Конечно, надо. Сопротивление приточной шахты - это разряжение в коридоре при закрытом эвакуационном выходе. Отсюда задача обеспечения нормативного перепада давления на его двери.
Ваша логика не вяжется с употребляемой Вами методикой расчета вытяжки из коридора. Массовый расход определяется по площади эвакуационного выхода, но никак не по количеству поступающего в коридор дыма.

Вопрос о том, что вытяжкой мы обеспечиваем некое значение скорости поступления воздуха через эвакуационный выход, здесь многократно обсуждался.

Уважаемые коллеги здравствуйте! Недавно приобрел книжку АВОКа "Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности" части 1-4 построенную в форме вопрос-ответ.
Меня заинтересовал один вопрос про подпор воздуха, цитата ответа "...На закрытую дверь воздействует давление в несколько раз превосходящее 150 Па. Возможно такое решение: устанавливают два клапана (дымовой и противопожарный, размещаемый в лестничной клетке в стене, смежной с коридором). Получается переточная система..."

1. Кто что думает о таком решении?
2. Зачем два и в каких местах они устанавливаются в разных местах или последовательно друг за другом?
3. Кокой именно имеется ввиду противопожарный клапан НО или НЗ?

Добрый день. Согласно СП7.13130.2013 п. 7.15 б расход воздуха на подпор в лестничные клетки Н2 нужно рассчитывать при открытой двери на этаже пожара, либо открытой наружной двери.
Означает ли это, что подпор в лестничную клетку можно предусматривать в качестве компенсации дымоудаления из коридора(смежного с этой ЛК)?
Предоположим, что дверь между лестницей и коридором закрыта, тогда давление на эту дверь будет таким, что ее не открыть(вентиляторы дымоудаления и подпора суммарно воздействуют на дверь). Получается, что по хорошему предусматривать компенсацию дымоудаления из коридора перетоком из ЛК нельзя(дверь не откроют).
С другой стороны, если предусматриваем компенсацию в коридоре, то при открытии двери получится положительный дисбаланс.

Хочу обобщить возможные варианты решения такой проблемы, которые я слышал:
- автоматически открываемые двери между коридором и лестницей(главное чтобы усилие открытия было соответствующим), тогда можно спокойно предусматривать компенсацию за счет подпора лестницы
- сброс избыточного давления лестничной клетки в коридор через клапан избыточного давления. В данном случае клапан будет стравливать воздух из лестницы в коридор. Где-то слышал, что подобные клапаны у нас не сертифицированы по пожарной безопасности и ставить их нельзя. Хотелось бы узнать, применял ли кто-нибудь подобное решение и как отреагировала экспертиза?
- не знаю возможен ли еще такой вариант: использовать клапан избыточного давления, только наоборот. Вывести канал от наружного воздуха в коридор, предусмотреть клапан, который будет открываться при включении вентилятора дымоудаления и закрытой двери в ЛК по заданному значению разряжения в коридоре, соответственно когда дверь в ЛК откроют, то этот клапан закрывается.

Не а.
п. 8.8
............................
Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты. При этом в ограждениях тамбур-шлюзов или лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками. Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода. Допускается применение клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении с требуемыми пределами огнестойкости. Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления "пожарная опасность". Шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений" и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 использовать для подобного устройства не допускается.

Меня запутал каталог дымовых вентиляторов везы, там прям указано, что компенсация осуществляется через ЛК((
И все-таки получается при открытии двери между коридором и лестницей Н2 при наличии в коридоре системы компенсации будет положительный дисбаланс. Выходит, что необходимо решение, при котором компенсация в коридор при открытии двери прекращала свое воздействие.

Насколько я понимаю нет сейчас такой технической возможности, нужен клапан со скоростным приводом.

Вот уж логика, так логика... Системой дымоудаления обеспечиваем поступление воздуха... Вам самому-то не смешно?

Я говорю про "коридор дымоудаления" - вы мне в ответ про перепад давления на дверях... Где тут-то логика? Я, вообще-то итмел в виду "подъём" потоков дыма над створом эвакуации (выше роста человека, если угодно). Дым - вверх, чистый воздух - снизу.

"Сопротивление шахты - это разрежение на дверях". Замечательно. А шахта дымоудаления, значит, с нулевым сопротивлением, ага?
Я понимаю, есть, конечно, некая разница на геометрическую тягу - но её величина при равных сечениях шахт ДУ и притока считается примитивно: это двойная величина геометрической тяги шахты - поскольку, для дымоудаления она работает в плюс, а для притока - в минус. Но это мизер. Рассудите сами - если даже при естественном побуждении случаются устойчивые опрокидывания, то что такое это сопротивление в случае принудительного побуждения вытяжки мощным вентилятором? Опрокинет с лёгкостью...

И потом. Вы что же, хотите достичь абсолютного нуля перепада давлений на двери? Не смешно ли? Если в отсутствие компенсирующего притока дверь трудно (пусть - очень трудно), но можно открыть, то при открытии клапана с естественным доступом воздуха - ну пусть 10% от этого усилия останется. В чём беда?
Или вы желаете "с запасом", чтобы двери сами распахивались? Так это, если мне не изменяет мой склероз, запрещено нормами. Должен быть приоритет вытяжки. Вот его и будет "автоматически" обеспечивать разница на сопротивление шахты.

Я не знаю, где Вы набрались такой самоуверенности? Но она не оставляет никаких шансов Вам что-либо объяснить. Так что простите, я лучше помолчу.

+1

Господа! У меня возник вопрос, а требуется ли отдельная венткамера для вентилятора компенсирующей приточной вентиляции?

Ответ на Ваш вопрос содержится здесь: п. 7.17. а) СП 7.13130.2013

ДД, уважаемые коллеги.
Подниму опять вопрос про расход компенсируещего притока в коридор жилой многоэтажки.
Уже выяснили, что нужно считать 70% от массового расхода.
В моем случае расход дыма из коридора 3,65кг/с
Значит мне нужно подать 0,7х3,65=2,56кг/с, что в пересчете на объемный расход 7680м3/ч
Вентилятор ДУ подбирала на расход 26250м3/ч (общий расход с учетом подсосов на этажах 6,2кг/с Lв = 3600×6,2/0,85 = 25250 м3/ч.)
Все эти данные занесла в характеристику оборудования, на что мне было сделано замечание, что компенсация дб 70% от 25250!!! мотивируя это тем, что двери в ЛК не откроются при таком подпоре...
Подскажите, правильно ли я сделала, и как проверить этот самый пресловутый перепад на двери!!!

Правильно. см формулу 65 МР 2013, там компенсирующий расход берется от расхода дыма в кг/с и потом пересчитывается в м3/ч.

Ну так мотивация должна быть подтверждена их расчетом.
Я обычно n ставлю равным 0, чтобы избежать разного рода инсинуаций.
А двери ЛК могут не открыться в том случае, если потери давления в канале компенсации у вас будут больше 150 Па.

Wiz, спасибо, что откликнулись. Утвердилась, что расход посчитан правильно. Теперь про перепад.

Не понимаю зависимости потерь в канале больше 150 Па и открывание двери, если приток механический???
Думаю тут другой подход нужен.
У меня есть вытяжка ДУ 26250м3/ч объемного расхода и напором по расчету и есть приток 7680м3/ч с напором на преодоление сопротивления...
Как определить какое будет разрежение и будет ли оно???

Тогда у вас потери в канале компенсации равны 0 Па.
Если бы у вас была естественная компенсация, то разряжение в коридоре для поступления воздуха должно было бы быть не более 150 Па., т.е не более падения давления в канале компенсации при расчетном расходе компенсирующего воздуха.

Если бы была естественная компенсация спорить не буду...
Что делать если компенсация механическая?
Как определить откроется дверь при моих расчетах или нет?
п.7.4 СП7 гласит: При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%. При этом давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150Па.
Первую часть требований я выполнила, как быть со второй?

По ходу возник еще один вопрос.
Расчет мы ведем на дым.
Принимать систему будут при нормальных условиях.
Т.е. при испытаниях вентилятор ДУ таки "отсосет" 26250м3/ч воздуха, а подаст все теже 7680м3/ч...и получится совсем не 70%
Как же принимают системы?

Неужели никто не решал таких задач?
У нас столько жилья строится, кто же их проектирует?
А главное как?
Поделитесь опытом пожалуйста...

Как-то расход дыма для жилья у вас великоват. Особенно в м3/ч. Да и в кг/с тоже возможно завышен. Конечно может у вас площадь дверей огроменная.
Вы плотность дыма то как высчитывали ?

Gsm=1,0*2,5*2,1^0.5=3.65кг/с
Температуру считала по формулам мр при прв
ρsm = 1,2 * 293 / 495 = 0,71кг/м3
Массовый расход с подсосами 6,2кг/с
Плотность газов перед вентилятором 0,85
Lв = 3600*6,2/0,85 = 26250 м3/ч.

Т.е подсосы составили 6,2-3,65=2,55 кг/с довольно таки много. Какая-то шахта у вас дырявенькая.

Сейчас еще раз все проверю...
Вот думаю может ошиблась в посчете пожарной нагрузки...от нее и тепература может значительно поменятся и плотность...
Кто сколько берет пож нагрузку в жилье? Ведь можно взять 100кг книг, а можно и 500!
Подсосы тоже проверю...расчет вела на 13 этажей

Да не, вроде все норм. У меня получалось плотность 0,74, Температура 471.
Дом 17 этажей. Подсосов не более 0,9 кг/с

Ок, проверяю подсосы.
А как быть с перепадом то?

Это общий подсос через 16 клапанов?
у меня через один нижний только получается 0,145кг/с, но правда у меня шахта маленькая и разряжение большое...

В общем итог разговора с принимающей стороной:
Брать на компенсацию 70% от 26250м3/ч т.е. от объемного расхода...и все тут.
Типа испытания когда будут проводить должно все работать.

Вы если будете считать от объемного расхода то получится на случай приемки систем расчет когда плотность притока и вытяжки одна и та же. Вообще в методике ВНИИПО написано что считаем по массовому расходу дисбаланс. Логика такая воздух поступает на горение или смешивается с продуктами горения и плотность его меняется и он удаляется системой ДУ. Замещение-то механическое у вас? А чтобы узнать перепад на двери надо узнать разряжение в коридоре при работающих системах, как его узнать я в некоторых случаях не очень понимаю.

как так ? в методичке к сп7 п4.4 четко прописано что дисбаласн от массового расхода. если вы сделаете по объемному то зимой расход смешаясь с внутренним будет больше вытяжного раза 1,5-2, и будет уже не компенсировать воздух, вытеснять дым в соседние помещения.

Nord, вот именно. Все так как вы говорите и есть.
И то что если брать на объемный расход, то это расчет на случай приемки и про перепад на двери кот. невозможно посчитать...
Все это прекрасно понимаю...
Компенсация механическая.
Но имеем то что имеем...

Когда я это озвучила мне сказали что я дилетант и не читаю норм (((

а с кем вы ведете спор с азказчиком или экспертом?
и чем аргументирует оппонет свои слова?

А зачем озвучивать, берете талмуд один, другой и молча под фейс принимающему.

Спора как такового и не было. Мне просто утвердительно ткнули носом в "ошибку" и объяснения мои принимать не стали!
Главный аргумент (с кот. я частично соглашусь, так как это сложно проверить) что при такой компенсации 7680 могут не отрыться двери...
Но я считаю, что закладывать в 2,5 раза больше, чтобы точно прошло как то не правильно (((
Замечания нам выдала генпроектная организация...

Не мой метод (((

А потом вам скажут что много подали) Увеличенная подача будет способствовать распространению продуктов горения в другие помещения, а вы вроде как ДУ проектируете чтобы ограничить распространение.

То есть как? А чем тогда Вы мотивируете свои решения, если не нормами ("талмудами") при наличии разногласий?



Да, правы, конечно, Вы а не малограмотный специалист ОВ у генпроектировщика. Но, "против лома нет приёма", лишь отчасти. Попробуйте довести смысл разногласий до своего ГИПа, разумеется, с нормами/талмудами в руках. Не факт, что в Экспертизе будет тоже безграмотный специалист - тогда позже придётся опять переделывать ПД, при том бесплатно. Возможно, Ваш ГИП решиться написать официальное письмо с возражениями, которые не приняли от Вас.
В целом, сочувствую - не раз при проектировании приходится вспоминать классика:

Не так поняла , думала это призыв к мордобою (((
Wiz, прошу прошения...

Кстати

Письмо есть, только оно никого не интересует...

Возможно, пока "не интересует". Зато может сыграть существенную роль при грамотных замечаниях Экспертизы - у ГИПа будут, по крайней мере, основания на дополнительную оплату очередных переделок ПД.
Вам в сомнительное утешение - почитайте посты 270-274 - похожего у большинства из нас не один пример

Это письмо от вас.
А вы попросите письмо от них, а текст письма составьте и предоставьте им сами с перечнем их хотелок, но с акцентом на нарушение этими хотелками п.п таких то и таких нормативных требований.
Письмо должно быть подписано ихним генеральным с печатью. Тогда при возникновении чего-либо сможете себя чем-то защитить.

Прошу Вас помочь разобраться вот в каком вопросе:
В СП 713130.2013 п. 7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
м) в тамбур-шлюзы, отделяющие помещения для хранения автомобилей от изолированных рамп подземных автостоянок, или в сопловые аппараты воздушных завес, устанавливаемые над воротами изолированных рамп со стороны помещений для хранения автомобилей подземных автостоянок (как равнозначные по технической эффективности варианты защиты)

В СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей. Актуализированная редакция СНиП 21-02-99* (с Изменением N 1)
5 Объемно-планировочные и конструктивные решения
5.1 Общие требования

5.1.37 Общие для всех этажей стоянки автомобилей пандусы (рампы), предназначенные для въезда (выезда), при двух и более этажах стоянок автомобилей должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей, противопожарными преградами, воротами, тамбур-шлюзами в соответствии с требованиями СП 4.13130. В стоянках автомобилей общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи стоянки следует выполнять в соответствии с 5.2.17 СП 154.13130.

В одноэтажных подземных стоянках автомобилей тамбур-шлюз допускается не устраивать.

В подземных стоянках автомобилей допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот 1-го типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов, со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с, при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема.

СП 4.13130.2013
6.11.15 В автостоянках закрытого типа общие для всех этажей рампы, при двух и более этажах автостоянок, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей, ТО и ТР, противопожарными преградами, воротами и тамбур-шлюзами с подачей воздуха при пожаре согласно таблице 43
Двери и ворота в противопожарных преградах и тамбур-шлюзах должны быть оборудованы автоматическими устройствами закрывания их при пожаре.
Вместо тамбур-шлюзов, отделяющих помещения хранения легковых автомобилей подземных автостоянок от изолированных пандусов (рамп) допускается устройство сопловых аппаратов воздушных завес над противопожарными воротами со стороны помещений хранения автомобилей, обеспечивающих создание настильных воздушных струй при скорости истечения не менее 10 м/с, начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее


СП 154.13130.2013 Встроенные подземные автостоянки. Требования пожарной безопасности
5.2 Автостоянки без механизированной парковки и с полумеханизированной парковкой
5.2.17 В автостоянках общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи автостоянки, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами и тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре глубиной, обеспечивающей открывание ворот, но не менее 1,5 м.

В автостоянках с одним подземным этажом перед рампами (пандусами) тамбур-шлюзы допускается не предусматривать, за исключением случая, когда выезд (въезд) из подземного этажа автостоянки осуществляется через зону хранения автомобилей на первом или цокольном этаже.

Допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот первого типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема, при условии что рампу не предусматривается использовать в качестве пути эвакуации людей при пожаре.

В данных СП (СП 113.13330.2012, СП 4.13130.2013, СП 154.13130.2013 ) не прописано ПОДАЧА НАРУЖНОГО ВОЗДУХА в завесы + ворота 1 категории, а только при тамбур-шлюзах подпор воздуха.

Вопрос, нужно ли подводить к завесам наружный воздух. Или можно просто использовать завесы с истечением воздуха 10 м/с.,без всякого подвода наружного воздуха при помощи воздуховодов.

А Вы в своей цитате читайте не только то, что Вы выделили красным цветом

Кстати, красный цвет, по умолчанию, "собственность" модераторов - используйте в своих постах другие цвета.

PS: не стОит разбрасывать одни и те же свои вопросы по разным темам, это считается дурным тоном

Так в других СП этого нет, значит они противоречат друг другу.




В (СП 113.13330.2012, СП 4.13130.2013, СП 154.13130.2013 ) не прописано ПОДАЧА НАРУЖНОГО ВОЗДУХА - Вы эти СП читали? как данные СП объяснить

Читали
Там и для ТШ не написано "наружный воздух". У Вас по ТШ тоже вопросы?
А по обычной логике - завесы допускаются взамен устройства ТШ с подпором, значит и требования к воздуху как для ТШ

Если читали внимательно, то должны были прочитать (5.2.17 В автостоянках общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи автостоянки, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами и тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре глубиной, обеспечивающей открывание ворот, но не менее 1,5 м.

Тоже не вижу в выделенной фразе слова "наружный" для воздуха

Вообще, в принципе, цель противодымной вентиляции не бороться с пожаром (это про дополнительный приток кислорода), а в момент возникновения пожара создать условия для безопасной эвакуации людей - удаление дыма.
Если сработала вытяжная противопожарная вентиляция, и т.к. сами здания не герметичные, то компенсационный воздух (в данном случае приток) в любом случае будет поступать в здание, другой вопрос каким способом. Если компенсационному воздуху неоткуда будет поступать, то все эвакуационные двери будет так присасывать, что весь смысл противодымной вентиляции теряет смысл. Поэтому балансы воздуха при пожарной вентиляции рассматривать всегда необходимо.
А насчет общеобменных систем могу сказать следующее, что не всегда они отключаюся при пожаре, в мировой практике для компенсации удаляемого воздуха используются обыкновенные приточные системы. В принципе и наши нормы допускают использование данных систем, только при согласовании с МЧС и четко построенном алгоритме (по-моему в МГСН по гостиницам есть такая оговорка)
А вот в новых СП наконец то появилось требование возмещать удаляемый из помещеия воздух(дым) подавая в нижнюю часть помещения наружный воздух, но про дымоудаление из коридоров ни слова.
Ситуация со 150 Па на дверях выхода мне не совсем понятна. Как считать? Учитывать ли открытые двери из всех помещений и заборы , смежных с коридором, (рассчитывать подсосы из каналов естественной вентиляции, или открытые окна...), или из того, где горит, или просто все двери закрыты, тогда как?
Еще коридор часто не смежен с наружными стенами и компенсационный клапан можно расположить только над дверьми. Тогда получается, что мы возмещаем не в нижнюю а в верхнюю часть коридора.
Еще в методичке ВНИИПО рекомендуют подавать компенсационный воздух с малой скоростью: порядка 1 м/с. Тогда для расхода 20000 к примеру компенсация 70% 14000 и клапан получается площадью 4 м2. ОН ОГРОМЕН! и 20 Па на открытой двери не получится все выдует через клапан и люди через него уползу

Господа, здравствуйте!

Может кто сталкивался с компенсацией дымоудаления в многоэтажном жилом доме с лестницами типа Н2. Может ли приток в шахту лифта (не для пожарных подразделений) и в лестничную клетку компенсировать вытяжку дымоудаления из коридора?

Про лестницы есть конечно п.8.8 СП7 "...Шахты лифтов с режимом «перевозка по-жарных подразделений» и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 ис-пользовать для подобного устройства не допускается.", однако в Р НП "АВОК" 5.5.1-2010 в разделе "5.3 Расчет параметров вентиляторов дымоудаления из коридоров и помещений в многоэтажном здании" есть такой пункт:
5.3.7 Массовый расход продуктов горения, удаляемых из коридора, Gпг, кг/с, определяют по формуле
Gпг = ABпH3/2п,
(38)
где А - размерный коэффициент; А = 0,96 кг/(с·м5/2) - для жилых зданий; А = 1,2 кг/(с·м5/2) - для общественных зданий;
Вп - ширина дверного проема из коридора в лестничную клетку, м;
Нп - высота дверного проема из коридора в лестничную клетку, м.

Таким образом получается, что в самом расчете вентилятора уже заложено, что приток будет идти из коридора в лестничную клетку.

С другой стороны, если у нас вытяжка из коридора и приток в лестничную клетку, то получается двойное сопротивление открытию дверей, равное сумме давления из лестничной клетки и разрежения в коридоре. Эксперты как раз ссылаются на то, что двери закроет потоком воздуха и вся компенсация на этом закончится.
Собственно такая же ситуация и с притоком через шахту лифта - между лифтовым холлом и коридором стоят двери, открывающиеся из коридора.

И если все-таки считать компенсацию через шахту лифта, какую долю расхода оттуда можно считать компенсирующей для ДУ?

Кто подскажет, где правда?

P.S. заранее извиняюсь, если уже где-то обсуждалось, найти не смог.

С точность да наоборот.


Не долю расхода, а дополнительный расход на компенсацию в сумме с расходом в лифтовую шахту. И компенсация не через тамбур ЛШ, а через клапан с регулируемой решеткой, устанавливаемый в стене между ЛШ и коридором.

[quote name='Wiz' date='29.2.2016, 17:40' post='1189960']
С точность да наоборот.

прошу прощения, запутался в словах. поправил.

Ну вот тут-то и есть вопрос: если мы рассчитываем на приток из лестничной клетки, то может ли это быть аргументом в споре с экспертом? или все-таки дополнительные мероприятия по организации компенсации дымоудаления необходимы?

И все ещё актуален вопрос про закрытие потоком воздуха дверей и, в результате этого, нарушения той самой компенсации...

А как вы можете с ним спорить, если вы ранее привели пункт СП7, который это запрещает.
Сейчас необходимо делать самостоятельную систему компенсации....не взирая на подпоры и пр.

Т.е. Вы хотите сказать, что тут, как и во многих других случаях с дымоудалением получается некий бардак: есть расчет, который проводится из одних соображений, и есть СП7, в котором написано совершенно о другом?

В таком случае получается, что и расчет надо делать по другой методике, которую ещё никто не разработал?