Резервуары запаса воды в здании, В здании склада не хватает воды на АПТ... Опции

[Сантехник]

В здании склада и пристроенного админ корпуса
Qсут, м3/сут Qч, м3/ч q, л/с
13,393 4,654 2,14
Расход воды на пожаротушение 2х5,2 – 10,4 л/сек
Расход воды на автоматическое пожаротушение – 57,6 л/сек
Наружное пожаротушение 25 л/с
Есть большая вероятность не получить требуемого расхода у водоканала или то что цена вопроса будет запредельной для ЗАКа .
В этом случае требуется запроектировать емкости запаса воды:
либо безнапорный резервуар снаружи здания
либо водонапорные баки на кровле (2 в связи с пожаром имхо)
безнапорные баки внутри здания имхо слишком усложнят конструкцию системы и потребуют переделки архитектуры.
Кто сталкивался с чем то подобным поправьте или подтвердите диагноз.
ТУ уже получены но пожар был посчитан 5 л/с а АПТ не учтено вовсе.
Предложил переполучить ТУ но интузиазма не увидел, так что резервуар или баки.
P.S.
На прошлой работе задавал нач. отдела аналогичный вопрос но нач. вообще не знал подробностей о режиме работы резервуара. Есть предположение , если нанять контору по разделу пожарная безопасность , то есть стандартные варианты и ВК шникам об этом и думать не нужно

[Сантехник]

В здании склада и пристроенного админ корпуса
Qсут, м3/сут Qч, м3/ч q, л/с
13,393 4,654 2,14
Расход воды на пожаротушение 2х5,2 – 10,4 л/сек
Расход воды на автоматическое пожаротушение – 57,6 л/сек
Наружное пожаротушение 25 л/с
Есть большая вероятность не получить требуемого расхода у водоканала или то что цена вопроса будет запредельной для ЗАКа .
В этом случае требуется запроектировать емкости запаса воды:
либо безнапорный резервуар снаружи здания
либо водонапорные баки на кровле (2 в связи с пожаром имхо)
безнапорные баки внутри здания имхо слишком усложнят конструкцию системы и потребуют переделки архитектуры.
Кто сталкивался с чем то подобным поправьте или подтвердите диагноз.
ТУ уже получены но пожар был посчитан 5 л/с а АПТ не учтено вовсе.
Предложил переполучить ТУ но интузиазма не увидел, так что резервуар или баки.
P.S.
На прошлой работе задавал нач. отдела аналогичный вопрос но нач. вообще не знал подробностей о режиме работы резервуара. Есть предположение , если нанять контору по разделу пожарная безопасность , то есть стандартные варианты и ВК шникам об этом и думать не нужно

[andrey R]

Раньше так и делали. И ВК этим не занималось. А потом спецконторы стали исчезать, а жаба давить. Как это так - платить какой то там конторе, когда у самих есть девочка ВКшница? Пусть проектирует АПТ за зарплату...

[Сантехник]

Ну уже не девочка , а в остальном очень похоже, а по теме? Мне лично баки на кровле проще - ближе к классике и все уже давно разработано. Тем более крышная котельная уже есть.

[andrey R]

Я бы начал с попыток поменять ТУ, потом искал бы место для резервуаров на улице, и только потом пихал бы их в здание. На кровле пожарные баки? Замёрзнут ведь, греть придётся...
А чего зак боится менять ТУ? Долёвки уже нет, с обременениями можно договариваться ...

[Сантехник]

Зак пока даже ничего не знает. Это я просчитываю варианты развития событий. Хочу подготовиться.
В полученных ТУ сказано о врезке в 300 имхо это максимум 100 л./с расход по трубе. И еси при прожаре мы заберем
57 + 25 + 10 = 92 на пожар то хрен они обесперат нам приличный напор и подсадят всех остальных. Значит обременениее будет серьезным - перекладка водопровода в районе строительства. Причем нужно будет еще кольцевать все это. В генплан еще не смотрел но предполагаю пара баков на крыше это наименьшее зло, причем утеплить и отопить это помещение до 5 гр С вообще не вопрос. Я тоже рекомендовал замену ТУ , чтоб хоть внутреннее пожаротушение обеспечить.
Не встречался с наружными резервуарами предполагаю такие минусы как,
1 его надо поднять чтоб насосы пожаротушения работали под заливом
2 понадобится 4-5 вводов , чтоб обеспечить скорость на вводе не больше 1 м/с чтоб избежать кавитации в насосах или запихнуть туда же насосную

Сообщение отредактировал Сантехник - 25.11.2007, 11:38

[Skorpion]

либо водонапорные баки на кровле (2 в связи с пожаром имхо)
безнапорные баки внутри здания имхо слишком усложнят конструкцию системы и потребуют переделки архитектуры.

Водонапорные баки на кровле? При пожаре кровля имеет свойство обрушаться. Противопожарная автоматика в (?)% случаев отказывает. Вспомните пожар на КамАЗе.

[andrey R]

1. Стандартное решение - полузаглублённый резервуар в обсыпке. См. РЧВ ВЗУ.
2. ??? Почему нельзя сделать два ввода необходимого диаметра?

Наружный пожар 100 литров трёхсотка обеспечивает. А напор сами организуете пожарными насосами.

[Сантехник]

2. ??? Почему нельзя сделать два ввода необходимого диаметра?

Может и можно . Это я привязываюсь к типовым водомерным узлам там по напорам проходит объединенная система, счетчики в цирве максимум 200, при этом скорость при 100% расхода по 1 вводу будет 2.56 м/с .
Имеется в в иду что после водомера можно перейти на большие диаметры перед насосами.

[civic]

...привязываюсь к типовым водомерным узлам ...

А на кой, забыть про них пора
2-4 зонда врезать уже забыть окончательно

[Сантехник]

2-4 зонда врезать

Чего врезать и куда колоть , я вчера врезал - не очень помогло.

[OlgaO]

Кто сталкивался с чем то подобным поправьте или подтвердите диагноз.

Была похожая ситуация.
Ставили 1 резервуар на улице для автоматического, остальное из наружной сети. Само автоматическое делала спецорганизация. ВК ставили резервуар и делали всасывающие линии до насосов и заполнение-пополнение резервуара. Водомеры на пожар не ставили - не нужны по СНиПу.

Не встречался с наружными резервуарами предполагаю такие минусы как,
1 его надо поднять чтоб насосы пожаротушения работали под заливом
2 понадобится 4-5 вводов , чтоб обеспечить скорость на вводе не больше 1 м/с чтоб избежать кавитации в насосах или запихнуть туда же насосную

1. Да, все верно, но согласно п.7.4 СНиП 2.04.02-84* при условии одного пожаре - это может быть верхний уровень. Или можно заглубить насосную.
2. Не очень понятно для чего 4-5 вводов, почему нельзя обойтись двумя?

[Сантехник]

При каких разрежениях во всасе при напоре после насосов 40 м может возникнуть кавитация

[andrey R]

На Q-H графиках есть обычно кривая для определения таких вещей.

[Сантехник]

Спасибо а то чего то заблудился среди всех этих премудростей
Ольга а не вспомните как организовывался учет воды.
Если получаю воду из наружной сети то 2 водомерных узла, дальше е5сли на пожар не жватает то вывожу на ружу на резервуар а потом вхожу в здание скажем в насосной пожароткшения.
Или считаю делаю узлы учета в помещениях резервуаров а потом вхожу в здание тоже ставлю водомерные узлы . Или еще как нибудь

Сообщение отредактировал Сантехник - 25.11.2007, 16:09

[zem]

Немного не понятны ваши трудности. Наружное пожаротушение за счет гидрантов. Внутреннее за счет водопровода с обводной линией на счетчике. Пожарные резервуары для АПТ (какой расчетный объем? и забудьте про крышу, по возможности ж/б в землю или надземные стальные с теплоизоляцией), автоматическая подача пож. насосами, заполнение - в ручную по трубопроводу или шлангом после счетчика и уже после пожар.

[OlgaO]

Ольга а не вспомните как организовывался учет воды.

Что-то не очень сейчас помню, завтра посмотрю. Но по-моему не делали вообще учет воды, т.к. не было вроде хоз.-питья, а для пожара не надо. Но посмотрю и уточню.

заполнение - в ручную по трубопроводу или шлангом после счетчика и уже после пожар.

zem, там с автоматическим пожаротушением не все так просто. Должно быть автоматическое пополнение резервуара, где-то есть это в нормах.

[civic]

...в ручную по трубопроводу...

...автоматическое пополнение резервуара, где-то есть это в нормах.

Оля, продолжу перегибать, но немного

Всегда отталкиваюсь от собственного опыта
Кто-нибудь огонь тушил в виде пожара

Никакая автоматика (если не локальное возгорание, да и то ТП) при (уже 2т.м.кв.) не поможет (сгорит все к ....собачим)
Остается самомому руками, как парень написал

[OlgaO]

Всегда отталкиваюсь от собственного опыта

Все таки заставили меня смотреть нормативку :
НПБ 88-2001 "4.56. При определении объема резервуара для установок водяного пожаротушения следует учитывать возможность автоматического пополнения резервуаров водой в течение всего времени пожаротушения.
4.57. При объеме воды 1000 м и менее допускается хранить ее в одном резервуаре."

[Сантехник]

Немного не понятны ваши трудности.

Может я и сам их придумываю, но :
По напорам я должен (как правило) принять объединенную систему хоз-противопожарного водопровода. Это значит для С Петербурга узел учета с водомерами на питье и пожаре после водомеров нужно делать ответвления на АПТ. Так всегда делал. У нас не согласовывают объединеную систему без водомера на пожаре. А применение раздельной системы надо обосновать, и не тем что пока не понимаю как нарисовать схему.
И никогда не выходил наружу после узла учета. Может этого делать нельзя я не знаю
А если прочесть правила водопользования то при получении ТУ мне все раскажут в 15 дневный срок потому что:

21. Организация водопроводно - канализационного хозяйства после получения заявки в течение 15 дней выдает технические условия.
22. В технических условиях должны быть указаны срок их действия, место присоединения к системам водоснабжения и (или) канализации (адрес, номер колодца или камеры), специальные технические требования к устройствам и сооружениям для присоединения. Кроме того, приводятся следующие данные:
по водоснабжению:
а) гарантируемый свободный напор в месте присоединения и геодезическая отметка верха трубы;
б) разрешаемый отбор объема питьевой воды и режим водопотребления (отпуска);
в) требования по установке средств измерений питьевой воды и устройству узла учета;
г) мероприятия, обеспечивающие соблюдение условий пожарной безопасности и подачу расчетных расходов питьевой воды на пожаротушение

По кол-ву вводов чего то помрачение нашло. Даже для объединенной сети вполне вписывается два 200 ввода с 100 счетчиком для пожарно-резервной (СПб) и при полузаглубленном резервуаре до кавитации метра 3 остается. Всем откликнувшимся большое спасибо.


Сообщение отредактировал Сантехник - 26.11.2007, 8:36

[Гость_wiktor-m_*]

Уважаемый Сантехник! Разрешите поинтересоваться Вашей методикой расчета расхода на АПТ? Мне кажется, неверная цифирь - 57....

[OlgaO]

Ольга а не вспомните как организовывался учет воды.
Если получаю воду из наружной сети то 2 водомерных узла, дальше е5сли на пожар не жватает то вывожу на ружу на резервуар а потом вхожу в здание скажем в насосной пожароткшения.
Или считаю делаю узлы учета в помещениях резервуаров а потом вхожу в здание тоже ставлю водомерные узлы . Или еще как нибудь

Посмотрела сегодня проект тот - не было там учета воды, т.к. только на пожар вода была нужна.
Сантехник, раз в Питере обязательно на обводной счетчик, то и рассчитывайте его на пожарный расход. На вводе после счетчика две задвижки с эл. приводом - одну на пополнение резервуара, вторую на внутренние пожарные краны. Так вроде нормально будет.

Мне кажется, неверная цифирь - 57....

Кстати, в том проекте расход на автоматическое - 56.7 или 57.6 . Методу не скажу - считала спецорганизация.

[Сантехник]

Спасибо еще раз 57.6 могу и без спецорганизации. 5 группа по НПБ 57.6 = 0.32 л/с м2 *180 м2. Обещали найти болванку, будут стальные баки внутри , сотворю поделюсь. Заполнение имхо электрифицированные задвижки и реле уровня. И там всякие сигналы на пульт. Теперь прорвусь наверное.
А вообще интересен водонапорный бак на крыше , при этом можно при любом количестые струй и при любом расходе на струю принять 2х2,5 л/с и запас на 10 мин. - очень экономно.

Сообщение отредактировал Сантехник - 26.11.2007, 22:45

[OlgaO]

при этом можно при любом количестые струй и при любом расходе на струю принять 2х2,5 л/с и запас на 10 мин. - очень экономно.

Э-э, вот это как-то совсем не понятно! Почему принять 2х2,5 и 10 мин.?

[NAL58]

Объём резервуара пожзапаса для систем АП не может превышать 1000м3.
Пожзапас хранится в двух и более резервурах на наружное и внутреннее пожаротушение.
Объём в Вашем случае составляет - 585м3; 378м3 - внутр. и нар. пожар , 207м3 - система АП.
Следовательно два резервуара по 300м3. Если РВС то т.п. 704-1-51, подземные ж/б т.п 901-4-58.84(точный номер надо уточнить, нет под рукой паспорта т.п.)
Энергоснабжение по первой категории.
Если на кровле расположить емкости, конструкторы стреляться будут.
Полтора года тому защитил этот проект у пожарных. Особых замечаний не было.
А системы В1 и В2, в данном случае, я бы сделал раздельными.
Никаких потерь в счетчике ни эл. задвижек.

Сообщение отредактировал NAL58 - 27.11.2007, 0:22

Прикрепленные файлы

 Насосная_пож_пред.dwg ( 163,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 226
 ОД_пред.dwg ( 49,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 195

 

[Сантехник]

Вроде при при объеме до 1000 м3 допускается устройство одного резервуара.
"Никаких потерь в счетчике ни эл. задвижек" боюсь прицепятся как ко всему необычному.Как считать объем резервуара по науке.
Попробовал как для резервуара с расходом превышающим приток по формулам внутреннего снипа для резервуаров , не вышло какая то мура получилась около 40 м3. Может научите кому не тяжело. По техническим причинам не могу отвечать в режиме реального времени.


Ольге "Э-э, вот это как-то совсем не понятно! Почему принять 2х2,5 и 10 мин.? "

6.9. Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м — на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну — в остальных случаях.

[rinatbay]

Требуется ли обмен воды в пожарном резервуаре?
В СНиПе написано только про хозпитьевые резервуары: 12.7 В резервуарах для питьевой воды должен быть обеспечен обмен пожарного и аварийного объемов воды в срок не более 48 ч.

Примечание - При обосновании срок обмена воды в резервуарах допускается увеличивать до 3 - 4 сут. При этом следует предусматривать установку циркуляционных насосов, производительность которых должна определяться из условия замены воды в емкостях в срок не более 48 ч с учетом поступления воды из источника водоснабжения.

[yfray]

Обмен воды в РЧВ нужен для поддержания качества питьевой воды.

В противопожарном резервуаре главное не заморозить воду.