому вопросу.
В ближайшее время поделюсь.

[Гость_dima2306_*]

Здравствуйте. Все-таки о каких локаторах идет речь? Настолько ли широко у Вас применяются СОДК типа Brandes? Или речь идет о чем-то вроде привычного Рейса, только стационарного?
Рад возвращению

[Contra]

...Все-таки о каких локаторах идет речь?... Brandes... Рейс...

1. По различным причинам Brandes в России не прижился. Думаю, смонтировано 10-20 трасс в Москве и Питере, во времена, когда его (Brandes) усиленно продвигали к использованию. Стоимость проводов и приборов ЗНАЧИТЕЛЬНО выше привычных уже Nordix. Значение имеет унификация приборов и простота в использовании.
2. Рейс-105Р и его старшие братья изначально выпускается для проверки кабелей, в теплосетях с СОДК прижился тоже благодаря запредельным ценам рефлектометров Tektronix. Я ещё не видел стационарных Рейс-ов.
3. Стационарный детектор совмещали с локатором АВВ. Но, на их трассах и переносные детекторы имеют индивидуальную настройку. ИМХО.
Все понимают, что от длины трассы и первоначальных характеристик ОДК, зависит, как реагировать на изменение этих характеристик. Что нормально для 1 км трубопровода, то – показатель явного брака в работе монтажников на трассе 100-200 м.
Так вот, производители стационарных локаторов-детекторов те же фирмы, которые работали с АВВ. И цены капиталистические, что не радует.

[alex-sys]

1. По различным причинам Brandes в России не прижился. Думаю, смонтировано 10-20 трасс в Москве и Питере, во времена, когда его (Brandes) усиленно продвигали к использованию. Стоимость проводов и приборов ЗНАЧИТЕЛЬНО выше привычных уже Nordix. Значение имеет унификация приборов и простота в использовании.
2. Рейс-105Р и его старшие братья изначально выпускается для проверки кабелей, в теплосетях с СОДК прижился тоже благодаря запредельным ценам рефлектометров Tektronix. Я ещё не видел стационарных Рейс-ов.
3. Стационарный детектор совмещали с локатором АВВ. Но, на их трассах и переносные детекторы имеют индивидуальную настройку. ИМХО.
Все понимают, что от длины трассы и первоначальных характеристик ОДК, зависит, как реагировать на изменение этих характеристик. Что нормально для 1 км трубопровода, то – показатель явного брака в работе монтажников на трассе 100-200 м.
Так вот, производители стационарных локаторов-детекторов те же фирмы, которые работали с АВВ. И цены капиталистические, что не радует.

Вообще то стационарные локаторы никак не совместить с детекторами, они разного принципа действия, почитайте инструкцию для стационарного локатора

Прикрепленные файлы

 EMS4000_инстр_pyc.doc ( 2,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[alex-sys]

Мог бы сказать, что для России этот способ невозможен. Но, выскажусь иначе:
Ни один стационарный локатор не укажет место дефекта с точностью 1-2 метра. Обязательно должен проверить Специалист (с большой буквы) с переносным рефлектометром. Только после этого можно принимать решение о раскопках.
Вывод: Зачем тратить ОЧЕНЬ приличные средства на стационар-локатор, если это всё равно будет "Предварительной информацией"?
С преимуществами коаксиальных кабелей согласен.

Для Дании возможен, а для России не возможен? По опыту применения, очень даже возможен и точность- 2-3 метра на 1 км получается практически, только надо делать поправку на текущую температуру теплоносителя (ведь у нас качественное регулирование), а это определяется при профилактическом обслуживании, которое первый год эксплуатации следует делать почаще и производить иммитацию срабатывания системы на различном удалении в терминалах. При количественном регулировании вообще 1-3 метра без проблемм.
Для интереса посмотрите фотки
Простите за долгое молчание. Ещё не всю информацию имею в руках по этому вопросу.
В ближайшее время поделюсь.

Сообщение отредактировал alex-sys - 18.3.2008, 18:12

Прикрепленные файлы

 100_0010_IMG.JPG ( 3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 97
 100_0057_IMG.JPG ( 646,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64
 100_0047_IMG.JPG ( 1,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[Гость_dima2306_*]

Пожалуйста поясните кратко фото. Расскажите о Ваших сетях. Все ли камеры сухие и позволяют размещать такое оборудование? Насколько протяженные участки имеете, квартальные, магистральные. За информацию спасибо.
Возник вопрос. Какое сопротивление ППУ-изоляции считать аварийным дефектом (столкнулся с гарантийным случаем). Спрашиваю, потому что для детекторов МФЛ, например, порог срабатывания - <1кОм, для СОДК Термолайн - <5кОм. Для себя знаю, что для небольшого участка определю намокание и при 10-15 кОм, но как быть по "букве закона"?

[Contra]

...Какое сопротивление ППУ-изоляции считать аварийным дефектом ..., для СОДК Термолайн - <5кОм...

Привет.
Больше доверяю учёным из "Термолайна". По опыту "Рейсом" гарантированно находил намокние при 4-6 кОм.
Т.к. в СП оговорен только один параметр - 1 МОм для 300 метров. Для всяких прочих трасс больше или меньше длиной ничего не сказано.
На одном объекте "эксплуататоры" не принимали ОДК при 350 кОм. Восемь раз перекапывали, асфальт вскрывали. На каждое колебание кривой реагировали. Повезло, нашли. Под оболочкой (не в стыке) провод был близко к трубе расположен, 5-7 мм. И никакой влаги.
Вот и получается, "по закону" сдать трассу с такими параметрами нельзя, а устранить дефект КРАЙНЕ затруднительно.
Tu alex-sys: Спасибо за инструкцию, до сих пор я про эти аппараты только слышал. Теперь почитаю.

[Contra]

Вообще то стационарные локаторы никак не совместить с детекторами, они разного принципа действия

Давайте уточним некоторые позиции:
Детектор - прибор, определяющий наличие-отсутствие дефекта.
Дефект - обрыв сигнального провода, замыкание сигнального провода на трубу, намокание изоляции.
Локализатор - стационарный EMS4000.

Если локализатор неисправностей регистрирует превышение импеданса над разрешенным в трех измерениях, состояние изменяется из нормального в состояние неисправности.
Это может случиться при
• Оборванном проводе
• Замыканием сигнального провода на стальную трубу
• Присутствием недопустимого количества влаги
...
Реле срабатывает в случае неисправности

Делаем вывод: Локализатор может работать детектором.
Значит можно совместить?

Сообщение отредактировал Contra - 18.3.2008, 22:44

[alex-sys]

Пожалуйста поясните кратко фото. Расскажите о Ваших сетях. Все ли камеры сухие и позволяют размещать такое оборудование? Насколько протяженные участки имеете, квартальные, магистральные. За информацию спасибо.
Возник вопрос. Какое сопротивление ППУ-изоляции считать аварийным дефектом (столкнулся с гарантийным случаем). Спрашиваю, потому что для детекторов МФЛ, например, порог срабатывания - <1кОм, для СОДК Термолайн - <5кОм. Для себя знаю, что для небольшого участка определю намокание и при 10-15 кОм, но как быть по "букве закона"?

Отвечаю по порядку: кончно камеры далеко не все сухие, но если вы знаете, что они будут затоплены, а это тоже не номативный случай, то СОДК нужно монтировать в земле вне камеры при помощи вварных конструкций. А в общем то в оригинале (каталог АВВ) конструкция ППУ предусматривает внекамерные врезки с предизолированной арматурой и стартовыми компенсаторами, но это при колличественном регулировании. У нас же, руковдствуясь лозунгом энергозбережения, приладили ППУ к качественному (читай температурному с большим линейными перемещеними всей конструкции) регулированию, а потом удивляются почему сильфонники текут, муфты со стыков сползают, пленку на стыках сдирает при бесканальной прокладке и это в первые 5 лет эксплуатации. Так и свод правил (сп 41-105-2002)на счет ОДК, весь цивилизованный мир делает ОДК с коаксиальным кабелем(тот же каталог АВВ),даже для детекторных систем, а нам разработку Логстора Рора для Польши с Эстонией узаконили подешевле да похуже с технической точки зрения, это факт. У нас детекторы с телеметрией не везде есть, а если 2 раза в месяц людей посылать то по фактическим затратам это может быть и по дороже стац. локатора в обозримом будущем выйдет, ведь они - затраты постоянные и растут вместе с зарплатой,налогами и инфляцией.
К стати, мы както раз попробовали присоединить к стационарному детектору 4 км проводников и сигнал "изоляция- намокание" стал напоминать хаотично сратывающую цветомузыку в сухую погоду и постоянно горел в пасмурную(1.5 -2 км и до 8 терминалов - больше навешивать на детектор не получается, оговорюсь - на открытой системе с качественным регулированием)
по поводу сопротивления - намокание можно распознавать с 35 Ком и ниже (импульс 5 Нс, усиление 0, коаксиальный кабель), но причем здесь норматив, он ведь в удельных единицах приводится и при увлажнении он по любому нарушается, просто детектор на такие пороги настроен, в импорных например в ЕМS 8000 этот порог регулируется в зависимости от длины контролируемого участка. Но как говорится Вам чего, сопротивление мерить или неодноролность локализовать? На мой взгляд, на ряду с оммическими и мегоомическими факторами важен фактор "просматриваемости" трассы, иной раз такое построят, что конец участка трудно идентифицировать, до конца от импульса ничего не остается, а сам контролируемый участок как терминатор работает, вот о чем говорить нужно, что толку от нормативных показателей если ничего не видно. Если что и следует нормировать дополнительно , так это импеданс трубы с фасониной и его отклонения (читай неоднородность). У датчан норма 211 ом, обрыв + 300 увлажнение -100( Это видно на кривых ограничивающих рефлектограмму на среднем рисунке с учетом естественного затухани импульса в трубе ППУ)

Для доп информации прикрепляю каталог

Прикрепленные файлы

 КАТАЛОГ_РМС_.doc ( 32,39 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 203

 

[alex-sys]

Давайте уточним некоторые позиции:
Детектор - прибор, определяющий наличие-отсутствие дефекта.
Дефект - обрыв сигнального провода, замыкание сигнального провода на трубу, намокание изоляции.
Локализатор - стационарный EMS4000.
Делаем вывод: Локализатор может работать детектором.
Значит можно совместить?

Нельзя такие выводы делать, вы принципиально вопроса не понимаете! Рефлектометр (локатор) вам только метры до дефекта передает и показывает неднородности ИМПЕДАНСА, а не КОм и МОм , локатор может сработать а изоляция будет в норме (например переход c проводников трубы на кабель NYM, поэтому этот кабель для локатора принципиально не годится

[Contra]

...вы принципиально вопроса не понимаете! Рефлектометр (локатор) вам только метры до дефекта передает... а не КОм и МОм , локатор может сработать а изоляция будет в норме...

Ув. alex-sys, поясните непонятливым:
Рефлектометр (локатор) и локализатор (EMS4000) - это одно и тоже?
Детектор и высоковольтный тестер - это одно и тоже?
Детектор не обязан показывать кОм и МОм, пусть это делает высоковольтный (монтажный) тестер (ROBIN, Fluke и прочие).
Если локализатор реагирует на дефекты "согласно инструкции", можно сказать, что он выполняет функции детектора? Ежели напрямую детектором принципиально его назвать нельзя.
Пока марку кабеля не обсуждаем. Хорошо?
Давайте сперва с приборами определимся.
И ещё: Рядом с стационарным локализатором ещё детектор должен висеть в ИТП? В принципе?

Сообщение отредактировал Contra - 19.3.2008, 12:42

[alex-sys]

Ув. alex-sys, поясните непонятливым:
Рефлектометр (локатор) и локализатор (EMS4000) - это одно и тоже?
Детектор и высоковольтный тестер - это одно и тоже?
Детектор не обязан показывать кОм и МОм, пусть это делает высоковольтный (монтажный) тестер (ROBIN, Fluke и прочие).
Если локализатор реагирует на дефекты "согласно инструкции", можно сказать, что он выполняет функции детектора? Ежели напрямую детектором принципиально его назвать нельзя.
Пока марку кабеля не обсуждаем. Хорошо?
Давайте сперва с приборами определимся.
И ещё: Рядом с стационарным локализатором ещё детектор должен висеть в ИТП? В принципе?

1 Поясняю: у вас детектор настроен на порог в конкретных ОМах и МОмах и принцип измерения у них одинаковый с высоковольтным тестером, только вместо стрелок светодиод.
Локатор показывает неоднородности волнового характера (импеданс Ом), а не гальваническое сопротивление и если будет иметь место плавное изменение сопротивления (по длине или поперечное) на линии то от чего зондирующему импульсу отражаться? он плавно затухнет, при этом гальванически все изменится. Поэтому я считаю не надо смешивать понятия детектора и локатора. Но неплохо было бы вставить в СП понятие "просматриваемости " СОДК при применении локатора
2 Ставить их рядом никакого смысла нет, при наладке СОДК все учитывается, и локатор покажет первую же неоднородность которая вновь появится на действующей трассе в 99% случаев это будет обрыв или увлажнение

[Contra]

Всё прекрасно.
Теперь Вам нужно:
1. Доказать все преимущества локализаторов эксплуатационным организациям крупных городов России;
2. Внести изменения в существующую нормативную документацию, написать новую;
3. Загнать производителей ПИ-труб в жесткие рамки по качеству пены;
4. Заменить все существующие кабельные выводы NYM;
5.Обучить заинтересованных лиц.
Потом перевести дух.

Сообщение отредактировал Contra - 19.3.2008, 15:09

[alex-sys]

Ну для начала надо специалистов снабдить информацией, а то по заграницам в основном руководители разъезжают и такие технические ньюансы как СОДК им до фени, а наши технари все в собственом соку варятся и для них ваш СП истина в последней инстанции. Когда я показал СП датским специалистам, они мягко говоря выразили недоумение зачем на дорогие трубы приделывать несовершенную систему цитирую " а телевизоры к антене у вас каким кабелем подсоединяют ?" и правда, чего бы их телефонной лапшой не присоединять ведь даже чегото будет показывать и дешевле и проще в монтаже, только смотреть не возможно!

[Гость_dima2306_*]

Здравствуйте, тема самая посещаемая, поэтому вопрос не по теме тут скажу. Как ПИ-трубами проезжие части проходят Ваши проектировщики с монтажниками? Не совсем моя тема, но с ремонтами, знаю, придется столкнуться и вижу проблему в том, например, что наши ПИ-трубу "протаскивают" в футляры - стальные трубы большего диаметра. Пока монтируется и сдается, вопросов нет, но как быть с ремонтом в футляре? Как его резать, например? И как восстанавливать оболочку после ремонта (внутри футляра)? Поделитесь опытом, решениями. Здесь интересно. Надеюсь на ответ

[Contra]

... Как ПИ-трубами проезжие части проходят Ваши проектировщики с монтажниками? ... как быть с ремонтом в футляре? ...

Привет.
Для такого вопроса можно было отдельную тему открыть.
Варианты разные:
-На внутридворовых проездах обходятся разгрузочными плитами.
-Под дорогами до 10м ПИ трубы прокладавают в футлярах.
-Под шоссе - прокладывают в полупроходных, проходных каналах.
Для ремонта или замены участка трубопровода в футляре, раскапывают траншею соосно с футляром равную ему по длине (немного больше). Разрезают трубу с противоположной стороны футляра и вытягивают отрезок в вырытую траншею. Монтаж в обратном порядке. Имхо.

[Contra]

...про "Касафлекс" ...про СОДК в этих трубах - из 2-х медных проводников...

И снова - Здравствуйте!
Система ОДК в трубах "Касафлекс" скорее фишка, чем осознанная необходимость.
С точки зрения производителей, во всяком случае.
С большим трудом удалось узнать из первых рук, что на заводе "АНД Газтрубпласт" в ППУ закладывается жгут:
-пластмассовый стержень;
-медный провод ф1,0 мм в гидрофильной оболчке (основной);
-медный провод ф0,8 мм в зелёной изоляции (транзитный).
По просьбе клиента могут установить и другие провода.

[Гость_Надзиратель_*]

Здравствуете, коллеги! У меня вопрос следующего характера... Обязательно ли наличие системы ОДК в теплотрассах, проложенных воздушкой с применением предизолированных труб со стальной оболочкой? Многие считают, что это неэфективно (все и так видно...), а также весьма ощутима разница в стоимости материалов и затратам по СМР участков, оснащенных СОДК.

[Contra]

Привет-привет!

Обязательно ли наличие системы ОДК... предизолированных труб...? ...все и так видно...,

Для "эксплуатации" это большой плюс. Когда можно предупредить аварию, а не увидеть результаты.

...весьма ощутима разница в стоимости ...

Ощутимая разница. Это сколько?
Провода закладываются в любом случае - положено по ГОСТу.
Стоимость приборов-терминалов - 2-4% от стоимости труб и фасонины. Дорого за спокойствие?
В древние времена, когда стальная витая оболочка пропускала атмосферную влагу, СОДК постоянно срабатывала. От контроля все шарахались.
Теперь, оболочка герметичная, система контроля надёжна. Но, эта оболочка не выпустит влагу наружу пока не наберётся достаточное давление.
Стальная труба будет работать в паровой бане, пока не сгниёт.
На промышленных предприятиях теплотрассы прокладываются на эстакадах на уровне 2-3 этажа.
А, в проходных каналах кто будет ходить и выискивать протечки.
Убедительно?

[Гость_dima2306_*]

Добрый день (утро, ночь), коллеги. Недавно открыл для себя, что предварительно трубы могут изолироваться другим видом изоляции - пенополимерминеральной. Разные особенности есть, но главное - отсутствие СОДК и гидрозащитной оболочки. Поясните, действительно ли широко они распространены в России. Если кто-то эксплуатирует, расскажите про методы диагностики, ведь при бесканальной прокладке и отсутствии СОДК как-то боязно даже рядом ходить, ведь как преимущество указана паропроницаемость уплотненного (коркового слоя).

[Contra]

Привет!

...трубы могут изолироваться другим видом изоляции - пенополимерминеральной....

Раньше эту изоляцию по простому называли - пенобетон.
На примере её хитрецы создавали - пенопесок, тоже без оболочки.
Как эти трассы ведут себя в грунте без оболочки могут рассказать эксплуатирующие организации и производители (на правах рекламы))).
Попробую узнать в МТК.

[Гость_Надзиратель_*]

Спокойствие, говорите!?
В моей практике приходилось встречаться с таким случаем, когда на предизолированной воздушке Ду50 с системой ОДК на сварном шве стальной трубы образовался свищ... Притом визуально видно как из под оболочки капает вода (даже струится)... Притом дело это продолжалось месяца эдак 2 (два)!!! И вот, что самое интересное - реакция СОДК нулевая!!! Замеры повторяли несколько раз... Схема тоже смонтирована правильно и работоспособна...
Что скажите?

[Гость_dima2306_*]

В моей практике тоже был такой случай: СОДК не сигнализировала о явной утечке. Это явно связано с количеством проводников, их расположением в ППУ и негерметичностью оцинкованной оболочки, ведь при монтаже проводники располагают в "13.50" и при появлении свища в нижней части стыка СОДК скорее всего не сработает - воде есть куда деваться, это очевидно.
Вопрос в другом, считается ли это проблемой, и, если да, то каким предполагается решение в России? Ведь отказываться от СОДК в воздушках недальновидно с той хотя бы точки зрения, что ее там наличие позволяет не разрывать квартальные или магистральные сети на отдельные куски (бесканальной только прокладки).
Проблема: давно нет вероятно изменяющегося и дополняющегося СП. Ув. Contra, не поможете?