Компенсация притоком для систем ДУ Опции

[maxtgv]

Господа! У меня возник вопрос, а требуется ли отдельная венткамера для вентилятора компенсирующей приточной вентиляции?

Ответ на Ваш вопрос содержится здесь: п. 7.17. а) СП 7.13130.2013

Сообщение отредактировал maxtgv - 10.6.2015, 14:46

[maxtgv]

Господа! У меня возник вопрос, а требуется ли отдельная венткамера для вентилятора компенсирующей приточной вентиляции?

Ответ на Ваш вопрос содержится здесь: п. 7.17. а) СП 7.13130.2013

Сообщение отредактировал maxtgv - 10.6.2015, 14:46

[algushka]

ДД, уважаемые коллеги.
Подниму опять вопрос про расход компенсируещего притока в коридор жилой многоэтажки.
Уже выяснили, что нужно считать 70% от массового расхода.
В моем случае расход дыма из коридора 3,65кг/с
Значит мне нужно подать 0,7х3,65=2,56кг/с, что в пересчете на объемный расход 7680м3/ч
Вентилятор ДУ подбирала на расход 26250м3/ч (общий расход с учетом подсосов на этажах 6,2кг/с Lв = 3600×6,2/0,85 = 25250 м3/ч.)
Все эти данные занесла в характеристику оборудования, на что мне было сделано замечание, что компенсация дб 70% от 25250!!! мотивируя это тем, что двери в ЛК не откроются при таком подпоре...
Подскажите, правильно ли я сделала, и как проверить этот самый пресловутый перепад на двери!!!

[Wiz]

Подскажите, правильно ли я сделала

Правильно. см формулу 65 МР 2013, там компенсирующий расход берется от расхода дыма в кг/с и потом пересчитывается в м3/ч.

мотивируя это тем, что двери в ЛК не откроются при таком подпоре

Ну так мотивация должна быть подтверждена их расчетом.
Я обычно n ставлю равным 0, чтобы избежать разного рода инсинуаций.
А двери ЛК могут не открыться в том случае, если потери давления в канале компенсации у вас будут больше 150 Па.

[algushka]

Wiz, спасибо, что откликнулись. Утвердилась, что расход посчитан правильно. Теперь про перепад.

А двери ЛК могут не открыться в том случае, если потери давления в канале компенсации у вас будут больше 150 Па.

Не понимаю зависимости потерь в канале больше 150 Па и открывание двери, если приток механический???
Думаю тут другой подход нужен.
У меня есть вытяжка ДУ 26250м3/ч объемного расхода и напором по расчету и есть приток 7680м3/ч с напором на преодоление сопротивления...
Как определить какое будет разрежение и будет ли оно???

Сообщение отредактировал algushka - 9.7.2015, 12:57

[Wiz]

Не понимаю зависимости потерь в канале больше 150 Па

Тогда у вас потери в канале компенсации равны 0 Па.
Если бы у вас была естественная компенсация, то разряжение в коридоре для поступления воздуха должно было бы быть не более 150 Па., т.е не более падения давления в канале компенсации при расчетном расходе компенсирующего воздуха.

Сообщение отредактировал Wiz - 9.7.2015, 13:18

[algushka]

Если бы была естественная компенсация спорить не буду...
Что делать если компенсация механическая?
Как определить откроется дверь при моих расчетах или нет?
п.7.4 СП7 гласит: При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%. При этом давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150Па.
Первую часть требований я выполнила, как быть со второй?

Сообщение отредактировал algushka - 9.7.2015, 13:31

[algushka]

По ходу возник еще один вопрос.
Расчет мы ведем на дым.
Принимать систему будут при нормальных условиях.
Т.е. при испытаниях вентилятор ДУ таки "отсосет" 26250м3/ч воздуха, а подаст все теже 7680м3/ч...и получится совсем не 70%
Как же принимают системы?

[algushka]

Неужели никто не решал таких задач?
У нас столько жилья строится, кто же их проектирует?
А главное как?
Поделитесь опытом пожалуйста...

[Wiz]

Как-то расход дыма для жилья у вас великоват. Особенно в м3/ч. Да и в кг/с тоже возможно завышен. Конечно может у вас площадь дверей огроменная.
Вы плотность дыма то как высчитывали ?

[algushka]

Gsm=1,0*2,5*2,1^0.5=3.65кг/с
Температуру считала по формулам мр при прв
ρsm = 1,2 * 293 / 495 = 0,71кг/м3
Массовый расход с подсосами 6,2кг/с
Плотность газов перед вентилятором 0,85
Lв = 3600*6,2/0,85 = 26250 м3/ч.

Сообщение отредактировал algushka - 10.7.2015, 12:57

[Wiz]

Массовый расход с подсосами 6,2кг/с

Т.е подсосы составили 6,2-3,65=2,55 кг/с довольно таки много. Какая-то шахта у вас дырявенькая.

[algushka]

Сейчас еще раз все проверю...
Вот думаю может ошиблась в посчете пожарной нагрузки...от нее и тепература может значительно поменятся и плотность...
Кто сколько берет пож нагрузку в жилье? Ведь можно взять 100кг книг, а можно и 500!
Подсосы тоже проверю...расчет вела на 13 этажей

[Wiz]

Да не, вроде все норм. У меня получалось плотность 0,74, Температура 471.
Дом 17 этажей. Подсосов не более 0,9 кг/с

[algushka]

Ок, проверяю подсосы.
А как быть с перепадом то?

[algushka]

Подсосов не более 0,9 кг/с

Это общий подсос через 16 клапанов?
у меня через один нижний только получается 0,145кг/с, но правда у меня шахта маленькая и разряжение большое...

[algushka]

В общем итог разговора с принимающей стороной:
Брать на компенсацию 70% от 26250м3/ч т.е. от объемного расхода...и все тут.
Типа испытания когда будут проводить должно все работать.

Сообщение отредактировал algushka - 14.7.2015, 16:09

[Norb]

Вы если будете считать от объемного расхода то получится на случай приемки систем расчет когда плотность притока и вытяжки одна и та же. Вообще в методике ВНИИПО написано что считаем по массовому расходу дисбаланс. Логика такая воздух поступает на горение или смешивается с продуктами горения и плотность его меняется и он удаляется системой ДУ. Замещение-то механическое у вас? А чтобы узнать перепад на двери надо узнать разряжение в коридоре при работающих системах, как его узнать я в некоторых случаях не очень понимаю.

[Composter]

В общем итог разговора с принимающей стороной:
Брать на компенсацию 70% от 26250м3/ч т.е. от объемного расхода...и все тут.
Типа испытания когда будут проводить должно все работать.

как так ? в методичке к сп7 п4.4 четко прописано что дисбаласн от массового расхода. если вы сделаете по объемному то зимой расход смешаясь с внутренним будет больше вытяжного раза 1,5-2, и будет уже не компенсировать воздух, вытеснять дым в соседние помещения.

[algushka]

Nord, вот именно. Все так как вы говорите и есть.
И то что если брать на объемный расход, то это расчет на случай приемки и про перепад на двери кот. невозможно посчитать...
Все это прекрасно понимаю...
Компенсация механическая.
Но имеем то что имеем...

как так ? в методичке к сп7 п4.4 четко прописано что дисбаласн от массового расхода. если вы сделаете по объемному то зимой расход смешаясь с внутренним будет больше вытяжного раза 1,5-2, и будет уже не компенсировать воздух, вытеснять дым в соседние помещения.

Когда я это озвучила мне сказали что я дилетант и не читаю норм (((

Сообщение отредактировал algushka - 14.7.2015, 16:48

[Composter]

а с кем вы ведете спор с азказчиком или экспертом?
и чем аргументирует оппонет свои слова?

[Wiz]

Когда я это озвучила мне сказали что я дилетант и не читаю норм (((

А зачем озвучивать, берете талмуд один, другой и молча под фейс принимающему.

[algushka]

а с кем вы ведете спор с азказчиком или экспертом?
и чем аргументирует оппонет свои слова?

Спора как такового и не было. Мне просто утвердительно ткнули носом в "ошибку" и объяснения мои принимать не стали!
Главный аргумент (с кот. я частично соглашусь, так как это сложно проверить) что при такой компенсации 7680 могут не отрыться двери...
Но я считаю, что закладывать в 2,5 раза больше, чтобы точно прошло как то не правильно (((
Замечания нам выдала генпроектная организация...

А зачем озвучивать, берете талмуд один, другой и молча под фейс принимающему.

Не мой метод (((

Сообщение отредактировал algushka - 15.7.2015, 9:53

[Norb]

Спора как такового и не было. Мне просто утвердительно ткнули носом в "ошибку" и объяснения мои принимать не стали!
Главный аргумент (с кот. я частично соглашусь, так как это сложно проверить) что при такой компенсации 7680 могут не отрыться двери...
Но я считаю, что закладывать в 2,5 раза больше, чтобы точно прошло как то не правильно (((
Замечания нам выдала генпроектная организация...

Не мой метод (((

А потом вам скажут что много подали) Увеличенная подача будет способствовать распространению продуктов горения в другие помещения, а вы вроде как ДУ проектируете чтобы ограничить распространение.

[ИОВ]

А зачем озвучивать, берете талмуд один, другой и молча под фейс принимающему.

Не мой метод (((

То есть как? А чем тогда Вы мотивируете свои решения, если не нормами ("талмудами") при наличии разногласий?

Спора как такового и не было. Мне просто утвердительно ткнули носом в "ошибку" и объяснения мои принимать не стали!

ДД, уважаемые коллеги.
Подниму опять вопрос про расход компенсируещего притока в коридор жилой многоэтажки.
Уже выяснили, что нужно считать 70% от массового расхода.
В моем случае расход дыма из коридора 3,65кг/с
Значит мне нужно подать 0,7х3,65=2,56кг/с, что в пересчете на объемный расход 7680м3/ч
Вентилятор ДУ подбирала на расход 26250м3/ч (общий расход с учетом подсосов на этажах 6,2кг/с Lв = 3600×6,2/0,85 = 25250 м3/ч.)
Все эти данные занесла в характеристику оборудования, на что мне было сделано замечание, что компенсация дб 70% от 25250!!! мотивируя это тем, что двери в ЛК не откроются при таком подпоре...
Подскажите, правильно ли я сделала, и как проверить этот самый пресловутый перепад на двери!!!

Да, правы, конечно, Вы а не малограмотный специалист ОВ у генпроектировщика. Но, "против лома нет приёма", лишь отчасти. Попробуйте довести смысл разногласий до своего ГИПа, разумеется, с нормами/талмудами в руках. Не факт, что в Экспертизе будет тоже безграмотный специалист - тогда позже придётся опять переделывать ПД, при том бесплатно. Возможно, Ваш ГИП решиться написать официальное письмо с возражениями, которые не приняли от Вас.
В целом, сочувствую - не раз при проектировании приходится вспоминать классика:

А судьи кто?

[algushka]

То есть как? А чем тогда Вы мотивируете свои решения, если не нормами ("талмудами") при наличии разногласий?

Не так поняла , думала это призыв к мордобою (((
Wiz, прошу прошения...

Сообщение отредактировал algushka - 15.7.2015, 11:15

[algushka]

Кстати

Возможно, Ваш ГИП решиться написать официальное письмо с возражениями, которые не приняли от Вас.

Письмо есть, только оно никого не интересует...

[ИОВ]

Письмо есть, только оно никого не интересует...

Возможно, пока "не интересует". Зато может сыграть существенную роль при грамотных замечаниях Экспертизы - у ГИПа будут, по крайней мере, основания на дополнительную оплату очередных переделок ПД.
Вам в сомнительное утешение - почитайте посты 270-274 - похожего у большинства из нас не один пример

[Wiz]

Письмо есть, только оно никого не интересует...

Это письмо от вас.
А вы попросите письмо от них, а текст письма составьте и предоставьте им сами с перечнем их хотелок, но с акцентом на нарушение этими хотелками п.п таких то и таких нормативных требований.
Письмо должно быть подписано ихним генеральным с печатью. Тогда при возникновении чего-либо сможете себя чем-то защитить.

[Xrystalik]

Прошу Вас помочь разобраться вот в каком вопросе:
В СП 713130.2013 п. 7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
м) в тамбур-шлюзы, отделяющие помещения для хранения автомобилей от изолированных рамп подземных автостоянок, или в сопловые аппараты воздушных завес, устанавливаемые над воротами изолированных рамп со стороны помещений для хранения автомобилей подземных автостоянок (как равнозначные по технической эффективности варианты защиты)

В СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей. Актуализированная редакция СНиП 21-02-99* (с Изменением N 1)
5 Объемно-планировочные и конструктивные решения
5.1 Общие требования

5.1.37 Общие для всех этажей стоянки автомобилей пандусы (рампы), предназначенные для въезда (выезда), при двух и более этажах стоянок автомобилей должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей, противопожарными преградами, воротами, тамбур-шлюзами в соответствии с требованиями СП 4.13130. В стоянках автомобилей общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи стоянки следует выполнять в соответствии с 5.2.17 СП 154.13130.

В одноэтажных подземных стоянках автомобилей тамбур-шлюз допускается не устраивать.

В подземных стоянках автомобилей допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот 1-го типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов, со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с, при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема.

СП 4.13130.2013
6.11.15 В автостоянках закрытого типа общие для всех этажей рампы, при двух и более этажах автостоянок, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей, ТО и ТР, противопожарными преградами, воротами и тамбур-шлюзами с подачей воздуха при пожаре согласно таблице 43
Двери и ворота в противопожарных преградах и тамбур-шлюзах должны быть оборудованы автоматическими устройствами закрывания их при пожаре.
Вместо тамбур-шлюзов, отделяющих помещения хранения легковых автомобилей подземных автостоянок от изолированных пандусов (рамп) допускается устройство сопловых аппаратов воздушных завес над противопожарными воротами со стороны помещений хранения автомобилей, обеспечивающих создание настильных воздушных струй при скорости истечения не менее 10 м/с, начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее


СП 154.13130.2013 Встроенные подземные автостоянки. Требования пожарной безопасности
5.2 Автостоянки без механизированной парковки и с полумеханизированной парковкой
5.2.17 В автостоянках общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи автостоянки, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами и тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре глубиной, обеспечивающей открывание ворот, но не менее 1,5 м.

В автостоянках с одним подземным этажом перед рампами (пандусами) тамбур-шлюзы допускается не предусматривать, за исключением случая, когда выезд (въезд) из подземного этажа автостоянки осуществляется через зону хранения автомобилей на первом или цокольном этаже.

Допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот первого типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема, при условии что рампу не предусматривается использовать в качестве пути эвакуации людей при пожаре.

В данных СП (СП 113.13330.2012, СП 4.13130.2013, СП 154.13130.2013 ) не прописано ПОДАЧА НАРУЖНОГО ВОЗДУХА в завесы + ворота 1 категории, а только при тамбур-шлюзах подпор воздуха.

Вопрос, нужно ли подводить к завесам наружный воздух. Или можно просто использовать завесы с истечением воздуха 10 м/с.,без всякого подвода наружного воздуха при помощи воздуховодов.

[ИОВ]

Вопрос, нужно ли подводить к завесам наружный воздух. Или можно просто использовать завесы с истечением воздуха 10 м/с.,без всякого подвода наружного воздуха при помощи воздуховодов.

А Вы в своей цитате читайте не только то, что Вы выделили красным цветом

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

м) в тамбур-шлюзы, отделяющие помещения для хранения автомобилей от изолированных рамп подземных автостоянок, или - в сопловые аппараты воздушных завес, устанавливаемые над воротами изолированных рамп со стороны помещений для хранения автомобилей подземных автостоянок (как равнозначные по технической эффективности варианты защиты);

Кстати, красный цвет, по умолчанию, "собственность" модераторов - используйте в своих постах другие цвета.

PS: не стОит разбрасывать одни и те же свои вопросы по разным темам, это считается дурным тоном

Сообщение отредактировал ИОВ - 8.9.2015, 12:42