Мне кажется надо подавать ниже уровня дымового слоя. Если например низ фрамуги на высоте так 2 с чем-то метра а помещение высотой метров 5 то ничего страшного.

ну мне кажется надо подавать воздух не выше уровня верха дверного проема...

Мне кажется в помещении 5 м высотой всяко не будет дымовой слой толщиной 3 метра В принципе высотой незадымляемой зоны можно и в расчете задаться. Оттуда и плясать.

я вот не помню, уровень дымового слоя не влияет на расход дымовой смеси через фрамугу или вентилятор?
пожар всегда внизу будет в основном, поэтому воздухом надо вытяснить дым из нижней зоны, поэтому лучше всего подать дым на 100 мм от пола...

1. Я вот тоже так считаю, где бы в СП или СНиП хоть что то найти( фактически решение защищать нечем, ведь ссылки ни на что нет.
И при этом информации для расчета дымоудаления через окна достаточно, по компенсации через окна я вообще ничего не нашла..как то настораживает.

2. Лучше показать на примере:

Допустим, расход газов по расчету Lду=10 000 куб.м/час, плотность газов 0,61 кг/куб.м, тогда Gду = 6100 кг/час

При нормативном дисбалансе 70%, расход воздуха на компенсацию при расчете на массовый расход составит: Gду х 0,7 = 4270 кг/час = 4270/1,2 = 3558 куб.м/час

А на объемный: 10 000 х 0,7 = 7 000 куб.м/час

Итого погрешность почти 50%...Как же правильно считать?..

3. Возможно дело даже не в разряжении, а в том, что при отсутствии притока система не будет работать..и дым просто будет стоять в помещении..а ну улицу ходить не будет..тогда требование о компенсации даже с ест. ДУ понятно))

Ситуация с высотами в помещении такая:

Потолки 3, 85 м

высота от пола до подоконника 0,9 м.

Высота самого окна 2м.

Фрамуги можно расположить так, чтоб сформировать подачу в нижнюю зону, т.е. с этой часть вопросов не так много..


Расчет дымоудаления из зрительного зала я нашла только здесь "Справочник проектировщика часть 3, книга 2, 1992"

Другой методики, подходящей под этот тип помещения я не нашла, хотя определение расхода дыма по кол-ву и высоте дверей кажется крайне странным(

Я считаю по методике ВНИИПО (там как раз расчет от массы пож нагрузки) и сравниваю всегда массовые расходы. То есть этот же воздух у вас пойдет в дымовой слой, нагреется и плотность его увеличится.

может уменьшится?

А ктож его знает?

при нагревании плотность воздуха уменьшается

Таки нашла почти то, что искала:

"Способы подачи воздуха могут быть различными, но в основном подразделяются на использование принудительной и естественной вентиляции. Естественная вентиляция может быть предусмотрена с применением дверей наружных выходов помещения или специально выполненных воздухоприточных каналов. Требуемые размеры проходных сечений таких дверей и каналов определяются с учетом их фактического гидравлического сопротивления, соотносимого с установленным статическим давлением вытяжной противодымной вентиляции." ВНИИПО 2008

т.е как я поняла, при использовании фрамуг, нужно учитывать их сопротивление при подборе вентилятора дымоудаления)) и получается, что размер и скорости в проеме могут быть любые.

Зы. и мне тоже кажется, что баланс правильно делать в пересчете на массовый расход

Всем огромное спасибо за помощь!!

Ну так у вас сеть начинается с фрамуги. Возьмите как внезапное сужение+внезапное расширение к скорости в ней и накиньте на вентилятор. Он же все это потащит. Я бы так сделал.

Доброе утро.
Подскажите как выполнить систему компенсации систем ДУ из межэтажных коридоров в общ. здании.
Здание 6-и этажное. Прикладываю план 2-го этажа, остальные аналогичные. Есть чердак. Кровля скатная. Здание существующее.

Как вариант рассматривается решение о компенсации через окна в торцах коридоров, окна оборудовать приводами, но данное решение не встречалось на практике.
Как бы Вы выполнили систему компенсации для данного планировочного решения.

Компенсирующая подача должна быть в нижнюю часть помещения. Я один раз просто через шахты делал, обычная кирпичная шахта через все этажи и клапан у пола.

Это в идеале, а если нет возможности протянуть шахту.

Всегда нет возможности протянуть шахту

К вопросу о разнице давлений на дверях эвакуационных выходов многоэтажного жилого здания не более 150 Па с ЛК типа Н1.
На самом деле решение не сложное, но громоздкое и, самое главное, не привычное для Заказчиков –Застройщиков.
Дано: Начальная фаза пожара (а лучше всего за расчётную точку принять процесс испытания поэтажной системы дымоудаления из коридоров), т.е.
- все двери закрыты;
- работает система дымоудаления.
Задача – открыть двери эвакуационных выходов.
При подборе вентилятора дымоудаления учитывается плотность дыма, которая при 300 оС почти в два раза меньше плотности воздуха. Такой вентилятор при работе на чистом «холодном» воздухе создаёт давление примерно в два раза больше, чем при перекачивании дыма. Для удаления из коридоров жилых зданий расчётного количества воздуха, как правило, вентилятор имеет напор в рабочей точке 500-600 Па в зависимости от высоты здания. Полный напор такого вентилятора на воздухе может составлять 1000-1200Па (КРОВ-ДУ, 7,5 кВт).
Смысл задачи в том, что при закрытых дверях в коридоре с открытым клапаном дымоудаления разрежение достигает 700-900 Па с учётом подсоса воздуха через не плотности с других этажей. Усилие на ручке двери эвакуационного выхода размером 800х2000 составляет 112-144 кг при допустимом 25-30кг (у буржуев до 13 кг (130Н)). Как побочный результат такого разрежения – вырванные лопатки клапанов дымоудаления на других (в основном верхних) этажах.
Необходимо обеспечить приток расчётного количества воздуха, т.е. «характеристика» вентилятора должна опуститься в рабочую точку, при этом сопротивление приточного канала не должно превышать 150Па.
Например:
При расчётном массовом удалении дыма с этажа пожара 2,17 кг/с в пересчёте на воздух получается 13000 м3/ч. Значит нужно создать канал, через который снаружи пройдёт 13000 м3/ч воздуха при аэродинамических потерях не более 150Па.
У меня получился воздуховод 1000х500 с лепестковым клапаном КПО (Арктос) и двумя жалюзийными решетками (снаружи и внутри), проложенный над дверями эвакуационных выходов.
Особо рассчитывать на какие-то не плотности в дверях из-за требований к ним СП .13130.2009 п. 4.2.7 не приходится, поэтому разрешение на 70% компенсацию в данном случае бессмысленно. Учитывая, что дверь между коридором и лифтовым холлом ещё и противопожарная, то воздуховод нужно покрывать огнезащитой или делать негорючий фальшпотолок в лифтовом холле. Как вариант возможна отдельная шахта с подачей воздуха в нижнюю зону, воздухозабор лучше делать снизу, тогда гравитация работает в плюс.
После разгерметизации этажа пожара со стороны выхода или со стороны квартиры, лепестковый клапан закроется и канал перестанет работать, тем более, если пойдёт реальный дым и напор вентилятора станет значительно меньше. Лифты трогать нельзя потому, что это другие пожарные зоны, работающие по другим законам. Максимум, что можно сделать, подпор второго лифтового тамбура из шахты лифта в цокольном или подвальном этаже и то строго через огнезадерживающий клапан.
К сожалению пока что мало кто делает компенсацию притоком для коридоров жилых домов и любые решения расцениваются Заказчиком как прямая попытка его ограбить. Мое мнение: нужно делать как положено или не делать совсем, ссылаясь на полуграмотность и склероз. Во всяком случае, потом, при сдаче дома, если какой-нибудь пожарный измерит перепад давления и он окажется больше 150Па, Вас не смогут ненавязчиво попросить переделать всё за свой счёт или за счёт СРО. А если Заказчик или строители откажутся выполнять по проекту, пусть сами и отменяют.

Поясните пожалуйста кто понял.
Мне казалось что на холодном воздухе потери давления в системе дымоудаления как раз больше, чем при удалении дыма (плотность которого меньше чем у воздуха). И подбирая вентилятор дымоудаления мы переводим потери давления посчитанные в системе для дыма на плотность воздуха (после чего они увеличиваются), оставляя объемный расход для дыма и воздуха одинаковым.

Объемный расход должен быть примерно одинаковый если нет большой составляющей естественного давления. А при подборе вентилятора мы пересчитываем развиваемое им давление на меньшую плотность, развиваемое давление прямопропорционально полотности перемещаемой среды. Вроде так.

Ничего не понял. Давайте по порядку.
Мы определили массовый расход в дымоприемном устройстве и его плотность.
Считаем потери давления на первом участке для данного расхода и плотности дыма.
После чего определяем подсосы воздуха на воздуховодах и закрытых клапанах зная разряжение перед ними.
Прибавляем подсосы воздуха к дыму и получаем массовый расход газовоздушной смеси и ее плотность на следующем участке.
Определяем потери давления на этом участке для расхода газовоздушной смеси и ее плотности.
и т. д.
В конце перед вентилятором получаем Массовый расход газовоздушной смеси и ее плотность (предположем 0.6 кг./куб.м.), а так же потери давления сети посчитанные на плотность этой смеси.
Для подбора вентилятора мы массовый расход делим на плотность смеси и получаем объемный расход газовоздушной смеси (а не переводим его на эквивалентный объем воздуха).
А потери давления для подбора вентилятора мы увеличиваем пропорционально плотности. Т.е. в данном случае увеличиваем вдвое. Что бы вентилятор смог удалить тот же самый объем воздуха что и дыма.
Таким образом мы подобрали вентилятор на удаление воздуха, а не дыма. А для дыма плотность которого меньше и имеют место гравитационные силы, потери давления в сети будут меньше. А значит объемный расход для дыма на этом вентиляторе будет в итоге больше.
Разве не так?
А если так, то не проще ли сразу считать сеть на воздух? Или все это для расчета подсосов?

Потери давления в сети ДУ меньше, но и давление создаваемое вентилятором в два раза меньше будет если вы подбирали его на воздух. Объемный расход будет примерно одинаковый, что для дыма что для Ду. Попробуйте посчитать одну и ту же сеть на дым и воздух.

А сразу не получится, объем воздуха вытекает из величины плотности смеси с учетом подсосов и остывания дыма в канале.

Я бы сказал для расчета плотности дыма в конце участка. А при большом количестве клапанов и большой сети, подсосы весьма значительно понижают температуру дыма, а следовательно и плонтность.
С точки зрения физического смысла вы же не можете поделить массовый расход дыма на плотность простого воздуха, чтобы определить объемный расход этого же дыма. Вот и приходится высчитывать все до конца трубы.

Пробовал. При одинаковом объемном расходе, потери давления в сети с воздухом больше, чем в сети с дымом пропорционально плотности.

Если можно по подробнее, не уловил смысл.

Почему?

А в формуле (46) МР ВНИИПО для компенсации дымоудаления приравниваются массовые расходы, а не объемные. Т.е НЕ 13000 м3/ч, а 6500 м3/ч необходимо воздуха для компенсации.


Wiz, согласен.

Создаваемое вентилятором давление, насколько я помню, прямопропорционально плотности премещаемого воздуха и квадрату частоты вращения. Поэтому при увеличении плотности - потери растут и давление развиваемое вентилятором растет, а при уменьшении плотности - потери уменьшаются но и давление развиваемое вентилятором тоже (при одинаковом объемном расходе). Поэтому рабочая точка где-то в одной области находится. Но считать вместо дыма воздух все равно как-то не алё.

Спасибо, Norb, просветил. Про то что давление вентиляторов зависит от плотности, каюсь, не знал.

Компенсацию дымоудаления согласно СП7.13130 необходимо делать из условия обеспечения массового баланса между приточным и вытяжным возухом.
При испытании системы мы удаляем тот-же объемный расход воздуха, что и при пожаре, а следовательно для компенсации системы при испытании потребуется больше воздуха чем при пожаре. А следовательно потери давления в компенсационном воздуховоде при испытаниях будут значительно выше, что приведет к завышенному разряжению в коридоре (если компенсация без вентилятора).
Или я что то упустил?

По-идее так и будет.

Значит при испытании не будет расчетных перепадов давления на путях эвакуации, если система компенсации подобрана исходя из равенства массовых расходов, как того требует методика ВНИИПО.
Как тогда будет приниматься система пожарным инспектором?

Да, это проблема. Сам сталкивался на объектах. К сожалению, что-то доказать пож экспертам на месте очень трудно, читай "невозможно", у них монополия и за ними последнее слово. Обычно данные вопросы решались уже на уровне зака (владельца объекта) с пож экспертом, ну вы понимаете...)))

Тут по-идее надо писать в документацию именно наладочные расходы. А вот как их посчитать не всегда понятно

А что так переживаете? По ГОСТ 53300 замерять перепад давления на закрытой двери эвакуационного выхода не требуется.

А если эта дверь ведет в незадымляемую лестничную клетку Н2 или лифтовый холл по совместительству являющийся пожаробезопасной зоной?


А может на компенсацию подавать расход воздуха равный объемному расходу системы дымоудаления.

А разве это не двери эвакуационных выходов?

А как быть с массовым балансом при пожаре?

А на каких тогда дверях требуется измерять избыточное давление согласно п.4.4 ГОСТ Р 53300-2009?

По поводу массового баланса, если компенсация с естественным побуждением, то больше чем удаляется вентилятором все равно наверное не поступит, просто меньше будет потери давления в компенсационном воздуховоде, а следовательно меньше разрежение в коридоре.

Подловили, каюсь. Из-за нечеткости терминологии. Какое к черту избыточное давление, когда это перепад давления.

А когда в Таблице 1 приводят перечень всех измерений и указывают, что надо определять избыточное давление в лестничной клетке, то такое употребление терминов означает только одно - измерь превышение давления в лестничной клетке над атмосферным. И замер перепада давлений на двери в таблицу 1 никак не воткнут.

По физике верно, а по "юриспруденции" - нарушение п. 7.15 г).

Похоже рановато я начал каяться.

"4.5 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, указанных в 4.4, все двери помещений (тамбуров, холлов, вестибюлей, коридоров), расположенных по ходу эвакуации от лестничной клетки до наружного выхода, должны быть открыты" (ГОСТ Р 53300-2009). А что, при эвакуации эти двери гарантированно открыты? Чем не лазейка, чтобы не применять КИД?

"При расчете... Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па" (п. 7.15 СП7.13130.2013).

Но подобных указаний в ГОСТ Р 53300-2009, в частности в п.4.4 и п. 4.5, посвященных измерениям на дверях, я не обнаружил. Лазейка, сводящая на нет контроль возможности открывания двери?

Там же два режима измерения:
1. Когда открыта дверь наружного выхода, а все остальные закрыты
2. Когда все двери закрыты. И тут уже без КИД не обойтись

То есть при измерении перепада давлений на двери включается не только система подпора в ЛК но и вытяжная система в коридоре.

Спасибо, silent. Вразумили (silent @ 25.7.2013, 12:59 и 13:22).

Авторы постарались создать ребус, вместо того, чтобы написать по-русски:

4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при совместном действии вытяжной и приточной ПДВ:
- измерить перепад давления на дверях коридора нижнего и верхнего этажей при всех закрытых дверях лестничной клетки ^*);
- измерить перепад давления на двери коридора нижнего этажа при всех открытых дверях на путях эвакуации из лестничной клетки наружу и при всех закрытых дверях лестничной клетки, кроме двери к путям эвакуации.

*) Зачем при этом требовать открытое положение дверей наружу за пределами лестничной клетки, для меня остается загадкой.

Штудировал СП 7.13130.2009, споткнулся о пункт

7.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
д) противопожарные нормально закрытые клапаны с пределами огнестойкости

Это не опечатка? В момент пожара клапан в ПД должен быть открытым, а когда помещение догорить до подающей решетки ПД, клапан закроется, чтобы огонь дальше не пошел. Т.е. клапан нужен нормально открытый. Спецы, растолкуйте эту непонятность.

Клапаны устанавливаются на воздуховодах подающих воздух в тамбур-шлюзы. На одной системе как правило может обслуживаться несколько тамбур-шлюзов, но при пожаре воздух подается только в те что на этаже пожара.
Поэтому что бы система оставалась "герметичной" в плане предела огнестойкости и воздухопроницаемости ставятся НЗ клапаны.
Это мое мнение.

Если система обслуживает только один тамбур-шлюз или одно помещение, ставить НЗ клапаны не нужно.

На мой взгляд, ИгорьМ внёс очень интересное и честное предложение.
Есть только одно дополнение, связанное с обеспечением огнестойкости конструкции. При высоте здания свыше 50 м или если лифт предназначен для транспортировки пожарных подразделений , или в лифтовом холле организуется зона для укрытия от пожара маломобильных граждан, то перегородка в лифтовый холл и, соответственно, дверь нормируются по огнестойкости, а значит и вся конструкция, проходящая транзитом тоже.

Я, в свою очередь, предлагаю специалистам рассмотреть схему с лестничными клетками Н1, в которой не надо будет "городить" что-либо на каждом этаже для сравнивания давления на двери эвакуации, а ограничиться установкой обратного клапана в низу шахты ДУ (с другой стороны клапана - наружный воздух). Расчёт такой: при пуске вытяжного вентилятора ДУ при открытом клапане ДУ и закрытых дверях создаваемое им разрежение откроет обратный клапан и противодавления на двери эвакуации не образуется. Как только жильцы начнут эвакуироваться и откроют двери на этаже пожара, где уже сработал клапан ДУ, давление на обратном клапане сравняется и он закроется, а вентилятор будет забирать воздух снаружи через открытые двери. Дым от пожара создаст дополнительное давление и гарантирует запирание обратного клапана в низу шахты, т.о. обеспечивая работу вентилятора на дымоудаление.
Расчётов по схеме не производил, просто предлагается к рассмотрению.
1 - Обратного клапана нет. При пуске вентилятора и открытии клапана ДУ при закрытых дверях эвакуации (герметичных - с уплотнением в притворе) коридор вакуумируется и эвакуация людей невозможна.
2 - При закрытых дверях открывается обратный клапан. Избыточный перепад давления на дверях не образуется.
3 - Двери открыты. Поступающий в коридор дым удаляется вентилятором вместе с расчётным объёмом наружного воздуха

ИгорьМ и komdiv молодцы. Дают конкретику для хода мыслей.

Сброс разрежения в шахте, на мой взгляд, продуктивная идея для инженерных проработок.

Есть тут "тонкое" место: сопротивление (потери давления) на клапане ДУ будет, скорее всего, выше, чем КИД+ствол шахты. Не получится так, что даже при открытых дверях в коридоре пожара КИД в шахте не закроется?

Почему думаете что у противопожарного клапана потери давления больше? У КИДа ведь еще пружина которая возвращает лопатки в закрытое положение, а противопожарный клапан остается в открытом положении. К тому же плотность воздуха проходящего через КИД больше.
Только где КИД такой взять с пределом огнестойкости? И противопожарный клапан не должен закрывать своей заслонкой сечение шахты которая идет вниз.

Снизить сопротивление на вытяжном отверстии можно правильным выбором решетки. Она должна быть рассчитана на работу с большими скоростями (есть такие у ВИНГС-М или ВЕНТС) или, если позволяет эстетика обстановки, перейти на сетку. А КИД, или правильнее КИР, д.б. регулируемым. Это и есть инженерная проработка.

И это вопросы инженерной проработки.

Главное не стесняться. КИРы реально используются в ЕС (см. EN 12101-6:2005).

Кстати в Белоруссии этот документ уже применяется и переведен на русский язык. СТБ EN 12101-6-2009 "Системы контроля дымовых и тепловых потоков. Часть 6. Требования к системам перепада давления. Наборы деталей"

Знаем, знаем. Только перевод оставляет желать лучшего)

Инженерной проработкой можно заниматься когда есть соответствующее оборудование для твоих задач. А то все время возникает ощущение что изобретаешь велосипед, когда пытаешься найти например клапаны избыточного давления в противопожарном (с нормируемым пределом огнестойкости) или морозостойком (с обогревом лопаток) исполнении или противопожарные клапаны с быстрым приводом (а не который минуту открывается). А оборудования такого в природе не существует, по крайней мере среди отечественных производителей, а значит и спроса на него нет. Значит можно обойтись и без него, стандартными схемами, только с неоткрывающимися дверями.
Или искать среди зарубежных производителей, в надежде что оно будет сертифицированно, в соответствии с российскими нормами..

Клапан ДУ имеет, как правило, меньшее сечение, чем сечение шахты.
КИД можно вывести огнестойкой конструкцией наружу, тогда к нему не будет требований.
Насчёт откинутой лопатки (60 градусов) - дельное замечание. Перекроет шахту или будет трепыхаться, как осиновый лист


Можно вместо КИД применить противопожарный клапан с нормируемой огнестойкостью, управляемым электроприводом и датчиками перепада давления. Но это уже не такое красивое решение