Компенсация притоком для систем ДУ Опции

[Антошич]

Уважаемый Boris_Ka больше всего я ждал именно Вашего ответа, но ожидал, что он будет более развернутым и более по существу...
Действительно, в методичке нет такой рекомендации (1м/с), просто в моем экземпляре, полученном на курсе повышения квалиф. по дымоудалению в октябре прошлого года, стоит такая пометка, записанная со слов представителя ВНИИПО, после моего вопроса (я тогда делал дымоудаление из цеха зенитными фонарями, и мне было предложено подавать в нижнюю зону нар. воздух осевиком, а сечение клапана(ов) рассчитать на скорость 1 м/с).
Уважаемый Boris_Ka надо ли возмещать притоком дымоудаление из коридора? Вы ведь точно знаете, просто наверно скромничаете:)

Вот бы еще Уважаемый ppd откликнулся...тогда бы я спал спокойно

[Антошич]

Уважаемый Boris_Ka больше всего я ждал именно Вашего ответа, но ожидал, что он будет более развернутым и более по существу...
Действительно, в методичке нет такой рекомендации (1м/с), просто в моем экземпляре, полученном на курсе повышения квалиф. по дымоудалению в октябре прошлого года, стоит такая пометка, записанная со слов представителя ВНИИПО, после моего вопроса (я тогда делал дымоудаление из цеха зенитными фонарями, и мне было предложено подавать в нижнюю зону нар. воздух осевиком, а сечение клапана(ов) рассчитать на скорость 1 м/с).
Уважаемый Boris_Ka надо ли возмещать притоком дымоудаление из коридора? Вы ведь точно знаете, просто наверно скромничаете:)

Вот бы еще Уважаемый ppd откликнулся...тогда бы я спал спокойно

[Demiurge]

после моего вопроса (я тогда делал дымоудаление из цеха зенитными фонарями, и мне было предложено подавать в нижнюю зону нар. воздух осевиком, а сечение клапана(ов) рассчитать на скорость 1 м/с).

Рассматривая процес распространения дыма в помещении, скорость перемещения переднего края дымового облака приближенно принимается равной 1 м/с.
Для дымоудаления значение имеет объёмная (массовая) скорость выделения дыма.

[Boris_Ka]

переднего края дымового облака приближенно принимается равной 1 м/с - А ЗАДНЕГО???.
объёмная (массовая) скорость выделения дыма. - КАК Я ПОНЯЛ ЭТО ОДНО И ТОЖЕ???

Как бы, так корректнее сказать.... - СИЛЬНО!!!, Почти как Шариков в Собачьем сердце...

С Уваженим ББ...

[Demiurge]

переднего края дымового облака приближенно принимается равной 1 м/с - А ЗАДНЕГО???.
объёмная (массовая) скорость выделения дыма. - КАК Я ПОНЯЛ ЭТО ОДНО И ТОЖЕ???

Как бы, так корректнее сказать.... - СИЛЬНО!!!, Почти как Шариков в Собачьем сердце...

Хм, немного жестковатый стёб.. Ну что ж...в чём то даже справедливо, хотя не по сути, лишь по форме.

Относильно "ориентации краёв дымового облака", то любой из них будет передний, так как дым достигнув потолка обычно распространяется из центра во все стороны и я не видел, чтоб дым пятился назад.

А объёмная и массовая скорость ЕСТЕСТВЕННО разные понятия и различие между ними состоит в том, что массовая скорость переводится в объёмную, путём деления на плотность, найденную при температуре дыма.

С уважением

Дем

Сообщение отредактировал Demiurge - 19.8.2009, 15:35

[Boris_Ka]

Прошу прощения если обидел...

Тот самый край "облака" называется "фронтом"

То самое облако называется "дымовым слоем"

Про объемный (массовый) расход как прикажете читать?, Далее вижу что разницу понимаете, но в первом посте фраза выглядит согласитесь не верно:

"Синий (зеленый) цвет..."

С Уважением ББ...

[Demiurge]

Прошу прощения если обидел...

Тот самый край "облака" называется "фронтом"

То самое облако называется "дымовым слоем"

Про объемный (массовый) расход как прикажете читать?, Далее вижу что разницу понимаете, но в первом посте фраза выглядит согласитесь не верно:

"Синий (зеленый) цвет..."

Согласен, что для профессионалов, которые по жизни занимаются темой дымоудаления, мой лексикон возможно режет ухо (в данном случае глаз).
Мне же, как человеку, пришедшему из другой науки, на данном этапе важно понимать физическую суть.

Хотя, если б кто-то назвал на стройплощадке "фронт работ" "передним краем работ", а "цементный раствор" "цементной смесью", я возможно тоже бы негодовал =))))

Постараюсь без "Шариковщины"

С уважением

Дем

[Гость_PBlinkov_*]

Подскажите выход из сложившейся ситуации:
Есть 18-ти этажный дом. Коридор. В коридор выходят 8 дверей квартир. Сделана система дымоудаления.
При включении системы ДУ протиовопожарная дверь в лифтовой холл притягивается с такой силой, что сложно открыть. Все расчеты проверены-перепроверены.
Кто нибудь сталкивался с таким? Не делать же приток воздуха в коридоры??!?!?

[Litvinov]

А дверь открывается по ходу пути эвакуации?

[Гость_PBlinkov_*]

ага! То есть открывается из коридора в лифтовый холл.

[jota]

Ставьте клапан cброса давления на 20 Па в стенку холла
Посмотрите в Systemair

[Гость_PBlinkov_*]

А как же требования к противопожарной стене, отделяющей холл от коридора?
И ссылку на этот клапан не подскажите?

[jota]

[ppd]

Неправильно расчитана система приточно-вытяжной противодымной вентиляции!!! Обратите внимание на слова "Приточно-вытяжная", Давление на закрытой двери должно быть не менее 20 Па и не более 150 Па. При открытой двери средняя скорость воздушного потока д.б. не менее 1,3 м/с при обеспечении одностороннего его направления. Скажите спасибо проектировщикам (ибо считать и подбирать оборудование не умеют, двоечники!!!). Клапаны избыточного давления - не всегда нормальный выход из положения... Лучше обратиться к профессионалам, ибо не всё так просто решается.

[Гость_PBlinkov_*]

Что то не помню я чтобы предусматривалась система притока в коридор жилого этажа!!!

[Litvinov]

Приток должен быть в лифтовые шахты, а из них через неплотности дверей лифта в холл...
Тип лестницы у Вас какой? Если Н2, то приток еще в лестничную клетку.
Хотя, при такой этажности обычно Н1 закладывают...

[Гость_PBlinkov_*]

Притока через неплотности лифтовых дверей не будет, так как лифты в противопожарном исполнении и двери герметичны.
Из прочитанного выше, я понимаю, что в первую очередь надо проверить напор, создаваемый вентиляторм.
Однако, тут возникает вопрос: проверять надо на самом нижнм этаже, на на верхнем все равно разрежение будет намного больше.

[Гость_Pitya_*]

Тип лестницы у Вас какой? Если Н2, то приток еще в лестничную клетку.
Хотя, при такой этажности обычно Н1 закладывают...

Про лестницы вы почему-то умолчиваете. Да, и у вас эта ЛК будет еще и с рассечкой - это ответ на вопрос
"проверять надо на самом нижнм этаже, на на верхнем все равно разрежение будет намного больше."

Но судя по всему ничего вы не понимаете, разберитесь хотя бы с теорией.

[Гость_PBlinkov_*]

Уважаемый Pitya ! Прежде, чем делать такие заявления рекомендую подумать о собственной квалификации и не оскорблять других!!!
Касательно лестницы: ВОПРОС СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ!!!!! Лестница сделана через переходной балкон!!! Абсолютно не связана с лифтовым холлом и коридором!!!! Предлагаю тему лестницы не затрагивать!!!
Повторюсь: имеется 18-25-ти этажный дом. Имеется лифтовый холл. Между холлом и коридором установлена противопожарная дверь с уплотнением. При включении системы ДУ из коридора дверь не открыть. Шахты лифтов и двери выполнены с учётом требований для пожарного лифта (т.е. не пропускают воздух). В шахту лифта сделан подпор.

Сообщение отредактировал PBlinkov - 3.12.2009, 13:40

[Гость_Pitya_*]

1. Определитесь 18 или 25 этажей
2. У Вас не переходной балкон, а лестница первого типа - смотрите нормы.
3. Давайте вместе посмотрим на Ваш расчет, методику, которой Вы пользовались и посмотрим кто же из нас должен задуматься о квалификации

[Vassyab]

МДС 41-1.99 (видимо считали по нему) пункт 2.4.2
Формула для определения Gср (средний расход воздуха, кг/ч, поступающий в здание из лифтовых шахт на каждом этаже со 2-го по верхний) = 1050 + 5,2Рш1^0,5 + 20(N - 1) + 30(n - 4). Видно, что из лифтовых шахт воздух поступать должен.

А компенсирующая подача воздуха, так что бы дисбаланс был в +-30%, предусмотренна? Если нет, то стоит задумать на её реализацией.

[ivan-l-ing]

Согласен, компенсация нужна, да и в методичке про это пишут Стр. 33 «Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий» ФГУ ВНИИПО МЧС России.
Интересно что это единственное место где обнаружилась хоть какая то формула для расчета притока и помимо того, что его нужно делать снизу, больше ни каких рекомендаций по расположению шахт компенсации и ДУ относительно коридора, друг друга... а подобрать вент ДУ на одну шахту в несколько этажей и влезть в 20-150Па вообще не реал, особенно с учетом аэродин. расчета потерь шахтой, а уж предсказать герметичность и подсосы на этажах...
Вон у нас АРхи намудрили 4этажную скорую помощь с 15 системами ДУ

[Гость_PBlinkov_*]

В процессе разбирательства выяснилось, что пусконаладка системы не производилась. Система дает разрежение на двери 550 Па.

[NOVIK_N]

Причем здесь пусконаладка, когда явно не хватает конструктива? Это темное место и не только в отечественной практике. Немец из Айхельбергера "плавал", отвечая на подобные вопросы на семинаре в октябре.
При закрытых дверях вытяжной вентилятор сосет крохи через щели клапанов, дверей и т.д.и создает разрежение более 550 Па. Оно никуда не исчезнет, пока через вентилятор не пойдет хороший поток.
От чего он возникнет? Нужен переток через открытый дымовой клапан на этаже пожара и закрытые остальные дымовые клапана.
Внутренняя стена - REI 45. Значит в ней надо ставить обратный клапан EI 30 определенного проходного сечения. Он должен быть огнестойким по нормам. В этом есть резон для обеспечения преграды при отказе противодымной вентиляции. На сколько я знаю, такие изделия у нас не сертифицировались.
При работающей вентиляции, если все двери будут в закрытом положении, обратные клапана будут открыты и поток к вентилятору будет проходить через открытый на этаже пожара дымовой клапан и неплотности закрытых дымовых клапанов. Разрежение в коридоре на этаже пожара упадет, но на достаточную ли величину, чтобы обеспечить нормируемое за рубежом усилие на ручке двери не более 100-133 Н? Скорее всего да, но желательно изучить этот вопрос поподробнее. Встречалась статья В.М. Есина, где он расчитывал размер щели, которую нужно делать в притворе двери на лестничную клетку.
А пока при сдаче объекта, слышал, используют при испытаниях маленькие хитрости типа открытого окна в комнате и приоткрытой двери в коридор.
С уважением, NOVIK_N.

[Boris_Ka]

А пока при сдаче объекта, слышал, используют при испытаниях маленькие хитрости типа открытого окна в комнате и приоткрытой двери в коридор.

[ppd]

А пока при сдаче объекта, слышал, используют при испытаниях маленькие хитрости типа открытого окна в комнате и приоткрытой двери в коридор.

[Гость_PBlinkov_*]

Про клапан думали..... скорее придется ставить нормально закрытый ОЗК на каждом этаже, если не удастся отрегулировать.
А про то, что при сдаче пользуются маленькими хитростями, так то всегда было и давно известно.

Сообщение отредактировал PBlinkov - 10.12.2009, 9:03

[инж323]

а при наличии клапана варианты с Паскалями на двери при разбытых окнах на этаже пожара и при неразбитых окнах как все происходить будет? В момент испытаний и в момент пожара(при вариативности сохранности окон)? Еще и с учетом неарсчетной Т смеси удаляемой при испытаниях.

Сообщение отредактировал инж323 - 10.12.2009, 9:28

[Гость_Nord_Way_*]

Вопрос немного не по теме...на форуме постоянно то и дело все ссылаются на СНиПы и МДС...
Складывается впечатление что на методику ВНИИПО все просто положили...эээ запрет.

[Vassyab]

Вопрос немного не по теме...на форуме постоянно то и дело все ссылаются на СНиПы и МДС...
Складывается впечатление что на методику ВНИИПО все просто положили...эээ запрет.

"1.3. Издание настоящих рекомендаций не отменяет действия и не исключает возможность использования специалистами различного профиля иных документов подобного назначения, в том числе новых разработок."

[all13]

В процессе разбирательства выяснилось, что пусконаладка системы не производилась. Система дает разрежение на двери 550 Па.

Может немного не вовремя. Чем дело закончилось?
Я так понимаю разряжение на двери самого верхнего этажа такое?
А расход установки ДУ проектный (наверное около 20 тыс м3) сравнивали с фактическим, были замеры?