Компенсация притоком для систем ДУ Опции

[Ульяна Германова]

не до конца Ваше сообщение прочитала))..Проблема в п.п8.8....незадымляемые клетки Н2 использовать для компенсирующей подачи наружного воздуха нельзя

[Ульяна Германова]

не до конца Ваше сообщение прочитала))..Проблема в п.п8.8....незадымляемые клетки Н2 использовать для компенсирующей подачи наружного воздуха нельзя

[wize]

Хорошо, я выполняю компенсацию в коридор, в здании все в порядке, в это время в ЛК Н2 подается огромное количество приточного воздуха, двери открываются "в ЛК" то есть люди бегут, толкают дверь и УВЫ не открывают её. Не правильно как-то выходит. Чтобы точнее описать мою ситуацию: приток в ЛК у меня 33тыс м3...вытяжка из коридоров 16 тыс м3..
Получается дисбалнс в здании большой..Так как при расчете ПД был учтен расход вытягиваемый через коридоры...в поем понимании его нужно вычесть...и оставить в подпоре в ЛК Н" только такие составляющие как расход воздуха, выходящего через открытую входную дверь из здания, подскажите я права?????ПОЖАЛУЙСТА))))

Зачем вы складывали расход через нар. дверь и расход через проем ЛК ведущий в коридор?
"Если Gst2 > Gst1 то на последующих этапах расчета принимается значение Gst2, в противном случае дальнейший расчет осуществляется по значению Gst1." стр.20 МР ВНИИПО 2008г.

[Ульяна Германова]

Я делала по методике МДС 41-1,99:
Расход определяла так:
Gоб = Gк + Gш = Gср(N - 1) + Gдв + Gд,
где Gср - средний расход наружного воздуха, выходящего через неплотности лифтовой шахты со 2-го по верхний этаж включительно.
Gдв - расход воздуха, выходящего через открытую входную дверь из здания, кг/ ч, определяют по формулам:
при прямом тамбуре: Gдв = 2875АРвес0,5;
при Z-образном тамбуре: Gдв = 2075АРвес0,5;
Gд - расход дыма, кг/ч, удаляемого вытяжной противодымной вентиляцией из этажа пожара, определяемый по разделу 1 Рекомендаций;

Лифтов нет, остается два слагаемых.
Gоб = Gдв + Gд,

Так как в коридоры, делаю компенсацию, остается одно слагаемое, не так?

[Ульяна Германова]

Ну вот(все вышли, никто не ответил(((

[wize]

Я делала по методике МДС 41-1,99:
Расход определяла так:
Gоб = Gк + Gш = Gср(N - 1) + Gдв + Gд,
где Gср - средний расход наружного воздуха, выходящего через неплотности лифтовой шахты со 2-го по верхний этаж включительно.
Gдв - расход воздуха, выходящего через открытую входную дверь из здания, кг/ ч, определяют по формулам:
при прямом тамбуре: Gдв = 2875АРвес0,5;
при Z-образном тамбуре: Gдв = 2075АРвес0,5;
Gд - расход дыма, кг/ч, удаляемого вытяжной противодымной вентиляцией из этажа пожара, определяемый по разделу 1 Рекомендаций;

Лифтов нет, остается два слагаемых.
Gоб = Gдв + Gд,

Так как в коридоры, делаю компенсацию, остается одно слагаемое, не так?

Вопрос: Можно ли считать системы ПДВ по МДС 41-1.99...или нужно пользоваться методиками? Если да, то какими?
Ответ (Б.Б.Колчев): Методика расчета, содержавшаяся в МДС 41-1.99, не удовлетворяет требования действующих нормативных документов...
стр.11 "Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 4" http://www.abokbook.ru/book/581/

[Ульяна Германова]

Ок, спасибо))

[anessa]

Здравствуйте, дамы и господа. Помогите, пожалуйста с вопросом.
Имеется проект 25-и этажного дома. Лестничные клетки типа Н1, 4 шахты лифтов, сообщающиеся с коридором. Из коридора сделано ДУ. Также сделан подпор в шахты лифтов. Экспертиза заставляет нас сделать приток в коридоры на компенсацию ДУ, ссылаясь на пункт 8.8 СП 7.13130.2013. Но это еще пол беды. Они требуют, чтобы скорость истечения из клапана на притоке была не более 1.5 м/с (если учесть, что притока необходимо 14000 куб.м/ч, легко представить масштаб проблемы).
Кто сталкивался, подскажите, пожалуйста, как выходить из этой ситуации, насколько вообще правильно решение о притоке на компенсацию, и если да, то насколько обосновано требование такой низкой скорости (у нас в городе расчетная скорость ветра 5 м/с - никого не сдуло ни разу до сих пор).

[zvyagaaa]

Как объяснил сегодня Борис Борисович на мастер-классе, такое требование не правомерно. Т.к. такие цифры нигде не прописаны. Для стоянок - ОК, 1м/с. Для жилья - делай хоть 25м/с, никто не имеет права такое заворачивать.
Одно НО.
Компенсация должна быть на массовый расход, а не объемный. Т.е. если вы отсасываете дымо-воздушную смесь 14000 с плотностью, скажем, 0,8, а подаете с плотностью 1,2, то объемный расход будет меньше на четвертую часть. И опять же, в СП написано, что можно делать дисбаланс, почитайте внимательно. Возможно чем-то поможет, хотя бы частично снизить площадь приточной решетки. К тому же, если уж экспертиза встанет в позу, ну сделайте несколько решеток.

Сообщение отредактировал zvyagaaa - 19.12.2013, 17:29

[NOVIK_N]

Экспертиза заставляет нас сделать приток в коридоры на компенсацию ДУ, ссылаясь на пункт 8.8 СП 7.13130.2013. ...Они требуют, чтобы скорость истечения из клапана на притоке была не более 1.5 м/с

П. 8.8 вторичен, первично требование последнего абзаца п. 7.4 - 150 Па при закрытой двери и работающей в коридоре вытяжке.
Ограничение скорости истечения в коридоре не имеет смысла. При эвакуации людей дым еще не так сильно заполняет коридор, чтобы бояться влияния скорости приточной струи. А на стадии работы пожарных подразделения дым заполняет коридор полностью, до тех пор, пока не вскроется остекление в горящем помещении.
Сечение приточной шахты и воздуховыпускного отверстия следует выбирать из условия обеспечения перепада в 150 Па на закрытой двери (отечественная норма, в Сев. Америке и ЕС допустимый перепад гораздо ниже) . При естественной компенсации по сообщениям практиков оказыватся достаточной площадь сечения шахты ~ 0,4 м².

[OlegG]

Сечение приточной шахты и воздуховыпускного отверстия следует выбирать из условия обеспечения перепада в 150 Па на закрытой двери (отечественная норма, в Сев. Америке и ЕС допустимый перепад гораздо ниже) . При естественной компенсации по сообщениям практиков оказыватся достаточной площадь сечения шахты ~ 0,4 м².

Проблема только в том, что (как мы уже здесь обсуждали) этот канал естественной компенсации по идее должен работать только до открытия двери эвакуационного выхода, иначе мы не обеспечим расчетную скорость в дверном проеме 1,3 - 1,5м/с и будет возможно задымление дальнейшего пути эвакуации (л/к или лифтовой холл)

Сообщение отредактировал OlegG - 19.12.2013, 22:02

[NOVIK_N]

канал естественной компенсации по идее должен работать только до открытия двери эвакуационного выхода, иначе мы не обеспечим расчетную скорость в дверном проеме 1,3 - 1,5м/с и будет возможно задымление дальнейшего пути эвакуации (л/к или лифтовой холл)

Расчет вытяжки надо вести на два режима и если обеспечение расхода через дверной проем приводит к повышенному разрежению в коридоре, то придется применять принудительную компенсацию. Или снижать скорость через дверной проем, которая у нас в большинстве практических случаев избыточна в сравнении с требованиями EN12101-6.

[MTN]

Уважаемые специалисты!

Согласно методическим рекомендациям ВНИИПО "РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ", возмещение объемов удаляемых из помещений продуктов горения при пожаре обеспечивается посредством подачи наружного воздуха в нижнюю часть таких помещений. Расход подаваемого воздуха определяется соотношением
Gа=Gsm/(1-n), где
n - коэффициент дисбаланса принимаемый -0,3<=n<=0,3;
Ga - массовый расход подаваемого воздуха,
Gsm - массовый расход удаляемых продуктов горения.

Проще говоря массовый расход подаваемого наружного воздуха должен составлять 70-130% от массового расхода удаляемых продуктов горения.

В чем суть моего обращения?
Во-первых, чем руководствоваться, чтоб принять коэффициент "n" более конкретно в этом довольно широком диапазоне? Это не указано.. Я полагаю, каждый решает это так, как считает нужным. Какие у Вас соображения по этому поводу?

Во-вторых, мне непонятно, почему в этом выражении фигурирует именно массовый расход. Ведь для избежания возникновения разрежения в обслуживаемом помещении, нужно подать такой же объем чистого воздуха, сколько удалили с дымом. Учитывая разность плотностей дымовой смеси и чистого воздуха, чтоб компенсировать противодымной приточкой 5 кг удаленного дыма плотностью 0,61 кг/м3 воздухом плотностью 1,205 кг/м3, масса требуемого для подачи воздуха может быть найдена:
mв=(5/0,61)*1,205=9,877 кг,
Что почти в два раза превышает заданную мной изначально массу дыма. А это никак не вяжется с записанным в самом начале выражением. Я считаю, что правильнее исходить из соотношения не массового расхода, а именно объемного расхода. то есть использовать выражение:
Ga(V)=Gsm(V)/(1-n), где Ga(V) и Gsm(V) - объемные расходы соответственно подаваемого воздуха и удаляемого дыма
Но это противоречит официальной методике. В чем ошибочность моих размышлений? Избавьте меня от сомнений, чтобы я смело мог пользоваться этой методикой или предложите свои рассуждения по этому поводу.

[Wiz]

Во-первых, чем руководствоваться, чтоб принять коэффициент "n" более конкретно в этом довольно широком диапазоне? Это не указано.. Я полагаю, каждый решает это так, как считает нужным. Какие у Вас соображения по этому поводу?

Все верно каждый решает сам в зависимости от ситуации.

Посмотрел свои расчеты, тоже принимаю по объемному расходу, т.е расход воздуха на компенсацию равен Ga=Gsm/rsm. м3/ч.

Сообщение отредактировал Wiz - 20.12.2013, 16:16

[MTN]

Wiz, спасибо! Но хотелось бы услышать еще рассуждения. Чую затылком, что проблема не в массовом и не в объемном расходе. Все дело в создаваемом давлении внутри обслуживаемого помещения. Нам нужно, чтобы оно оставалось либо таким же, либо не сильно менялось относительно атмосферного. Сейчас пытаюсь накопать информацию о зависимости давления газа от различных параметров. Но это лично для себя, чтоб лучше понимать суть происходящих процессов.

[Wiz]

Все дело в создаваемом давлении внутри обслуживаемого помещения. Нам нужно, чтобы оно оставалось либо таким же, либо не сильно менялось относительно атмосферного.

Все проще, давление разряжения, которое создаст вентилятор внутри коридора или помещения должно быть не более 150 Па на дверях пути эвакуации. Поэтому компенсацию и предусматривают.

[JJJJ]

Расчет вытяжки надо вести на два режима и если обеспечение расхода через дверной проем приводит к повышенному разрежению в коридоре, то придется применять принудительную компенсацию. Или снижать скорость через дверной проем, которая у нас в большинстве практических случаев избыточна в сравнении с требованиями EN12101-6.

В одном из проектов, еще до новой методики, в корридоре ставил клапан
с приводом и выводил его на наружную стену. Привод управлялся датчиком перепада давления
корридор - ЛК. Уставка на 150Па.

[PrudniovRV]

Подскажите пожалуйста!
Делаю дымоудаление из 20ти этажки (лестничная клетка Н1, имеем обычный лифт и для пож. подразделений).
Соответсвенно удаляю дым из коридора(27 тыс м3/ч) и подаю воздух в шахты лифтов (25 и 29 тыс м3/ч).
Для компенсации вытяжки нужно подать 15 тыс м3/ч (если на -27 пересчитывать).

Делать компенсацию над дверьми в л/к не вижу смысла, т.к. воздух будет сразу уходить в шахту ДУ.
Хочется поставить противопожарный клапан в шахту лифта и подать воздух через нее (СП позволяет).
8.8. ...Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления «пожарная опасность». Шахты лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 использовать для подобного устройства не допускается.

Считаю что шахта не будет задымлена, т.к. через отверстие будет поступать воздух в коридор. И не нужно будет добавить количество компенсационного воздуха в шахту?

Что посоветуете?

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 131,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 158

 

[polovnik]

Уважаемые специалисты!


Во-вторых, мне непонятно, почему в этом выражении фигурирует именно массовый расход. Ведь для избежания возникновения разрежения в обслуживаемом помещении, нужно подать такой же объем чистого воздуха, сколько удалили с дымом. Учитывая разность плотностей дымовой смеси и чистого воздуха, чтоб компенсировать противодымной приточкой 5 кг удаленного дыма плотностью 0,61 кг/м3 воздухом плотностью 1,205 кг/м3, масса требуемого для подачи воздуха может быть найдена:
mв=(5/0,61)*1,205=9,877 кг,
Что почти в два раза превышает заданную мной изначально массу дыма. А это никак не вяжется с записанным в самом начале выражением. Я считаю, что правильнее исходить из соотношения не массового расхода, а именно объемного расхода. то есть использовать выражение:
Ga(V)=Gsm(V)/(1-n), где Ga(V) и Gsm(V) - объемные расходы соответственно подаваемого воздуха и удаляемого дыма
Но это противоречит официальной методике. В чем ошибочность моих размышлений? Избавьте меня от сомнений, чтобы я смело мог пользоваться этой методикой или предложите свои рассуждения по этому поводу.

Сравнивать нужно именно массовые расходы. Приточный компенсационный воздух поступит в защищаемое помещение, и подмешаясь к горячему дыму, изменит свою температуру и плотность.

[Norb]

Подскажите пожалуйста!
Делаю дымоудаление из 20ти этажки (лестничная клетка Н1, имеем обычный лифт и для пож. подразделений).
Соответсвенно удаляю дым из коридора(27 тыс м3/ч) и подаю воздух в шахты лифтов (25 и 29 тыс м3/ч).
Для компенсации вытяжки нужно подать 15 тыс м3/ч (если на -27 пересчитывать).

Делать компенсацию над дверьми в л/к не вижу смысла, т.к. воздух будет сразу уходить в шахту ДУ.
Хочется поставить противопожарный клапан в шахту лифта и подать воздух через нее (СП позволяет).
8.8. ...Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления «пожарная опасность». Шахты лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 использовать для подобного устройства не допускается.

Считаю что шахта не будет задымлена, т.к. через отверстие будет поступать воздух в коридор. И не нужно будет добавить количество компенсационного воздуха в шахту?

Что посоветуете?

А над дверями и не подать вам никак, компенсировать нужно в нижнюю зону по СП. Планировка у вас странная какая-то конечно. Я бы на вашем месте сделал -30% масовый дисбаланс по притоку с учетом подсоса из шахты лифта, расход на этаже через двери лифта есть же у вас наверно?

[Владислав234]

Подскажите, пожалуйста! Имеется подземная парковка, отапливаемая, посчитал дымоудаление 32 тысячи кубов, пересчитываю сколько надо подпора по формуле Lподпора=Lду*(плотность продуктов горения)/(плотность воздуха). Справедливо ли это? Работаю проектировщиком только недели 3 а вопросов уже выше крыши, на монтаже попроще было И еще такой вопрос, возможно ли сделать подпор естественным? Смущает то что это подвал. Заранее извиняюсь если вопросы некомпетентные

[Norb]

Подскажите, пожалуйста! Имеется подземная парковка, отапливаемая, посчитал дымоудаление 32 тысячи кубов, пересчитываю сколько надо подпора по формуле Lподпора=Lду*(плотность продуктов горения)/(плотность воздуха). Справедливо ли это? Работаю проектировщиком только недели 3 а вопросов уже выше крыши, на монтаже попроще было И еще такой вопрос, возможно ли сделать подпор естественным? Смущает то что это подвал. Заранее извиняюсь если вопросы некомпетентные

Компенсация продуктов горения по массе, естественный приток по СП7 и СП по автостоянкам нельзя.

[Владислав234]

мда, от механической никак не уйти..а насчет компенсации по массе: получается что приравняв массовые расходы я рассчитал подпор верно? Спасибо.

[Владислав234]

И если не затруднит, подскажите, пожалуйста, куда следует сделать подпор: только в ЛК, которая имеет выход непосредственно на парковку или следует также подавать воздух в другие места (рампа, лифты..)? Чертеж прилагаю.
 _________.pdf ( 320,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

[Владислав234]

С определением компенсации разобрался, спасибо форуму, попал таки на нужную обсужденную ранее тему, а вот с тем что именно подпирать вопросы еще не сняты

[zvyagaaa]

Компенсация продуктов горения по массе, естественный приток по СП7 и СП по автостоянкам нельзя.

если мы делаем механическую вытяжку дымоудаления, то можно поставить просто клапан в стене - тяга-то будет механической.

[Annushka]

Доброго всем времени суток!
А что на счет расположения клапана системы естеств. притока для компенсации вытяжки ДУ? Обязательно ли располагать в нижней части помещения? А что если он будет расположен над дверью?
Имеется 2-х этажное здание. На втором этаже коридор с естественным проветриванием. Делаю ДУ из коридора без естественного проветривания на первом этаже. Есть два выхода из этого коридора на улицу. Приточный воздух для компенсации можно забрать только над дверьми этих выходов, больше места нет.
Что делать, поможите, люди добрые!!!

[Лирик]

Хотела было посоветовать использовать эти наружные выходы для естественного притока, но вот что получилось у меня:

Есть торговые залы. Смежно с ними расположен пешеходный проход с выходом непосредственно наружу.
Дымоудаление предусмотрено из торговых залов (системы с механическим побуждением). Компенсирующий приток решила подать в этот пешеходный проход. естественным способом - через наружные выходы (двери раздвижные, при возникновении пожара застопориваются в открытом положении).
Суммарная площадь открываемых дверей пропускает объем воздуха, равный удаляемому системами ВДУ. при этом скорость в проеме 2 м/с (что меньше максимально допустимой - 6 м/с).

В итоге пришло замечание от эксперта - компенсацию выполнить системой с механическим побуждением (ссылается, что в здании обязательно должен быть отрицательный дисбаланс, а при естественном способе возможен только баланс - сколько воздуха удаляет вентилятор ДУ, - столько и поступает наружнего).
Да, в СП 7.13130 есть пункт, что отрицательный дисбаланс не должен превышать 30 % (на него и ссылается эксперт). Но ведь это не означает, что не можеть быть баланса...

Или есть что-то, что я не учла?

[NOVIK_N]

А что на счет расположения клапана системы естеств. притока для компенсации вытяжки ДУ? Обязательно ли располагать в нижней части помещения? А что если он будет расположен над дверью?

Необходимость расположение приточного отверстия снизу вызвана потребностью обеспечения расслоения в обслуживаемом помещении.

Прикиньте какая получается кратность воздухообмена в коридоре, какая скорость потока в компенсирующем отверстии. При таких значениях параметров никакого расслоения в пространстве при нижней подаче не будет - только разбавление дыма свежим воздухом. В этом случае компенсация сверху или снизу - что в лоб, что по лбу.

Поэтому на многих немецких картинках пожарный клапан располагается над дверью в стенке, которая отделяет коридор от тамбура, холла или ЛК.

замечание от эксперта - компенсацию выполнить системой с механическим побуждением (ссылается, что в здании обязательно должен быть отрицательный дисбаланс, а при естественном способе возможен только баланс...) ссылается, что в здании обязательно должен быть отрицательный дисбаланс

Мне кажется эксперт заблуждается.
Что значит искусственно создаваемый отрицательный дисбаланс? Это дополнительная нагрузка на вытяжной вентилятором. Если очень хочется её создать, то надо зажимать площадь приточных отверстий. Но если нет приточных шахт, то зачем компенсировать это зажатие наддувом приточного канала?
Ради чего искусственно увеличивать отрицательный дисбаланс, если граница раздела слоев располагается выше верхних кромок выходов, обеспечивается расчетной производительностью вентилятора, а выходы к тому же сделаны наружу?

И потом, некоторое разряжение в помещении все равно ведь будет. Коэффициент расхода дверных проемов < единицы, не правда ли?

[tuguzak]

А что на счет расположения клапана системы естеств. притока для компенсации вытяжки ДУ? Обязательно ли располагать в нижней части помещения? А что если он будет расположен над дверью?
Необходимость расположение приточного отверстия снизу вызвана потребностью обеспечения расслоения в обслуживаемом помещении.

Прикиньте какая получается кратность воздухообмена в коридоре, какая скорость потока в компенсирующем отверстии. При таких значениях параметров никакого расслоения в пространстве при нижней подаче не будет - только разбавление дыма свежим воздухом. В этом случае компенсация сверху или снизу - что в лоб, что по лбу.

Поэтому на многих немецких картинках пожарный клапан располагается над дверью в стенке, которая отделяет коридор от тамбура, холла или ЛК...

Рассуждения полагаю могут относится только к коридорам?
п.8.8 СП7 таких послаблений не даёт или я не прав?
ЗЫ
Сейчас тоже озаботился установкой КИДов по периметру зала - буду дырявить стены)))...

[Whynot]

А как сделать компенсацию ЕСТЕСТВЕННОГО дымоудаления?
Есть торговый зал дымоудаление производится путем раскрытия зенитных фонарей
Эксперт сослался на СП1 п. 7,14к с требованием указать как компенсируется данная вытяжка

как это принято решать? не делать же мех приток