Подскажите как лудише организовать противодымную защиту подвала в который отпускаются все лестницы с этажей, а так же и лифты (один для перевоза пожарного подразделения), коридор без естественного освещения. И как понять фразу СНиП 41-01-2003 п.8.14-Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы с одной открытой дверью, следует определять расчетом по условию обеспечения средней скорости (но не менее 1,3 м/с) истечения воздуха через открытый дверной проем и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Это что прибавить к полученому подпору это количество воздуха или делать баланс?
PS-план подвала прилагается 257 КБ

Имеется в виду, что поступление приточного воздуха должно компенсировать количество воздуха удаляемого системой ДУ на этаже пожара.
Кстати, с расчётом расхода воздуха через открытую дверь тамбура-шлюза на этаже пожара в некоторых пособиях и рекомендациях существует несоответствие с требованием СНИП (и с элементарной логикой).
Согласно п. 8.15. (б) СНИП 41-01-2003 при подаче воздуха в тамбур-шлюз должен быть обеспечен подпор не менее 20 Па. Кроме того, надо обеспечить баланс воздухообмена. Если взять, например, рекомендуемый расчёт подпора в тамбур-шлюз по МДС 41-1.99 п. 2.7.2 , то рекомендуемый расход, равный 4700 м3/ч или 5640 кг/ч на 1 м2 проема двери, соответствует минимальной скорости 1,3 м/с в проёме (что при комнатной температуре обеспечивает требуемый минимальный подпор 20 Па), но никак не учитывает расход воздуха системой ДУ на этаже пожара. В этом плане предпочтительнее выглядит расчёт по пособию 15.91 к СНИП 2.04.05-91*.
--------------
Хочу обратить внимание в связи с п. 8.14 СНИП 41-01-2003 на часто встречающуюся ошибку при определении производительности вентилятора подпора для лестничных клеток типа Н2 и типа Н3 (эту ошибку можно встретить в расчёте и у опытных проектировщиков).
Здесь имеется существенная разница в расчёте.
Надо помнить, что:
- при расчёте подпора в незадымляемую лестничную клетку типа Н2 (п. 8.14 б) рассматривается схема, в которой открыты 2-е двери: наружная и на этаже пожара;
- при расчёте подпора в тамбур-шлюз (причём - любой) рассматривается схема (п. 8.14 в), в которой открыта только 1-а дверь. Инициатива по увеличению при расчёте количества открытых дверей до 2-х не пройдёт. Норматив требует обязательного наличия устройств автоматического закрывания дверей тамбура-шлюза при пожаре (п. 6.18 СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений").

Привет коллеги.
Помогите разобраться, какую принимать скорость в шахте для компенсации работы систем ДУ в автостоянке. Скомпенсировать надо 62100м3/ч. Понятно, что чем меньше скорость, тем лучше. Но это значит очень большая шахта. А шахту надо сделать как можно меньшего размера.

сечение шахты,размер,воздухозаборной решетки и клапана ОЗК
подбирать с таким расчетом,
чтобы сопротивление этой системы было меньше 150 Па.
ps.тока незабудьте пересчитать ваш расход на плотность наружного воздуха.

Спасибо за информацию

Поделитесь опытом по поводу 150 Па. Почему именно привявзка к этим потерям? И какой расход пересчитать на плотность наружного воздуха? 62100 м3/час или Вы уверены что это не при 20С.

Автору: требуется уточнение расхода! Какой плотности расход или это уже приведено к стандарту? Может проще написать кг/час и плотность?

для чего нужна шахта естественного притока?-
для того чтобы
давление на закрытые двери на путях эвакуации не превысило 150 Па,
если совсем упростить задачу,
то получается что в помещении три отверстия (клапан ДУ,дверь,и клапан системы естественного притока),
высасываем через клапан ДУ (например 80000 куб.м/ч,при р=0,41 кг/куб.м),
нужно через естественный приток пропустить уже 27350 куб.м/ч, при р=1,2 кг/куб.м,
причем разряжение в помещение не должно быть больше 150 Па,
значит систему ПЕ нужно считать на 150 Па (или 100 Па чтоб потом крепче спалось))
и расход 27350 куб.м/ч t=20 град.C,
получается почти аэрация))

может конечно я и неправ...

Опять не пойму, почему именно на 150Па?

Или Вы считаете что ПРАВИЛЬНО расчитанная система ДУ сможет создать разрежение в 150Па?

попробую еще раз
150 Па это нормируемый перепад давления на двери из стоянки наружу (улица или эвак.лестница),больше быть не должно (это по СНиП),
в нашем случае внутри разряжение по отношению к улице,
рассмотрим худший случай,когда дверь закрыта(через нее внутрь воздух почти не проходит),
система ДУ вытягивает расчетный расход G,кг/ч,
для того чтобы разряжение внутри стоянки не превысило 150 Па,
система ПЕ должна при разряжении 150 Па пропустить через себя расчетный расход G,кг/ч,
можно сказать-получается сбростной клапан (или дроссель).

интересно услышать Ваши комментарии.

Ок
Дайте ссылку на нормируемый перепад (не более 150 Па) обеспечиваемый ИМЕННО СИСТЕМОЙ ДУ

Это я к тому спрашиваю, что представьте себе систему создающую РАЗРЕЖЕНИЕ в 150Па в помещении площадью 1000 м2!!!


МГСН "Стоянки..."
#3.18. Приточно-вытяжную противодымную вентиляцию автостоянок следует предусматривать с учетом требований СНиП 2.04.05-91*, СНиП 21-02-99 и настоящих норм. Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре:

- из помещений хранения автомобилей подземных и надземных автостоянок закрытого типа;

- из коридоров без естественного освещения;

- объемов изолированных рамп.

Объем удаляемого дыма следует определять по СНиП 2.04.05-91* для дымовой зоны площадью не более 1600 м.кв.

В подземных многоэтажных автостоянках с целью обеспечения эффективной работы систем дымоудаления следует проектировать шахты для естественного поступления наружного воздуха на этаж пожара. В шахте на каждом этаже предусмотреть установку нормально закрытых автоматических огнезадерживающих и обратных клапанов с пределами огнестойкости EI 60».

Это я говорю к тому, что ДУ Вы не сможете создать такого разрешения, а вот уменьшить расчетный расход (без доступа воздуха) - запросто. А 150 Па - это про ПД и вот там и необходима автоматизация и особо точный расчет

Вот что пишет СНиП 41-01-2003
8.15 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года (параметры Б);
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па - в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках типа Н2, в тамбур-шлюзах незадымляемых лестничных клеток типа НЗ относительно смежных помещений (коридоров, холлов);

сдаюсь,нет такой ссылки((

при расчете сопротивления,
система ДУ не должна создавать разряжения в помещении,
т.е. напор вентилятора(пусть будет радиальный)=сопротивление в решетке+сопротивление в клапане+....
....+сопротивление свободного выхода,
а не:
напор вентилятора=150 Па+сопротивление в решетке+сопротивление в клапане+....
....+сопротивление свободного выхода,
я здесь специально забыл про естественное давление.

по поводу "системы для создания разряжения в помещении площадью 1000 м2",
так ведь расход системы зависит не от площади помещения,
а от площади проемов из помещения наружу,
посмотрите Пособие 1.91 к СНиП 2.04.05-91,
п.3. Расходы воздуха для тамбур-шлюзов и для обеспечения дисбаланса воздуха в помещениях.

и рассуждения мои НЕВЕРНЫ,НЕНАДО ТАК СЧИТАТЬ,
а как по другому рассчитать шахту естественного притока,
ведь нельзя взять площадь с потолка,
а проект делать надо,
как быть-
чешем тыковку и смотрим что в нормах:

СНиП 2.04.05-91 (отмененный,а жаль-мне он больше нравился))
5.17. При расчете противодымной защиты следует принимать:
г) давление на закрытые двери на путях эвакуации не более 150 Па.

т.е. человек должен смочь открыть дверь чтобы убежать.
и дальше отталкиваясь от этого....

Ваши комментарии...

Правильно рассуждаете.
Подумаю как ответить - отвечу

У меня Два вопроса:

1) Разрешено всё то, что не запрещено.
Хочу поставить вентиляторы дымоудаления на уровне земли, выброс дыма из цоколя на высоте 2-3 м. у стены склада (без окон).
Не хочу тащить внутри здания выше кровли через этажи.
Исходя из этого искал, чтоб было где-нибудь запрещён выброс дыма у стены, не нашёл. Запрещено, если только есть окна, в моём случае выше окон нет.
Значит можно. Буду благодарен за возражения и ссылки на норм.докум. Прийдётся бороться с пожарником.

И исчё:

2) Если делать дымоудаление, значит нужен приток воздуха извне, можно через окна. Окна есть, но они выше 2,2 м от пола. Значит нужно открывание ентих окон
с электроприводом. Кто ни-дь делал подобное?
Это, что, старые окна выбрасывать и делать супер-пупер автоматически открывающиеся? Есть тут какой-нибудь оптимальный вариант?

Ну, не совсем так. СНИП ограничивает расстояние выброса дыма до здания 15-ю метрами (minimum).
Фрамуги такие есть, с электроприводом. Но лучше применить пожарные клапаны в стене.

СНиП 41-01-2003:
8.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать: ...
Допускается выброс продуктов горения:
- ...
- через решетки на фасаде без оконных проемов


Совсем не обязательно!!

Ну, это Вы будете доказывать экспертизе.
В принципе, такое общение полезно для проектировщика во всех отношениях...

Что доказывать?

ЦИТАТА:
Если делать дымоудаление, значит нужен приток воздуха извне
Совсем не обязательно!![/quote]

Могу с Вами не согласиться. Приток воздуха, а точнее компенсация удаляемого воздуха просто необходима. Иначе просто человек при эвакуации не сможет открыть дверь. Другой вопрос каким способом эта компенсация будет осуществляться: естественно (через оконные проемы) или механическим путем (переток воздуха из тамбур-шлюзов, лифтовых шахт систем подпора, либо устройство отдельной системы).

Вопрос дилетанта:
А в чем принципиальные отличия системы дымоудаления от приточно-вытяжной вентиляции, которая при пожаре должна отключаться? По сути ведь то же самое, назначение только разное.
Разъясните пожалуста

Если при дымоудалении требуется приток воздуха извне, это ведь дополнительный источник кислорода, что способствует развитию пожара.

Какие вообще принципы построения системы дымоудаления.
В каких нормах можно про нее почитать.

Да-с-с...

В тех же нормах, что и про приточно-вытяжную вентиляцию СНиП 41-01-2003 & Co, в зависимости от назначения здания.

Вообще, в принципе, цель противодымной вентиляции не бороться с пожаром (это про дополнительный приток кислорода), а в момент возникновения пожара создать условия для безопасной эвакуации людей - удаление дыма.
Если сработала вытяжная противопожарная вентиляция, и т.к. сами здания не герметичные, то компенсационный воздух (в данном случае приток) в любом случае будет поступать в здание, другой вопрос каким способом. Если компенсационному воздуху неоткуда будет поступать, то все эвакуационные двери будет так присасывать, что весь смысл противодымной вентиляции теряет смысл. Поэтому балансы воздуха при пожарной вентиляции рассматривать всегда необходимо.
А насчет общеобменных систем могу сказать следующее, что не всегда они отключаюся при пожаре, в мировой практике для компенсации удаляемого воздуха используются обыкновенные приточные системы. В принципе и наши нормы допускают использование данных систем, только при согласовании с МЧС и четко построенном алгоритме (по-моему в МГСН по гостиницам есть такая оговорка)

А тут я с Вами почти соглашусь.
На мой взгляд, нужно посчитать создаваемое разрежение. Если оно меньше 150 Па минус ветровой подпор на дверь при макс.скорости ветра с определенным запасом, то можно не париться с притоком.

года два назад сдавали гаражный комплекс.идет сдача систем противопожарной защиты.включаеютяя вентиляторы дымоудаления.
пробуют открыть дверь - не получается.и все по нормам.Итог:-cделали одну систему на приток

150 Па на дверь 2,2х0,9=2,0 кв.м - это 30 кг усилия на дверь, ну доводчик что-то дает, петли несмазанные ... Школьник младших классов должен суметь открыть, да и бабушка-пенсионерка ... Не зря 150 Па в СНиПе ...

подскажите пожалуйста,где эта цифра фигирирует при расчете дымоудаления из помещений

При расчете дымоудаления - нигде!
Это - п.8.15 СНиП 41-01-2003.
Считаю, что можно на этом основываться на основании сходной ситуации: допустимого давления на дверь при работе систем противодымной защиты ...

В новых СП наконец то появилось требование возмещать удаляемый из помещеия воздух(дым) подавая в нижнюю часть помещения наружный воздух, но про дымоудаление из коридоров ни слова.
Ситуация со 150 Па на дверях выхода мне не совсем понятна. Как считать? Учитывать ли открытые двери из всех помещений, смежных с коридором, (рассчитывать подсосы из каналов естественной вентиляции, или открытые окна...), или из того, где горит, или просто все двери закрыты, тогда как?
Еще коридор часто не смежен с наружными стенами и компенсационный клапан можно расположить только над дверьми. Тогда получается, что мы возмещаем не в нижнюю а в верхнюю часть коридора.
Еще в методичке ВНИИПО рекомендуют подавать компенсационный воздух с малой скоростью: порядка 1 м/с. Тогда для расхода 20000 к примеру компенсация 70% 14000 и клапан получается площадью 4 м2. ОН ОГРОМЕН! и 20 Па на открытой двери не получится все выдует через клапан и люди через него уползут

здесь я нечетко сформулировал вопрос:
сейчас меня больше всего интересует следующий:
надо ли возмещать притоком дымоудаление из коридора, и если да, то как считать сечение клапана и можно ли его дазместить над дверью выхода(больше негде)

А где Вы в методике ВНИИПО вычитали про скорость 1 м/с?

Уважаемый Boris_Ka больше всего я ждал именно Вашего ответа, но ожидал, что он будет более развернутым и более по существу...
Действительно, в методичке нет такой рекомендации (1м/с), просто в моем экземпляре, полученном на курсе повышения квалиф. по дымоудалению в октябре прошлого года, стоит такая пометка, записанная со слов представителя ВНИИПО, после моего вопроса (я тогда делал дымоудаление из цеха зенитными фонарями, и мне было предложено подавать в нижнюю зону нар. воздух осевиком, а сечение клапана(ов) рассчитать на скорость 1 м/с).
Уважаемый Boris_Ka надо ли возмещать притоком дымоудаление из коридора? Вы ведь точно знаете, просто наверно скромничаете:)

Вот бы еще Уважаемый ppd откликнулся...тогда бы я спал спокойно

Рассматривая процес распространения дыма в помещении, скорость перемещения переднего края дымового облака приближенно принимается равной 1 м/с.
Для дымоудаления значение имеет объёмная (массовая) скорость выделения дыма.

Как бы, так корректнее сказать.... - СИЛЬНО!!!, Почти как Шариков в Собачьем сердце...

С Уваженим ББ...

Хм, немного жестковатый стёб.. Ну что ж...в чём то даже справедливо, хотя не по сути, лишь по форме.

Относильно "ориентации краёв дымового облака", то любой из них будет передний, так как дым достигнув потолка обычно распространяется из центра во все стороны и я не видел, чтоб дым пятился назад.

А объёмная и массовая скорость ЕСТЕСТВЕННО разные понятия и различие между ними состоит в том, что массовая скорость переводится в объёмную, путём деления на плотность, найденную при температуре дыма.

С уважением

Дем

Прошу прощения если обидел...

Тот самый край "облака" называется "фронтом"

То самое облако называется "дымовым слоем"

Про объемный (массовый) расход как прикажете читать?, Далее вижу что разницу понимаете, но в первом посте фраза выглядит согласитесь не верно:

"Синий (зеленый) цвет..."

С Уважением ББ...

Согласен, что для профессионалов, которые по жизни занимаются темой дымоудаления, мой лексикон возможно режет ухо (в данном случае глаз).
Мне же, как человеку, пришедшему из другой науки, на данном этапе важно понимать физическую суть.

Хотя, если б кто-то назвал на стройплощадке "фронт работ" "передним краем работ", а "цементный раствор" "цементной смесью", я возможно тоже бы негодовал =))))

Постараюсь без "Шариковщины"

С уважением

Дем

Подскажите выход из сложившейся ситуации:
Есть 18-ти этажный дом. Коридор. В коридор выходят 8 дверей квартир. Сделана система дымоудаления.
При включении системы ДУ протиовопожарная дверь в лифтовой холл притягивается с такой силой, что сложно открыть. Все расчеты проверены-перепроверены.
Кто нибудь сталкивался с таким? Не делать же приток воздуха в коридоры??!?!?

А дверь открывается по ходу пути эвакуации?

ага! То есть открывается из коридора в лифтовый холл.

Ставьте клапан cброса давления на 20 Па в стенку холла
Посмотрите в Systemair

А как же требования к противопожарной стене, отделяющей холл от коридора?
И ссылку на этот клапан не подскажите?

Неправильно расчитана система приточно-вытяжной противодымной вентиляции!!! Обратите внимание на слова "Приточно-вытяжная", Давление на закрытой двери должно быть не менее 20 Па и не более 150 Па. При открытой двери средняя скорость воздушного потока д.б. не менее 1,3 м/с при обеспечении одностороннего его направления. Скажите спасибо проектировщикам (ибо считать и подбирать оборудование не умеют, двоечники!!!). Клапаны избыточного давления - не всегда нормальный выход из положения... Лучше обратиться к профессионалам, ибо не всё так просто решается.

Что то не помню я чтобы предусматривалась система притока в коридор жилого этажа!!!

Приток должен быть в лифтовые шахты, а из них через неплотности дверей лифта в холл...
Тип лестницы у Вас какой? Если Н2, то приток еще в лестничную клетку.
Хотя, при такой этажности обычно Н1 закладывают...

Притока через неплотности лифтовых дверей не будет, так как лифты в противопожарном исполнении и двери герметичны.
Из прочитанного выше, я понимаю, что в первую очередь надо проверить напор, создаваемый вентиляторм.
Однако, тут возникает вопрос: проверять надо на самом нижнм этаже, на на верхнем все равно разрежение будет намного больше.

Про лестницы вы почему-то умолчиваете. Да, и у вас эта ЛК будет еще и с рассечкой - это ответ на вопрос
"проверять надо на самом нижнм этаже, на на верхнем все равно разрежение будет намного больше."

Но судя по всему ничего вы не понимаете, разберитесь хотя бы с теорией.

Уважаемый Pitya ! Прежде, чем делать такие заявления рекомендую подумать о собственной квалификации и не оскорблять других!!!
Касательно лестницы: ВОПРОС СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ!!!!! Лестница сделана через переходной балкон!!! Абсолютно не связана с лифтовым холлом и коридором!!!! Предлагаю тему лестницы не затрагивать!!!
Повторюсь: имеется 18-25-ти этажный дом. Имеется лифтовый холл. Между холлом и коридором установлена противопожарная дверь с уплотнением. При включении системы ДУ из коридора дверь не открыть. Шахты лифтов и двери выполнены с учётом требований для пожарного лифта (т.е. не пропускают воздух). В шахту лифта сделан подпор.

1. Определитесь 18 или 25 этажей
2. У Вас не переходной балкон, а лестница первого типа - смотрите нормы.
3. Давайте вместе посмотрим на Ваш расчет, методику, которой Вы пользовались и посмотрим кто же из нас должен задуматься о квалификации

МДС 41-1.99 (видимо считали по нему) пункт 2.4.2
Формула для определения Gср (средний расход воздуха, кг/ч, поступающий в здание из лифтовых шахт на каждом этаже со 2-го по верхний) = 1050 + 5,2Рш1^0,5 + 20(N - 1) + 30(n - 4). Видно, что из лифтовых шахт воздух поступать должен.

А компенсирующая подача воздуха, так что бы дисбаланс был в +-30%, предусмотренна? Если нет, то стоит задумать на её реализацией.