Компенсация притоком для систем ДУ Опции

[ИОВ]

Поводыря-переводчика - в студию!!

[ИОВ]

Поводыря-переводчика - в студию!!

[NOVIK_N]

Фактически в СП7 нет нормы, которая говорит о том что при дымоудалении нельзя чтобы давление на дверь было более 150 Па. Вот если совместное действие подпора и дымоудаления - то обеспечь не более 150 Па

Еще один существенный недочет норм, выявленный при коллективном поиске. Действительно при вытяжке из коридора и ЛК Н1 каким д.б. перепад давления на двери?

[NOVIK_N]

Хочу предложить для обсуждения следующий вариант:

При разработке системы дымоудаления ее конструктив (сечение элементов и пр.) подобрать с таким расчетом чтобы сопротивление ее было менее 150 Па. Вентилятор подобрать с таким расчетом что при закрытых дверях и как следствие минимальных расходах воздуха (дыма) вентилятор выходил на рабочую точку не более 150 Па. В этом случае давление на двери не будет более 150 Па и без компенсации притоком. Вроде выполняется все. При закрытых дверях давление на двери в пределах нормы, а расход при закрытых дверях вроде не важен (поправьте если не прав), а при открытых обеспечивается расчетная производительность.

Конечно сечение воздуховодов и клапанов дымоудаления при этом увеличится и как следствие стоимость и место для их размещения. Но с другой стороны не надо тратить место и деньги на систему компенсации. Возможно то на то и выйдет но решения вроде логичней получаются.

1 Если производительность вытяжки при закрытых дверях не нормируется, это не значит, что её не должно быть. Иначе возможно начало эвакуации через коридор, полностью заполненный дымом.

2 Перепад на двери в 150 Па и момент сопротивления дверного доводчика не позволяет при эвакуации открыть дверь пожилым людям, детям, слабым женщинам. Если принимать во внимание это обстоятельство, то придется признать, что отечественный норматив нуждается, как минимум, в ополовинивании с соответствующим изменением требований к подбираемому оборудованию и сечениям сети.

3 Крайним случаем предлагаемого подхода является естественное удаление дыма из коридора, которое, естественно, без компенсации в принципе не возможно. Британцы использовали естественную вытяжку из коридоров сорок лет и в 2011 г. нормативно разрешили от неё отказываться через замену на принудительную вытяжку. Мотив - экономические соображения (слишком большие сечения воздуховодов).

[Ginkar]

… в своём задании мы блокировку кнопок не задавали.

Считаю не совсем правильно сделан акцент. Устанавливать блокирование кнопок должен автоматчик. Технолог должен указать: разрешить/запретить запуск системы, указать задержки и очередность. А где и сколько будет стоять кнопок – это детали к автоматчикам. Для общего развития знать может и нужно, но уж как там срабатывают контакты – это уж по очень большому личному желанию.

Поэтому Алгоритм должен звучать (в моём понимании, как вариант) так.
(Специально в примере рассматриваю два клапана ДУ с этажа и резервирование вентиляторов. Отработку сигнала на опускание лифтов и отключение общеобменной вентиляции и кондиционирования, разблокировку дверей в этом примере не рассматриваем, предполагая, что они отрабатываются правильно и в полном объеме)

Алгоритм.
При получении сигнала «Пожар. Включить ситему ДУ на этаже №*» необходимо обеспечить следующу последовательность вкл/откл оборудования и механизмов:

На техническом этаже:
1. Открыть заслонки забора наружного воздуха №1, №2, №3, №4 и удерживать их в открытом положении.

На этаже №*:
2. Открыть клапана ДУ №1, №2
3. Открыть кдапана ПВ тамбур шлюза №3, №4
4. Открыть клапана ПВ лифт хола №5…

На техническом этаже:
5. Включить вентилятор ПВ1 (тамбур шлюз№3), ПВ2 (тамбур шлюз№4), ПВ3 (лифт хол№5)
6. Ключить вентиляторы ПВ4 (лифт1) , ПВ5(лифт2), ПВ6(лифт ЛТПП)
7. Через 20сек после вкл ПВ1 – ПВ3 включить вентиляторы ДУ1 и ДУ2

При получении сигнала «Пожар. Включить ситему ДУ на этаже №*» с разных этажей, система должна обеспечить открытие клапанов ТОЛЬКО на этаже, с которого первым пришел сигнал «Пожар. Включить ситему ДУ на этаже №*».
Одновременное открытие нескольких клапанов, в одной системе, на разных этажах ЗАПРЕЩЕНО (во избежании рабалансировки ситемы).
Включать вентиляторы системы ДУ1 и ДУ2 до получения подтверждения об открытии клапанов ДУ №1, №2 –
ЗАПРЕЩЕНО (во избежании «вырывания» клапанов на верхних этажах).

При получении сигнала подтверждения о выходе вышеуказанных систем на режим – остальные сигналы игнорируются.
Если вентилятор не вышел на режим в течение установленного времени, система должна отключить основной вентилятор и включить соответствующий резервный. Времы выхода ситемы на режим см. табл.№*




Отдельная мысль (личное мнение, ….для того, что бы не хоронить ситему ДУ)

В случае, если не получено подтверждение об открытии клапана ДУ, система должна повторить передачу сигнала на открытие клапана ДУ с интервалом 10сек, с учетом инерционности отработки сигнала. Если при пятикратной попытке открытия клапана подтверждение о его открытии не поступило, система должна передать дополнительный звуковой сигнал дежурному персоналу для принятия решения о открытии данных клапанов в ручном режиме со щита автоматики.
При отсутствии в течении 5 мин сигналов о переводе управления данных клапанов в ручной режим управления - передать сигнал на открытие клапана по данной шахте ДУ на один этаж выше и включить соответствующий вентилятор ДУ.

Приоритетным является поступивший сигнал от автоматических дымовых пожарных извещателей перед сигналом, поступившим от ручного пожарного извещателя. В добавок, если эти сигналы поступили с разных этажей.

Официального документа на эту тему он никогда не встречал.

Еще раз подтверждает, что в нормативном отделе на совсем правильное распределение хлеба.

.дымовой датчик не сработает (на вопрос: почему? – ответил: не успеет сработать),

Отработать сигнал, при его наличии – обязан. А вот что с эти сигналом делать, это уже стыкстрой ПС/ автоматика/ технология ДУ. И тут детально составленный алгоритм как золотник. Как там провода бродят по этажам – не столь важно, не заморачивайтесь.

…..только для времени безопасной эвакуации людей на начальном этапе пожара ….
…..системы ДУ уже должны быть отключены.

Вопрос интересен для обсуждения, но думаю по любому упирается в степень огнестойкости кабеля на вентилятор. Априори законодатель не предусматривает, что будет необходимость больше времени поддерживать работоспособность системы , а пож подразделения успеют подъехать через пробки растолкав мажеров. А, подъехав, не обесточат всё здание. Правда, как при этом они будут пользоваться ЛТПП? Может пешком сподручнее. На вкус и цвет.. (т.е. бездумное отключение надеюсь они не практикуют)

Меня в этом смысле очень интересует мнение и опыт уважаемого 'NOVIK_N.

Глубочайшее заблуждение.
Вместе с дымом происходит удаление конвективной составляющей тепла, которая после прекращения вытяжки обращается на строительные конструкции и может вызвать их досрочное обрушение.

Согласен, имеет место быть (удаление конвективной составляющей тепла). Если человек сильно крепко спит и не слышит, то преждевременное обрушение уж точно не поможет его найти и разбудить.

Но как Фома, прошу поделиться, где это изложено на бумаге? Мнение форума ведь если нужно не приложишь. А жаль.
Кстати, а есть данные, что жильё (высотки с ДУ) рухнуло от утраты несущей способности конструкций при пожаре? Обрушение арочных бетонных сводов перекрытий в складских помещениях - видел, а вот жильё – не припомню такого.

[v-a-a]

Спасибо всем кто откликнулся!

Будем считать что приток в коридоры необходим несмотря на формулировки в СП7, позволяющие двоякую трактовку.

Хотел бы "поднять" еще один вопрос для обсуждения: "Скорость воздуха на выходе из системы, компенсирующей дымоудаление из помещений и коридоров".

Не раз поднимался вопрос. Давайте попробуем систематизировать.

1. В этой теме было высказывание что скорость движения "фронта" дыма 1 м/с (поправьте если не прав) - поэтому скорость истечения при возмещении дымоудаления должна быть не больше.

2. СП 154.13130.2013 "Встроенные подземные автостоянки"6.3.2 Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с.

3. СП 7.13130.2013 п.8.8. ...Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

4. Высказывалось мнение на форуме что в коридоры можно компенсировать с любой скоростью - скорость не имеет значение.

5. Возможно есть еще требования - прошу поделиться информацией.

Существует мнение, что по скольку кроме СП 154.13130.2013 "Встроенные подземные автостоянки" в других нормах требований нет, надо во всех помещениях (включая коридоры) следовать этому требованию, как к аналогичному и принимать скорость 1 м/с. На сколько это справедливо?

Если предыдущее высказывание не справедливо - то исходя из чего надо принимать скорость?

Следует-ли во всех помещениях, кроме автостоянок принимать скорость, как принимаем в системах подпора воздуха, например в лифтовые шахты и тамбур-шлюзы? Корректен-ли такой подход? С моей точки зрения не очень, т.к. цели разные: в одном случае создание избыточного давления, в другом - компенсация (хотя в результате так или иначе решаем вопрос давления на двери).

Скорость не более 6 м/с следует принимать только через двери и ворота, или справедливо этим пользоваться во всех случаях с естественной компенсацией, или необходимо применять и к "механической компенсации"

Может необходимы разные подходы к коридорам и помещениям?

Поделитесь своим опытом. Кто как делает? На основании чего принимает то или другое решение?

ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ ДНЕМ СТРОИТЕЛЯ!!!

[OlegG]

Существует мнение, что по скольку кроме СП 154.13130.2013 "Встроенные подземные автостоянки" в других нормах требований нет, надо во всех помещениях (включая коридоры) следовать этому требованию, как к аналогичному и принимать скорость 1 м/с. На сколько это справедливо?

С этими требованиями пп.6.3.2, 6.3.3 СП 154.13130.2013 даже внииповцы признались, что переборщили. Насколько я знаю, сейчас готовится изменение, которое будет звучать примерно так:

Все системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции должны быть преимущественно с механическим побуждением тяги. Допускается применить системы противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги для удаления продуктов горения с изолированных пандусов рамп и для компенсирующей подачи наружного воздуха в защищаемые помещения с хранением автомобилей, в том числе через автоматические и дистанционно открываемые ворота в наружных ограждениях. Верхний край приточного отверстия, предназначенного для возмещения удаляемых продуктов горения должен быть на 1м. и более ниже основания дымового слоя либо скорость приточного воздуха должна быть не менее 1 м/с

Поэтому если мы обеспечим верхний срез приточного отверстия ниже дымового слоя более, чем на 1 метр, скорость притока можно увеличить до 6м/c, как рекомендуют западные нормы и,косвенно - для дверей, п.8.8. Думаю, этого можно будет придерживаться для всех помещений.

Сообщение отредактировал OlegG - 8.8.2014, 9:38

[NOVIK_N]

"Верхний край приточного отверстия, предназначенного для возмещения удаляемых продуктов горения должен быть на 1м. и более ниже основания дымового слоя либо скорость приточного воздуха должна быть не менее 1 м/с"

В цитате выделенное красным - очевидно, опечатка.

По поводу значений скоростей хотелось бы отметить следующее. Опять плодим мифы, приписывая западным нормам то, чего в них нет.

если мы обеспечим верхний срез приточного отверстия ниже дымового слоя более, чем на 1 метр, скорость притока можно увеличить до 6м/c, как рекомендуют западные нормы...

CEN/TR 12101-5:2005 (BS 7346-4:2003):

в п. 4.5.2.2с и d говорится, что при срабатывании вытяжки в смежных дымовых зонах "скорость воздуха во входных проемах не должна превышать 5 м/с".

п.6.8.11 "...когда расчет допускает высокую скорость подачи воздуха, расчетная скорость воздуха через любую дверь или эвакуационный выход, через который люди должны перемещатся, не должна превышать 5 м/с... ",

п. 6.8.2.12 "Когда используются вентиляторы для подачи приточного воздуха... скорость воздуха через любую дверь не должна превышать 5 м/с... ".

Ограничение для дверных проемов основывается на экспериментальных наблюдениях за поведением людей, которые были проведены в Великобритании. При больших скоростях в проемах люди отказываются от эвакуации через такие проемы.

п. 6.8.2.12 "Во избежании разрушения дымового слоя приточным воздухом или захвата дыма (эффект Вентури) верхний край приточного отверстия должен быть расположен ниже дымового слоя на 1 м и более или скорость приточного отверстия под дымовым слоем должна быть не более 1 м".

Наиболее универсальный подход для выбора значений скорости подаваемого воздуха был изложен в любимом авторами отечественных СП и МР американском стандарте NFPA 92B (в ред. 2005 г.): "4.6.4 Скорость приточного воздуха не должна превышать 1,02 м/с тех местах, где она вступает в контакт с факелом очага пожара, за исключением превышения скорости приточного воздуха, подтвержденного инженерным анализом."

Под инженерным анализом понимается CFD-моделирование или сравнение с результатами полноразмерных или масштабных экспериментов (п. А.4.6.4 стандарта)

В NFPA 92 (ред. 2012 г.) в разделе 5.10 даются расчетные рекомендации для скорости подачи воздуха с ограничением их применения при расчетных значениях скорости подачи, превышающих 1,02 м/с.

В DIN 18232-5:2003-04, п. 4.1 "…скорость воздушного потока в приточном отверстии должна быть ≤ 3 м/с". В редакции 2011 г. эту норму ужесточили до 1 м/с.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 8.8.2014, 12:18

[ИОВ]

Хотелось-бы для себя понять точность 1,02 м/с. Полагаю, точность геометрии клапанов/решёток несколько в другом диапазоне.

[NOVIK_N]

Хотелось-бы для себя понять точность 1,02 м/с.

1,02 m/s=200 ft/min.

[ИОВ]

Так понятно, спасибо!

[v-a-a]

Спасибо за цитаты из норм других стран. В принципе логика становится понятна.

Понимаю так: если мы подаем компенсирующий приток в "верхнюю зону", верх приточного отверстия менее метра (по высоте) от дымового слоя, то скорость истечения не более 1 м/с, что бы не разрушать дымовой слой.

А вот если ниже 1 метра, то скорость можно увеличивать, и тут нет четкой ясности до какой:

1. Есть максимальная скорость в дверном проеме 5-6 м/с по разным нормам. Верно ли ее принять и для истечения из системы компенсации дымоудаления?

2. Одинаков-ли подход по принятию скорости для помещений и коридоров. Если разный, то в чем и от чего правильным будет оттолкнуться при принятии решения о скорости?

[NOVIK_N]

Есть максимальная скорость в дверном проеме 5-6 м/с по разным нормам. Верно ли ее принять и для истечения из системы компенсации дымоудаления?

Я бы не относился столь легкомысленно (5-6 м/с) к значению скорости в дверном проеме. Если авторы нашего СП не достаточно изучили мировую практику и "на глазок" допустили 6 м/с, то я бы не советовал пользоваться этой лазейкой. 5 м/с - общепризнанное в остальном мире значение, а психология - это тоже наука.

Можно ли использовать скорость 5 м/с в других проемах помещения с очагом пожара? Надо смотреть, где может возникнуть очаг пожара и с какой скоростью поток воздушной струи будет его "ворошить".

Немцы, склонные к четкости, и поэтому, часто упрощающие свои нормы, не заморачиваются расположением очага, а нормируют скорость в проеме - 3 м/с, затем - 1 м/с.

Немецкий подход схож с нашим, но, учитывая, что на противопожарную защиту мы тратим средств на порядок меньше, чем в развитых странах, я бы рекомендовал сейчас использовать в не дверных проемах скорость потока 3 м/с .

Одинаков-ли подход по принятию скорости для помещений и коридоров. Если разный, то в чем и от чего правильным будет оттолкнуться при принятии решения о скорости?

Я уже писал в других темах, что кратность воздухообмена в коридорах ~ 600 и в этих условиях ограничивать скорость и месторасположение приточных проемов также, как для помещений с очагом пожара, не имеет смысла. Руководствуйтесь здравым смыслом.

[v-a-a]

Я уже писал в других темах, что кратность воздухообмена в коридорах ~ 600 и в этих условиях ограничивать скорость и месторасположение приточных проемов также, как для помещений с очагом пожара, не имеет смысла. Руководствуйтесь здравым смыслом.

Спасибо. Ваше мнение очень важно для многих проектировщиков.

Понятно что при кратности 600 скорость истечения в основном теряет смысл. "Руководствоваться здравым смыслом" - у каждого здравый смысл свой. Прошу ВСЕХ и в первую очередь уважаемого NOVIK_N поделиться какую скорость истечения они видят разумной. И на каких отметках проектируют подачу воздуха в коридоры.

Предлагаю еще обсудить тему о возможности и разумности использования естественного компенсирующего притока в помещения и коридоры не имеющие наружных ограждающих конструкций и, как вариант, многоэтажных (например офисы или жилье).

[NOVIK_N]

Прошу ... поделиться какую скорость истечения ... видят разумной. И на каких отметках проектируют подачу воздуха в коридоры.
Предлагаю ... обсудить тему ... использования естественного компенсирующего притока в ... коридоры не имеющие наружных ограждающих конструкций ...

Сначала надо грамотно рассчитать расход компенсирующего притока в коридор при закрытом эвакуационном выходе (чтобы был приемлемый перепад давления на двери). У меня пока руки до этого не доходят.

[ИОВ]

Что-то не пойму, сначала ув. NOVIK_N указал скорость (полагаю max им рекомендуемую) в приточных недверных проёмах

Немецкий подход схож с нашим, но, учитывая, что на противопожарную защиту мы тратим средств на порядок меньше, чем в развитых странах, я бы рекомендовал сейчас использовать в не дверных проемах скорость потока 3 м/с .

А через 3 часа Вы опять спрашиваете у него же об этой скорости. Неужели надеетесь, что через небольшой промежуток времени его очень мотивированные рекомендации вдруг изменятся?

Прошу ВСЕХ и в первую очередь уважаемого NOVIK_N поделиться какую скорость истечения они видят разумной.

[NOVIK_N]

Что-то не пойму, сначала ув. NOVIK_N указал скорость (полагаю max им рекомендуемую) в приточных недверных проёмах

Не торопитесь, ув. ИОВ, здесь не все так однозначно. 3 м/с - рекомендация для помещений с очагом пожара.

Для коридоров можно больше - очага пожара нет, расслоения нет. Надо сначала понять при каких расходах будет происходить газообмен в коридоре с закрытой выходной дверью, чтобы дверь эту можно было открыть. Дальше скорость определится исходя из возможности прокладки приточных шахт естественной или принудительной подачи или размещения противопожарного клапана в стене, отделяющей коридор от лестничной клетки, холла или тамбур-шлюза.

Надо уметь считать объемный расход возмещающего притока в коридоре. У меня пока нет свободного времени с этим разобраться.

[ИОВ]

Далее ( даже при задымлении других этажей, системы ДУ становятся не только бесполезными, но и опасными – в прямом смысле раздувают пожар) работа систем ДУ и их автоматики становится неактуальной, поэтому на момент, когда по разным причинам могут задымляться этажи, смежные с этажом пожара, системы ДУ уже должны быть отключены.

Пока это только моё предположение. Катастрофически не хватает времени, поэтому пока не занимаюсь поиском нормативного регламента работы систем ДУ не на начальной стадии пожара

Глубочайшее заблуждение.
Вместе с дымом происходит удаление конвективной составляющей тепла, которая после прекращения вытяжки обращается на строительные конструкции и может вызвать их досрочное обрушение.

А вот тут с Вами не соглашусь (безотносительно регламента работы систем ДУ). Для всех несущих конструкций нормами устанавливается REI. Нормируемый REI никак не связан с наличием/ отсутствием в здании систем ДУ. Также отсутствуют нормативные указания для несущих конструкций о возможности применения их меньшего REI при устройстве систем ДУ.
Кроме того, воздуховодам/шахтам систем ДУ вообще не присваивается критерий R, только EI. При этом, в обслуживаемом пож. отсеке для несущих конструкций нормируется REI 90... REI 150, а для воздуховодов систем ДУ (п. 7.11б СП7) EI 30... EI60. Т.о. воздуховоды нормативно могут прогореть/разрушиться задолго до потери конструкциями их несущей способности.

[NOVIK_N]

Для всех несущих конструкций нормами устанавливается REI. Нормируемый REI никак не связан с наличием/ отсутствием в здании систем ДУ.

Логика в Ваших рассуждениях, ув. ИОВ, есть. С обрушением строительных конструкций я перегнул палку. Пожарные прибудут и приступят к тушению, очевидно, раньше. Но и Вы хватили лишку.

системы ДУ в многоэтажном здании предназначены только для времени безопасной эвакуации людей на начальном этапе пожара... на момент, когда по разным причинам могут задымляться этажи, смежные с этажом пожара, системы ДУ уже должны быть отключены.

Если автоматика отключит вытяжку, дым пойдет на лестничную клетку и может блокировать подход к пожарных горящему этажу.

Поэтому, не нам "карандашам", определять момент отключения систем ПДВ. Давайте оставим это право руководителю тушения пожара.

[v-a-a]

Хотелось-бы обсудить еще один интересный вопрос. Как правильно учесть гравитационную составляющую в системе компенсации дымоудаления? В системе дымоудаления газовоздушная смесь имеет существенную температуру в сотни градусов и оказывает существенное влияние, особенно при большой высоте объекта, действуя в помощь дымоудалению. Если мы компенсируем дымоудаление и устраиваем вертикальную шахту с установкой вентилятора в чердаке или на кровле (или без механического побуждения), то мы должны преодолевать естественную тягу. Клапан дымоудаления стоит под перекрытием и там высокая температура. Приточное отверстие компенсации находится в низу и вроде температура там должна быть не высокая. А какая для расчета естественной тяги? Или это не имеет значение и ее необходимо принимать по расчету температуры газовоздушной смеси при расчете дымоудаления? И еще: NOVIK_N считает что при компенсации в коридоры кратность около 600 и нет разницы в месте установки клапана (в верху, в низу), как это может сказаться на гравитационную составляющую компенсации? Есть ли разница температур в низу и в верху коридора при таком воздухообмене (около 600)? Какая она эта температура?

Ну и все же прошу высказаться по вопросу: Кто с какой скоростью подаете компенсирующий приток в коридоры?

[v-a-a]

А в ответ тишина...

Вы хоть намекните: вопрос глупый, что нет смысла отвечать или сложный?

[Шпилька]

А в ответ тишина...

Вы хоть намекните: вопрос глупый, что нет смысла отвечать или сложный?

Намекаю. Мы тут все сидим и вас читаем.

Просто последние несколько страниц я с трудом удерживаю нить рассуждений, и... если ко всем подводным камням методики МР13 добавить еще и гравитационную составляющую... 98% проектировщиков ПДВ по России полягут под бренем технических формул... Причем значительная часть из этих 98% уже полегла... причем без гравитационной составляющей...

[ИОВ]

Намекаю. Мы тут все сидим и вас читаем.
Просто последние несколько страниц я с трудом удерживаю нить рассуждений, и... если ко всем подводным камням методики МР13 добавить еще и гравитационную составляющую... 98% проектировщиков ПДВ по России полягут под бренем технических формул... Причем значительная часть из этих 98% уже полегла... причем без гравитационной составляющей...

Ну слава Богу! А то я сижу и думаю, как бы это "помягче послать" с этой гравитационной составляющей...
С другой стороны, просто боюсь проявить собственную необразованность/тупость, поскольку прозвучало:

Хотелось-бы обсудить еще один интересный вопрос. Как правильно учесть гравитационную составляющую в системе компенсации дымоудаления?

Даже не свойственная мне зависть мгновенно выросла до небес - оказывается есть среди нас люди, которые всё остальное уже правильно учли с помощью СП, МР и (так и вырывается!) нечистой силы.

[NOVIK_N]

Есть ли разница температур в низу и в верху коридора при таком воздухообмене (около 600)? Какая она эта температура?

В опытах Стецовского фиксировалась разница ~ 260 гр. С.

[Boris_Ka]

Хочу предложить разобраться таки с п. 8.8 СП7.13130.2013. Думаю это принципиально. Неоднозначность формулировки дает возможность каждому специалисту трактовать это как ему удобно, в том числе экспертам и органам пож. надзора. Аргументов против утверждения: "в данном пункте коридоры относятся к помещениям" нет. Уважаемый Boris Ka! Очень прошу Вас ответить на этот вопрос. Ведь Вы точно знаете на него ответ.


Я так понимаю специалисты все же склоняются что по п. 8.8 компенсация не требуется и если это так, то вопрос давления на двери появляется возможность решать и другими методами кроме компенсации.

Хочу предложить для обсуждения следующий вариант:

При разработке системы дымоудаления ее конструктив (сечение элементов и пр.) подобрать с таким расчетом чтобы сопротивление ее было менее 150 Па. Вентилятор подобрать с таким расчетом что при закрытых дверях и как следствие минимальных расходах воздуха (дыма) вентилятор выходил на рабочую точку не более 150 Па. В этом случае давление на двери не будет более 150 Па и без компенсации притоком. Вроде выполняется все. При закрытых дверях давление на двери в пределах нормы, а расход при закрытых дверях вроде не важен (поправьте если не прав), а при открытых обеспечивается расчетная производительность.

Конечно сечение воздуховодов и клапанов дымоудаления при этом увеличится и как следствие стоимость и место для их размещения. Но с другой стороны не надо тратить место и деньги на систему компенсации. Возможно то на то и выйдет но решения вроде логичней получаются.

В конце концов можно и с автоматикой "помудрить" в определенных случаях.

Еще высказывали на форуме решение с применением рециркуляции на начальном участке системы с различной установкой клапанов.

Исходя из этого актуальной становится трактовка п. 8.8 в объеме его применения к коридорам.

Жду от всех конструктивной критики и мнений как все же уточнить истинное значение п. 8.8 касаемо коридоров.

Уважаемый Boris Ka! Думаю очень многим интересно "услышать" Вас.

Добрый день, коллеги!

Скорее всего актуальность обсуждаемого вопроса пропала, но все равно отвечу.
Положение пункта 8.8 СП 7.13130.2013 (несмотря на выявленную Вами неточность) распространяется на коридоры. Компенсирующую подачу воздуха делать необходимо. При необходимости дам соответствующие разъяснения от ВНИИПО. Галка на полях об внесении уточнений в формулировку в рабочем документе стоит. Одновременно надо отметить, что логика в предложенном выше решении безусловно есть. Но она скорее будет работать в отношении систем, обслуживающих небольшое количество коридоров. Для поэтажных систем многоквартирных жилых домов реализовать это сложнее.

Теперь по поводу моего появления на форуме. Да оно сократилось из-за патологического отсутствия времени. НО, я всегда стараюсь отвечать на вопросы в личке, в том числе с просьбой дать комментарии по поднятой теме в форуме (настроены уведомления о поступающих сообщениях). Как то так...

С Уважением, ББ...

[ИОВ]

Скорее всего актуальность обсуждаемого вопроса пропала, но все равно отвечу.

С Уважением, ББ...

Нет не пропала, спасибо за пояснение

[Гость_Teanna_*]

Подскажите пожалуйста.
Если есть производственное помещение категории Б и пристроенная венткамера категории Д.
В производственном помещении надо сделать систему дымоудаления через дымовые люки в связи
с появлением в помещении постоянных рабочих мест.

В производственном помещении есть приточная система с раздачей воздуха в рабочую зону которую
планируем использовать для компенсации дымоудаления по п.7.18 СП.
Насколько я правильно понимаю требуется обеспечение предела огнестойкости воздуховодов
приточной системы в пределах производственного помещения ЕI30 по п.7.17 СП7.13330.2012?

Как решается вопрос к противопожарными клапанами которые устанавливаются при пересечении
преграды между помещениями категорий Б и Д на приточной системе? Клапана должны блокироваться
с приточными вентиляторами?
Приточная система при пожаре не отключается или все таки ее лучше остановить пока не откроются дымовые люки,
а потом включить вручную или автоматически?

[VENT-A]

Добрый день.
Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста какая температура подогрева должна быть в приточной противодымной вентиляции? Эксперт рекомендует на +5 считать.
Но нигде не могу именно этой цифры найти.
Заранее спасибо.

[AVE-KV]

Если Вы имеете ввиду подогрев приточного воздуха для помещений зон безопасности, то МР2013 рекомендует не ниже 18 град.

[VENT-A]

Если Вы имеете ввиду подогрев приточного воздуха для помещений зон безопасности, то МР2013 рекомендует не ниже 18 град.

Я имею ввиду компенсацию воздуха вытяжной противодымной системой подогретым приточным воздухом согласно пунктам см. пп.7.4 и 8.8 СП 7.13130.2013.
Если брать +18..Это же какие мощности получатся.
У меня к большому сожалению таких нет

[Шпилька]

Мне кажется, что греть нужно только в помещения ММГН.

СП 7.13130.2013
7.17. Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

....

е) на подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон.

Что не запрещено, то разрешено.