Поводыря-переводчика - в студию!!

Еще один существенный недочет норм, выявленный при коллективном поиске. Действительно при вытяжке из коридора и ЛК Н1 каким д.б. перепад давления на двери?

1 Если производительность вытяжки при закрытых дверях не нормируется, это не значит, что её не должно быть. Иначе возможно начало эвакуации через коридор, полностью заполненный дымом.

2 Перепад на двери в 150 Па и момент сопротивления дверного доводчика не позволяет при эвакуации открыть дверь пожилым людям, детям, слабым женщинам. Если принимать во внимание это обстоятельство, то придется признать, что отечественный норматив нуждается, как минимум, в ополовинивании с соответствующим изменением требований к подбираемому оборудованию и сечениям сети.

3 Крайним случаем предлагаемого подхода является естественное удаление дыма из коридора, которое, естественно, без компенсации в принципе не возможно. Британцы использовали естественную вытяжку из коридоров сорок лет и в 2011 г. нормативно разрешили от неё отказываться через замену на принудительную вытяжку. Мотив - экономические соображения (слишком большие сечения воздуховодов).

Считаю не совсем правильно сделан акцент. Устанавливать блокирование кнопок должен автоматчик. Технолог должен указать: разрешить/запретить запуск системы, указать задержки и очередность. А где и сколько будет стоять кнопок – это детали к автоматчикам. Для общего развития знать может и нужно, но уж как там срабатывают контакты – это уж по очень большому личному желанию.

Поэтому Алгоритм должен звучать (в моём понимании, как вариант) так.
(Специально в примере рассматриваю два клапана ДУ с этажа и резервирование вентиляторов. Отработку сигнала на опускание лифтов и отключение общеобменной вентиляции и кондиционирования, разблокировку дверей в этом примере не рассматриваем, предполагая, что они отрабатываются правильно и в полном объеме)

Алгоритм.
При получении сигнала «Пожар. Включить ситему ДУ на этаже №*» необходимо обеспечить следующу последовательность вкл/откл оборудования и механизмов:

На техническом этаже:
1. Открыть заслонки забора наружного воздуха №1, №2, №3, №4 и удерживать их в открытом положении.

На этаже №*:
2. Открыть клапана ДУ №1, №2
3. Открыть кдапана ПВ тамбур шлюза №3, №4
4. Открыть клапана ПВ лифт хола №5…

На техническом этаже:
5. Включить вентилятор ПВ1 (тамбур шлюз№3), ПВ2 (тамбур шлюз№4), ПВ3 (лифт хол№5)
6. Ключить вентиляторы ПВ4 (лифт1) , ПВ5(лифт2), ПВ6(лифт ЛТПП)
7. Через 20сек после вкл ПВ1 – ПВ3 включить вентиляторы ДУ1 и ДУ2

При получении сигнала «Пожар. Включить ситему ДУ на этаже №*» с разных этажей, система должна обеспечить открытие клапанов ТОЛЬКО на этаже, с которого первым пришел сигнал «Пожар. Включить ситему ДУ на этаже №*».
Одновременное открытие нескольких клапанов, в одной системе, на разных этажах ЗАПРЕЩЕНО (во избежании рабалансировки ситемы).
Включать вентиляторы системы ДУ1 и ДУ2 до получения подтверждения об открытии клапанов ДУ №1, №2 –
ЗАПРЕЩЕНО (во избежании «вырывания» клапанов на верхних этажах).

При получении сигнала подтверждения о выходе вышеуказанных систем на режим – остальные сигналы игнорируются.
Если вентилятор не вышел на режим в течение установленного времени, система должна отключить основной вентилятор и включить соответствующий резервный. Времы выхода ситемы на режим см. табл.№*




Отдельная мысль (личное мнение, ….для того, что бы не хоронить ситему ДУ)

В случае, если не получено подтверждение об открытии клапана ДУ, система должна повторить передачу сигнала на открытие клапана ДУ с интервалом 10сек, с учетом инерционности отработки сигнала. Если при пятикратной попытке открытия клапана подтверждение о его открытии не поступило, система должна передать дополнительный звуковой сигнал дежурному персоналу для принятия решения о открытии данных клапанов в ручном режиме со щита автоматики.
При отсутствии в течении 5 мин сигналов о переводе управления данных клапанов в ручной режим управления - передать сигнал на открытие клапана по данной шахте ДУ на один этаж выше и включить соответствующий вентилятор ДУ.

Приоритетным является поступивший сигнал от автоматических дымовых пожарных извещателей перед сигналом, поступившим от ручного пожарного извещателя. В добавок, если эти сигналы поступили с разных этажей.



Еще раз подтверждает, что в нормативном отделе на совсем правильное распределение хлеба.


Отработать сигнал, при его наличии – обязан. А вот что с эти сигналом делать, это уже стыкстрой ПС/ автоматика/ технология ДУ. И тут детально составленный алгоритм как золотник. Как там провода бродят по этажам – не столь важно, не заморачивайтесь.



Вопрос интересен для обсуждения, но думаю по любому упирается в степень огнестойкости кабеля на вентилятор. Априори законодатель не предусматривает, что будет необходимость больше времени поддерживать работоспособность системы , а пож подразделения успеют подъехать через пробки растолкав мажеров. А, подъехав, не обесточат всё здание. Правда, как при этом они будут пользоваться ЛТПП? Может пешком сподручнее. На вкус и цвет.. (т.е. бездумное отключение надеюсь они не практикуют)

Меня в этом смысле очень интересует мнение и опыт уважаемого 'NOVIK_N.


Согласен, имеет место быть (удаление конвективной составляющей тепла). Если человек сильно крепко спит и не слышит, то преждевременное обрушение уж точно не поможет его найти и разбудить.

Но как Фома, прошу поделиться, где это изложено на бумаге? Мнение форума ведь если нужно не приложишь. А жаль.
Кстати, а есть данные, что жильё (высотки с ДУ) рухнуло от утраты несущей способности конструкций при пожаре? Обрушение арочных бетонных сводов перекрытий в складских помещениях - видел, а вот жильё – не припомню такого.

Спасибо всем кто откликнулся!

Будем считать что приток в коридоры необходим несмотря на формулировки в СП7, позволяющие двоякую трактовку.

Хотел бы "поднять" еще один вопрос для обсуждения: "Скорость воздуха на выходе из системы, компенсирующей дымоудаление из помещений и коридоров".

Не раз поднимался вопрос. Давайте попробуем систематизировать.

1. В этой теме было высказывание что скорость движения "фронта" дыма 1 м/с (поправьте если не прав) - поэтому скорость истечения при возмещении дымоудаления должна быть не больше.

2. СП 154.13130.2013 "Встроенные подземные автостоянки"6.3.2 Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с.

3. СП 7.13130.2013 п.8.8. ...Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

4. Высказывалось мнение на форуме что в коридоры можно компенсировать с любой скоростью - скорость не имеет значение.

5. Возможно есть еще требования - прошу поделиться информацией.

Существует мнение, что по скольку кроме СП 154.13130.2013 "Встроенные подземные автостоянки" в других нормах требований нет, надо во всех помещениях (включая коридоры) следовать этому требованию, как к аналогичному и принимать скорость 1 м/с. На сколько это справедливо?

Если предыдущее высказывание не справедливо - то исходя из чего надо принимать скорость?

Следует-ли во всех помещениях, кроме автостоянок принимать скорость, как принимаем в системах подпора воздуха, например в лифтовые шахты и тамбур-шлюзы? Корректен-ли такой подход? С моей точки зрения не очень, т.к. цели разные: в одном случае создание избыточного давления, в другом - компенсация (хотя в результате так или иначе решаем вопрос давления на двери).

Скорость не более 6 м/с следует принимать только через двери и ворота, или справедливо этим пользоваться во всех случаях с естественной компенсацией, или необходимо применять и к "механической компенсации"

Может необходимы разные подходы к коридорам и помещениям?

Поделитесь своим опытом. Кто как делает? На основании чего принимает то или другое решение?

ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ ДНЕМ СТРОИТЕЛЯ!!!

С этими требованиями пп.6.3.2, 6.3.3 СП 154.13130.2013 даже внииповцы признались, что переборщили. Насколько я знаю, сейчас готовится изменение, которое будет звучать примерно так:
Поэтому если мы обеспечим верхний срез приточного отверстия ниже дымового слоя более, чем на 1 метр, скорость притока можно увеличить до 6м/c, как рекомендуют западные нормы и,косвенно - для дверей, п.8.8. Думаю, этого можно будет придерживаться для всех помещений.

"Верхний край приточного отверстия, предназначенного для возмещения удаляемых продуктов горения должен быть на 1м. и более ниже основания дымового слоя либо скорость приточного воздуха должна быть не менее 1 м/с"

В цитате выделенное красным - очевидно, опечатка.

По поводу значений скоростей хотелось бы отметить следующее. Опять плодим мифы, приписывая западным нормам то, чего в них нет.

CEN/TR 12101-5:2005 (BS 7346-4:2003):

в п. 4.5.2.2с и d говорится, что при срабатывании вытяжки в смежных дымовых зонах "скорость воздуха во входных проемах не должна превышать 5 м/с".

п.6.8.11 "...когда расчет допускает высокую скорость подачи воздуха, расчетная скорость воздуха через любую дверь или эвакуационный выход, через который люди должны перемещатся, не должна превышать 5 м/с... ",

п. 6.8.2.12 "Когда используются вентиляторы для подачи приточного воздуха... скорость воздуха через любую дверь не должна превышать 5 м/с... ".

Ограничение для дверных проемов основывается на экспериментальных наблюдениях за поведением людей, которые были проведены в Великобритании. При больших скоростях в проемах люди отказываются от эвакуации через такие проемы.

п. 6.8.2.12 "Во избежании разрушения дымового слоя приточным воздухом или захвата дыма (эффект Вентури) верхний край приточного отверстия должен быть расположен ниже дымового слоя на 1 м и более или скорость приточного отверстия под дымовым слоем должна быть не более 1 м".

Наиболее универсальный подход для выбора значений скорости подаваемого воздуха был изложен в любимом авторами отечественных СП и МР американском стандарте NFPA 92B (в ред. 2005 г.): "4.6.4 Скорость приточного воздуха не должна превышать 1,02 м/с тех местах, где она вступает в контакт с факелом очага пожара, за исключением превышения скорости приточного воздуха, подтвержденного инженерным анализом."

Под инженерным анализом понимается CFD-моделирование или сравнение с результатами полноразмерных или масштабных экспериментов (п. А.4.6.4 стандарта)

В NFPA 92 (ред. 2012 г.) в разделе 5.10 даются расчетные рекомендации для скорости подачи воздуха с ограничением их применения при расчетных значениях скорости подачи, превышающих 1,02 м/с.

В DIN 18232-5:2003-04, п. 4.1 "…скорость воздушного потока в приточном отверстии должна быть ≤ 3 м/с". В редакции 2011 г. эту норму ужесточили до 1 м/с.

Хотелось-бы для себя понять точность 1,02 м/с. Полагаю, точность геометрии клапанов/решёток несколько в другом диапазоне.

1,02 m/s=200 ft/min.

Так понятно, спасибо!

Спасибо за цитаты из норм других стран. В принципе логика становится понятна.

Понимаю так: если мы подаем компенсирующий приток в "верхнюю зону", верх приточного отверстия менее метра (по высоте) от дымового слоя, то скорость истечения не более 1 м/с, что бы не разрушать дымовой слой.

А вот если ниже 1 метра, то скорость можно увеличивать, и тут нет четкой ясности до какой:

1. Есть максимальная скорость в дверном проеме 5-6 м/с по разным нормам. Верно ли ее принять и для истечения из системы компенсации дымоудаления?

2. Одинаков-ли подход по принятию скорости для помещений и коридоров. Если разный, то в чем и от чего правильным будет оттолкнуться при принятии решения о скорости?

Я бы не относился столь легкомысленно (5-6 м/с) к значению скорости в дверном проеме. Если авторы нашего СП не достаточно изучили мировую практику и "на глазок" допустили 6 м/с, то я бы не советовал пользоваться этой лазейкой. 5 м/с - общепризнанное в остальном мире значение, а психология - это тоже наука.

Можно ли использовать скорость 5 м/с в других проемах помещения с очагом пожара? Надо смотреть, где может возникнуть очаг пожара и с какой скоростью поток воздушной струи будет его "ворошить".

Немцы, склонные к четкости, и поэтому, часто упрощающие свои нормы, не заморачиваются расположением очага, а нормируют скорость в проеме - 3 м/с, затем - 1 м/с.

Немецкий подход схож с нашим, но, учитывая, что на противопожарную защиту мы тратим средств на порядок меньше, чем в развитых странах, я бы рекомендовал сейчас использовать в не дверных проемах скорость потока 3 м/с .
Я уже писал в других темах, что кратность воздухообмена в коридорах ~ 600 и в этих условиях ограничивать скорость и месторасположение приточных проемов также, как для помещений с очагом пожара, не имеет смысла. Руководствуйтесь здравым смыслом.

Спасибо. Ваше мнение очень важно для многих проектировщиков.

Понятно что при кратности 600 скорость истечения в основном теряет смысл. "Руководствоваться здравым смыслом" - у каждого здравый смысл свой. Прошу ВСЕХ и в первую очередь уважаемого NOVIK_N поделиться какую скорость истечения они видят разумной. И на каких отметках проектируют подачу воздуха в коридоры.

Предлагаю еще обсудить тему о возможности и разумности использования естественного компенсирующего притока в помещения и коридоры не имеющие наружных ограждающих конструкций и, как вариант, многоэтажных (например офисы или жилье).

Сначала надо грамотно рассчитать расход компенсирующего притока в коридор при закрытом эвакуационном выходе (чтобы был приемлемый перепад давления на двери). У меня пока руки до этого не доходят.

Что-то не пойму, сначала ув. NOVIK_N указал скорость (полагаю max им рекомендуемую) в приточных недверных проёмах

А через 3 часа Вы опять спрашиваете у него же об этой скорости. Неужели надеетесь, что через небольшой промежуток времени его очень мотивированные рекомендации вдруг изменятся?

Не торопитесь, ув. ИОВ, здесь не все так однозначно. 3 м/с - рекомендация для помещений с очагом пожара.

Для коридоров можно больше - очага пожара нет, расслоения нет. Надо сначала понять при каких расходах будет происходить газообмен в коридоре с закрытой выходной дверью, чтобы дверь эту можно было открыть. Дальше скорость определится исходя из возможности прокладки приточных шахт естественной или принудительной подачи или размещения противопожарного клапана в стене, отделяющей коридор от лестничной клетки, холла или тамбур-шлюза.

Надо уметь считать объемный расход возмещающего притока в коридоре. У меня пока нет свободного времени с этим разобраться.

Пока это только моё предположение. Катастрофически не хватает времени, поэтому пока не занимаюсь поиском нормативного регламента работы систем ДУ не на начальной стадии пожара


А вот тут с Вами не соглашусь (безотносительно регламента работы систем ДУ). Для всех несущих конструкций нормами устанавливается REI. Нормируемый REI никак не связан с наличием/ отсутствием в здании систем ДУ. Также отсутствуют нормативные указания для несущих конструкций о возможности применения их меньшего REI при устройстве систем ДУ.
Кроме того, воздуховодам/шахтам систем ДУ вообще не присваивается критерий R, только EI. При этом, в обслуживаемом пож. отсеке для несущих конструкций нормируется REI 90... REI 150, а для воздуховодов систем ДУ (п. 7.11б СП7) EI 30... EI60. Т.о. воздуховоды нормативно могут прогореть/разрушиться задолго до потери конструкциями их несущей способности.

Логика в Ваших рассуждениях, ув. ИОВ, есть. С обрушением строительных конструкций я перегнул палку. Пожарные прибудут и приступят к тушению, очевидно, раньше. Но и Вы хватили лишку. Если автоматика отключит вытяжку, дым пойдет на лестничную клетку и может блокировать подход к пожарных горящему этажу.

Поэтому, не нам "карандашам", определять момент отключения систем ПДВ. Давайте оставим это право руководителю тушения пожара.

Хотелось-бы обсудить еще один интересный вопрос. Как правильно учесть гравитационную составляющую в системе компенсации дымоудаления? В системе дымоудаления газовоздушная смесь имеет существенную температуру в сотни градусов и оказывает существенное влияние, особенно при большой высоте объекта, действуя в помощь дымоудалению. Если мы компенсируем дымоудаление и устраиваем вертикальную шахту с установкой вентилятора в чердаке или на кровле (или без механического побуждения), то мы должны преодолевать естественную тягу. Клапан дымоудаления стоит под перекрытием и там высокая температура. Приточное отверстие компенсации находится в низу и вроде температура там должна быть не высокая. А какая для расчета естественной тяги? Или это не имеет значение и ее необходимо принимать по расчету температуры газовоздушной смеси при расчете дымоудаления? И еще: NOVIK_N считает что при компенсации в коридоры кратность около 600 и нет разницы в месте установки клапана (в верху, в низу), как это может сказаться на гравитационную составляющую компенсации? Есть ли разница температур в низу и в верху коридора при таком воздухообмене (около 600)? Какая она эта температура?

Ну и все же прошу высказаться по вопросу: Кто с какой скоростью подаете компенсирующий приток в коридоры?

А в ответ тишина...

Вы хоть намекните: вопрос глупый, что нет смысла отвечать или сложный?

Намекаю. Мы тут все сидим и вас читаем.

Просто последние несколько страниц я с трудом удерживаю нить рассуждений, и... если ко всем подводным камням методики МР13 добавить еще и гравитационную составляющую... 98% проектировщиков ПДВ по России полягут под бренем технических формул... Причем значительная часть из этих 98% уже полегла... причем без гравитационной составляющей...

Ну слава Богу! А то я сижу и думаю, как бы это "помягче послать" с этой гравитационной составляющей...
С другой стороны, просто боюсь проявить собственную необразованность/тупость, поскольку прозвучало:

Даже не свойственная мне зависть мгновенно выросла до небес - оказывается есть среди нас люди, которые всё остальное уже правильно учли с помощью СП, МР и (так и вырывается!) нечистой силы.

В опытах Стецовского фиксировалась разница ~ 260 гр. С.

Добрый день, коллеги!

Скорее всего актуальность обсуждаемого вопроса пропала, но все равно отвечу.
Положение пункта 8.8 СП 7.13130.2013 (несмотря на выявленную Вами неточность) распространяется на коридоры. Компенсирующую подачу воздуха делать необходимо. При необходимости дам соответствующие разъяснения от ВНИИПО. Галка на полях об внесении уточнений в формулировку в рабочем документе стоит. Одновременно надо отметить, что логика в предложенном выше решении безусловно есть. Но она скорее будет работать в отношении систем, обслуживающих небольшое количество коридоров. Для поэтажных систем многоквартирных жилых домов реализовать это сложнее.

Теперь по поводу моего появления на форуме. Да оно сократилось из-за патологического отсутствия времени. НО, я всегда стараюсь отвечать на вопросы в личке, в том числе с просьбой дать комментарии по поднятой теме в форуме (настроены уведомления о поступающих сообщениях). Как то так...

С Уважением, ББ...

Нет не пропала, спасибо за пояснение

Подскажите пожалуйста.
Если есть производственное помещение категории Б и пристроенная венткамера категории Д.
В производственном помещении надо сделать систему дымоудаления через дымовые люки в связи
с появлением в помещении постоянных рабочих мест.

В производственном помещении есть приточная система с раздачей воздуха в рабочую зону которую
планируем использовать для компенсации дымоудаления по п.7.18 СП.
Насколько я правильно понимаю требуется обеспечение предела огнестойкости воздуховодов
приточной системы в пределах производственного помещения ЕI30 по п.7.17 СП7.13330.2012?

Как решается вопрос к противопожарными клапанами которые устанавливаются при пересечении
преграды между помещениями категорий Б и Д на приточной системе? Клапана должны блокироваться
с приточными вентиляторами?
Приточная система при пожаре не отключается или все таки ее лучше остановить пока не откроются дымовые люки,
а потом включить вручную или автоматически?

Добрый день.
Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста какая температура подогрева должна быть в приточной противодымной вентиляции? Эксперт рекомендует на +5 считать.
Но нигде не могу именно этой цифры найти.
Заранее спасибо.

Если Вы имеете ввиду подогрев приточного воздуха для помещений зон безопасности, то МР2013 рекомендует не ниже 18 град.

Я имею ввиду компенсацию воздуха вытяжной противодымной системой подогретым приточным воздухом согласно пунктам см. пп.7.4 и 8.8 СП 7.13130.2013.
Если брать +18..Это же какие мощности получатся.
У меня к большому сожалению таких нет

Мне кажется, что греть нужно только в помещения ММГН.

СП 7.13130.2013
7.17. Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

....

е) на подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон.

Что не запрещено, то разрешено.

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста, как посчитать перепад давления на закрытых дверях помещения, защищаемого только вытяжной противодымной вентиляцией (без компенсирующего притока), зная габариты (объем) помещения и производительность вытяжной системы?

И второй вопрос. Возможно ли вообще такое проектное решение, которое не предусматривает компенсирующего притока дымоудаления, при условии согласия на это надзорных пожарных органов. Дело в том, что для объекта был выполнен расчет пожарного риска. И имеется солидарное мнение специалиста, выполнявшего расчет, и надзорного пожарного инспектора о необязательности устройства приточной системы дымоудаления на том основании, что расчет риска выполнялся без учета работы системы дымоудаления.

Это, конечно, здорово, но вот что-то гложут сомнения по поводу правомерности такого решения.

Следуя банальной логике, вопрос устройства компенсирующего притока никак не связан с необязательностью системы ДУ вообще.
Компенсация - это борьба с отрицательным давлением, создаваемым притоком, во избежание возникновения опасного фактора - давления на двери эвакуационных выходов, противодействующее их открытию.

Логика проста: сделали отсос - рассчитайте давление на двери. Если меньше предельно допустимого, можете не городить огород. Ну, а если больше - делайте компенсирующий приток.

Хотелось бы мне понять логику и смысл положений этого пункта, допускающих использовать в качестве компенсации переток подпора из лифтовых шахт.
Наши проектировщики, руководствуясь данным пунктом, наваяли для двух секций 19 и 25 этажей такую систему. Теперь у меня лично возникают нехорошие предчувствия насчёт сбалансированности этого тяни-толкая при сработке. Совершенно ведь невозможно рассчитать - слишком много переменных в уравнении. И слишком инертна цепочка притока. Уж не говорю о необходимости городить "бойницы" в лифтовых шахтах, аккурат с той стороны, где ходят противовесы...

Я лично вообще активный противник механического компенсирующего притока. Зачем создавать себе трудности, чтобы потом их геройски преодолевать? Зачем рассчитывать баланс, а потом с замиранием сердца надеяться, что приток не окажется больше отсоса? Трудно двери открывать - да, плохо. Но если их попросту распахнёт и выдует весь дым в "незадымляемые" пространства - разве лучше? А если они сначала распахнутся перед носом эвакуирующегося, а потом вдруг баланс скакнёт в другую сторону и человека встретит удар в лоб дверью?

Идеальный баланс возможен только при механике в сторону отсоса. Природа-мать сама всё за нас посчитает и безукоризненно выполнит. Только откройте путь для притока, и система сама возьмёт ровно столько, сколько нужно.
Только когда проблемы с размещением воздуховодов определённого сечения, ну... можно, скрепя сердце, заморочиться с "поддувом". Но на мой взгляд, это плохой вариант.
А наши "творцы" наваяли механику даже в нормальные шахты с воздуховодами таких же сечений, как и на ДУ. Прошу их убрать приточные вентиляторы (6 штук) - говорят: "Мы всё сделали по нормам. СП допускает механику на приток ДУ." И не придерёшься...

Придраться есть к чему. Скорее всего для 19 и 25 этажных секций (более 50м высотой) требуется установка лифтов для пожарных. Для них компенсирующий переток из шахт лифтов не допускается.

Для такой этажности нормативно необходимы не менее 2-х лифтов. Так что один из лифтов м.б. обычным (режим "пож. опасность").

Ну, такие банальности мы не обсуждаем
В 25-этажной секции четыре лифта 1000 кг, из них "дырявятся" два. В 19-этажной - два лифта 1000 кг, "дырявится" один. Разумеется, лифты для перевозки пожарных подразделений остаются в неприкосновенности...

Идеальный баланс возможен только при соответствии методики расчёта конкретному, а не виртуальному случаю.
А также правильному расчёту.
Ваше предложение имеет право на существование, но далеко не всегда осуществимо. Если вытяжной вентилятор подобран без правильного учёта условно естественного приточного тракта (воздухозабор-шахта или воздуховод-клапан), то, действительно,

но при этом не будет обеспечиваться расчётный расход ДУ из защищаемого коридора. И ещё, какую скорость воздуха принимаете в этих приточных шахтах?
Хотя переток из ЛШ мне в данном случае тоже не нравится

Странные рассуждения... Наша спец. по вентиляции тоже так и не смогла отучить себя мыслить о притоке без механического побуждения как о естественном притоке. Только она дошла совсем "до точки", пустившись в рассуждения о проблемах с тягой в холодный период года...

Но давайте для начала отделим мух от котлет. Я говорил не про случай перетока из лифтовых шахт. Это отдельная песня.
Я говорил о стандартных шахтах притока ДУ с воздуховодами и поэтажными клапанами. У нас они на двух других 19-этажных и на двух 5-этажных секциях этого же дома (да, да - не удивляйтесь. Длинные коридоры без естественного освещения - и нате вам! - в 5-этажках появилось дымоудаление). И вот на эти приточные шахты и городят вентиляторы

Приток системы ДУ - это всего лишь клапан, стравливающий отрицательное давление. Его побуждение в любом случае "принудительное" - давлением, создаваемым в помещении вентилятором ДУ. У этого клапана нет задачи подавать воздух. Не ведитесь вы на совершенно некоррекетное название "приток". У этого "притока" единственная задача - выравнивать давление. При этом, на мой взгляд, само собой разумеется, что должно быть и опережение, и превалирование отсоса - потому как лёгкое сопротивление на дверях меньшая проблема, чем их распахивание. Да и воздух в зону возгорания подавать - это как бы.... вредительством попахивает...

Системы ДУ прекрасно работают и вообще без компенсирующего притока. Не один объект сдали, пока не начали требовать эту компенсацию...

Таким образом, как бы ни был эффективен "естественный" приток ДУ, свою задачу он выполнит на 100%. Я, разумеется, не беру крайние случаи, когда живые сечения каналов чуть больше трубочек для коктейля.

И теперь вопрос: зачем рассчитывать то, что работает на естественных природных механизмах? Откройте клапан в воздуховод, идущий на улицу - проблема решится сама собой.

Вспомнил слова профессора Преображенского: "зачем нужно искусственно фабриковать Спинозу, когда любая баба может его родить когда угодно". Вот - это как раз тот самый случай.

P. S. На следующем объекте всё-таки настояли внести изменения, убрав вентиляторы притока ДУ, и повторно пройти экспертизу. Экспертиза совершенно спокойно приняла и одобрила эти изменения.

Выводы из Ваших постов:
1. Рассчитывать ничего не надо, "проблема решится сама собой"
2. Экспертиза одобрила сначала 1-й вариант, затем 2-й (99 против 1, что эксперт не разбирается ни в одном из вариантов)

А зачем на Форум-то зашли, если всё так прекрасно?
Мы тут пробираемся через дебри методики расчёта, а "простого" решения "в упор" не видим

можно уточнить, при каких условиях производилась "сдача" (или это коммерческая тайна) ?
спасибо

Видимо, продираясь сквозь эти самые дебри расчётов, вы так увлеклись процессом, что забыли о его смысле...

Вы, надеюсь, не рассчитываете живое сечение форточек в системах естественной общеобменной вентиляции жилых домов? Тут ведь ровно такой же смысл...

А экспертиза, уважаемый, вообще не занимается оценкой избыточности решений. Её интересует только достаточность. Был представлен вариант с механическим притоком - он не противоречит нормам, соответственно, был одобрен. Потом был представлен вариант с естественным притоком, без механической "надстройки" - и он был также признан соответствующим нормам. Цена реализации "излишеств", весь последующий геморрой подрядчика и заказчика экспертов совершенно справедливо не интересуют.

И это. Поскромнее надо бы. Я на форум пришёл, а не к вам на приём. Ваше мнение и ваше отношение к вопросу я уже понял...


Никаких тайн. И вы забыли ещё, что задолго до сдачи была экспертиза проекта. Экспертиза не требовала приток в системе ДУ. Куча жилых домов стоит, в которых вы можете увидеть в МОП только клапаны дымоудаления. Не знаю, как у вас, но в Екатеринбурге это нормальная картина. Ни о каком притоке системы дымоудаления в жилых домах раньше никто слыхом не слыхивал.
Потом в Управление госэкспертизы пришёл какой-то новый спец и затребовал. Буквально с прошлого года.

Видимо, в СП 7 2009 года пункт 7.13 и) трактовался как для атриумов, пассажей и им подобным помещениям. А раздел 8 вообще появился лишь в СП от 2013 года.

Повторю. Я считаю механический приток на компенсацию ДУ мерой для каких-то особых случаев, не нормальных, если угодно.
Компенсацию же перетоком подпора из лифтовых шахт вообще затрудняюсь определить цензурно.
Будем сдавать в 2016 году этот дом, посмотрю, как вся эта трахома работает... Но заранее не завидую пусконаладчикам.

Для krll

Огонь! Вот и у нас так же многие проектируют)) А ведь крупнейшие проектные институты...

Ну, как всегда, в отсутствие аргументов в ход идут картинки и газетные статьи...
Я в курсе этих трудностей с открыванием дверей. Это новость, наверное, только для людей далёких от строительства.
А теперь представьте картину наоборот - избыточное давление от перекоса в сторону "компенсации притока" не прижимает двери, а распахивает их. Например, навстречу этому Павлу Пузикову. Аккурат ему в нос...

Вы не переоценивайте своих расчётов. Два быка, толкающие с разных сторон одну дверь, никогда не будут в равновесии, как бы вы ни тужились в расчётах их мускульной силы.
А вот если одного из быков заменить неподвижной опорой - всё решится, как Вы тут пишете "само собой", безо всяких расчётов (ну, разве что, опоры на прочность )
Эта аллегория вам, надеюсь, понятна?

Ну или представьте заглушенную трубу, из которой с одного конца отсасывается воздух. Можно конечно, погрузиться в расчёты по производительности насоса, который необходимо поставить с другого конца, для достижения баланса. Но если просто убрать заглушку - то давление выровняется "само собой".

Откройте наружному воздуху свободный доступ - и он сам компенсирует любой перекос давления, причём, с предсказуемым результатом. Ну, если не доверяете равным сечениям, можете рассчитать сечения воздуховодов на притоке...

И не надо из крайности в крайность. Без компенсации - плохо, трудно открыть дверь, так давайте сделаем ещё "веселее", воткнув ещё один вентилятор с другой стороны и будем гадать, куда эту дверь бросит при повороте ручки?.. Не забывайте, что кроме неточности расчётов существует ещё огромное количество факторов, вносящих изменение в работу механических систем. Естественное регулирование "само собой" отреагирует на любые такие изменения, вплоть до отказа, например, вентилятора ДУ при сработке. А вот механический приток при таком отказе преподнесёт новый сюрприз. Попробуйте представить себе его последствия...

для krll , вспомнил пару лет назад была вот така тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=85567

Ув. Composter, полагаю, для krll бесполезны любые аргументы. Похоже, он зашёл на Форум не для того, чтобы услышать мнение проектировщиков, а чтобы навязать нам своё. Его аргументы


Ну что тут дальше обсуждать?

Вы пытаетесь убедить меня в нужности "компенсирующего притока"?
Напрасно. Как бы ни старался ИОВ выставить меня противником компенсации дымоудаления, это абсолютно не так. Я хорошо понимаю её смысл
Фраза "прекрасно работают и без притока", вырванная ИОВом из контекста, означает лишь то, что существует огромное количество жилых домов без компенсирующего притока ДУ, чьи проекты прошли экспертизу, а сами дома были успешно сданы в эксплуатацию. При этом нарекания лишь в том, что трудно открыть двери. Это означает лишь одно: для решения этой проблемы достаточно простой отдушины (через НЗ клапаны, разумеется). При этом, в случае, например, несработки вентиляторов ДУ такая отдушина через приточную шахту поможет естественному дымоудалению.

Я противник принудительного компенсирующего притока. А также связанных с этим излишних "мудрствований" с расчётами и подборами вентиляторов. Которыми, очевидно, самозабвенно увлечён ИОВ...

И потом, я говорю конкретно о жилых многоквартирных многоэтажных зданиях. Ваш пример - из другой оперы. Не бывает в многоэтажках по 6 вентиляторов дымоудаления на одну зону. Не читал полностью всю тему, но думаю, там имел место простой инженерный просчёт или ошибка.

Говоря короче, по моему мнению, вместо того, чтобы городить "встречный наддув", достаточно просто обеспечить открытый путь приточному воздуху - и система сама уравняет давление в идеальном виде. При этом максимум, что придётся рассчитать - живые сечения на приток. Что на мой взгляд, совершенно излишне - т.к. в любом случае при разумных сечениях воздуховодов система "автоматически" подсосёт сколько нужно воздуха - уж до состояния возможности открытия дверей-то точно.

С чем конкретно вы здесь не согласны?

Однозначно, что системы ДУ не могут иметь место без соответствующих систем компенсации. Могу с Вами согласиться по поводу принудительного притока - думаю, что в жилых зданиях естественный приток будет "разумнее", если так можно высказаться.
Но не могу согласиться с тем, что не нужно рассчитывать сечение каналов на притоке. Ведь располагаемое давление на преодоление сопротивления этого канала, приточного клапана и воздухозаборного устройства закладывается в производительность вентилятора ДУ. Без расчета приточного тракта рискуем получить либо занижение расхода удаляемых продуктов горения, либо опять таки превышение перепада на дверях

Позволю себе увести вашу дискуссию немного в сторону. Возможно, это тут уже и обсуждали, не проверял

Рассмотрим случай дымоудаления из коридора (из помещения смежного с горящим). Цель дымоудаления из коридора - не допустить распространения дыма по путям эвакуации, или, другими словами, обеспечить в коридоре разрежение по отношению к смежным путям эвакуации и необходимую скорость воздуха в эвакуационном дверном проеме.
Но если мы делаем компенсирующий приток, то мы не выполняем эти условия. Зачем считать расход воздуха через дверной проем при определении количества дыма, если мы подаем воздух через другое место?
Получается, единственный приемлемый вариант компенсации для таких случаев - установка клапанов избыточного давления на шахте. И, разумеется, только естественный приток. КИДы нужны только для того, чтобы можно было открыть дверь, а при открытой двери он захлопывается, обеспечивая расчетный расход через дверь.

Кто-нибудь задумывался над этим и, может быть, применял такое решение?

ОК. Скажем так, если сечения на удалении и на притоке равные - надо ли что-то ещё рассчитывать?
Ибо по факту картина выглядит так: шахты ДУ с клапанами и вентиляторами на кровле и шахты притока с клапанами и устройством для забора воздуха на кровле. Шахты одинаковые, воздуховоды одинаковые. Движение воздуха в приточных шахтах создаётся подсосом от дымоудаления, при этом чисто теоретически разница в притоке и дымоудалении должна быть равной геометрической тяге канала шахты, что мизер по сравнению с тягой от вентилятора. То есть, подсос преодолевает эту тягу, т.к. она в обратную сторону.

В любом случае, я не против расчётов на потерю тяги. Здесь речь шла о таком излишестве, как расчёт баланса между притоком и удалением, в обоснование выбора вентиляторов, клпапанов и проч... Штука сама по себе весьма неточная и относительная. Так вот, выбор естественного притока исключает необходимость именно этого "паразитного" расчёта - т.к. баланс при этом будет всегда стремиться к нулю, причём, с нужной стороны. В этом был мой главный посыл


На мой взгляд, цели у ДУ несколько отличные от описанных Вами.
На мой взгляд, главная цель - не просто удаление дыма, но при этом создание безопасного коридора удаления дыма, подальше от створа эвакуации людей. Поэтому заборные устройства - как можно выше, а приточные - как можно ниже. Говоря проще, дым собирается в наиболее объёмных помещениях и уводится под потолок, выше человеческого роста с дальнейшим выбросом наружу. При этом, само собой, побочные эффекты с перетоками дыма в смежные помещения на путях эвакуации должны исключаться. Поэтому в тамбур-шлюзах и создаётся избыточное давление.