Компенсация притоком для систем ДУ Опции

[Xrystalik]

Так в других СП этого нет, значит они противоречат друг другу.

А Вы в своей цитате читайте не только то, что Вы выделили красным цветом

Кстати, красный цвет, по умолчанию, "собственность" модераторов - используйте в своих постах другие цвета.

В (СП 113.13330.2012, СП 4.13130.2013, СП 154.13130.2013 ) не прописано ПОДАЧА НАРУЖНОГО ВОЗДУХА - Вы эти СП читали? как данные СП объяснить

[Xrystalik]

Так в других СП этого нет, значит они противоречат друг другу.

А Вы в своей цитате читайте не только то, что Вы выделили красным цветом

Кстати, красный цвет, по умолчанию, "собственность" модераторов - используйте в своих постах другие цвета.

В (СП 113.13330.2012, СП 4.13130.2013, СП 154.13130.2013 ) не прописано ПОДАЧА НАРУЖНОГО ВОЗДУХА - Вы эти СП читали? как данные СП объяснить

[ИОВ]

Читали
Там и для ТШ не написано "наружный воздух". У Вас по ТШ тоже вопросы?
А по обычной логике - завесы допускаются взамен устройства ТШ с подпором, значит и требования к воздуху как для ТШ

[Xrystalik]

Читали
Там и для ТШ не написано "наружный воздух". У Вас по ТШ тоже вопросы?
А по обычной логике - завесы допускаются взамен устройства ТШ с подпором, значит и требования к воздуху как для ТШ

Если читали внимательно, то должны были прочитать (5.2.17 В автостоянках общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи автостоянки, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами и тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре глубиной, обеспечивающей открывание ворот, но не менее 1,5 м.

[ИОВ]

Тоже не вижу в выделенной фразе слова "наружный" для воздуха

[buka]

Вообще, в принципе, цель противодымной вентиляции не бороться с пожаром (это про дополнительный приток кислорода), а в момент возникновения пожара создать условия для безопасной эвакуации людей - удаление дыма.
Если сработала вытяжная противопожарная вентиляция, и т.к. сами здания не герметичные, то компенсационный воздух (в данном случае приток) в любом случае будет поступать в здание, другой вопрос каким способом. Если компенсационному воздуху неоткуда будет поступать, то все эвакуационные двери будет так присасывать, что весь смысл противодымной вентиляции теряет смысл. Поэтому балансы воздуха при пожарной вентиляции рассматривать всегда необходимо.
А насчет общеобменных систем могу сказать следующее, что не всегда они отключаюся при пожаре, в мировой практике для компенсации удаляемого воздуха используются обыкновенные приточные системы. В принципе и наши нормы допускают использование данных систем, только при согласовании с МЧС и четко построенном алгоритме (по-моему в МГСН по гостиницам есть такая оговорка)
А вот в новых СП наконец то появилось требование возмещать удаляемый из помещеия воздух(дым) подавая в нижнюю часть помещения наружный воздух, но про дымоудаление из коридоров ни слова.
Ситуация со 150 Па на дверях выхода мне не совсем понятна. Как считать? Учитывать ли открытые двери из всех помещений и заборы , смежных с коридором, (рассчитывать подсосы из каналов естественной вентиляции, или открытые окна...), или из того, где горит, или просто все двери закрыты, тогда как?
Еще коридор часто не смежен с наружными стенами и компенсационный клапан можно расположить только над дверьми. Тогда получается, что мы возмещаем не в нижнюю а в верхнюю часть коридора.
Еще в методичке ВНИИПО рекомендуют подавать компенсационный воздух с малой скоростью: порядка 1 м/с. Тогда для расхода 20000 к примеру компенсация 70% 14000 и клапан получается площадью 4 м2. ОН ОГРОМЕН! и 20 Па на открытой двери не получится все выдует через клапан и люди через него уползу

[Sergey8687]

Господа, здравствуйте!

Может кто сталкивался с компенсацией дымоудаления в многоэтажном жилом доме с лестницами типа Н2. Может ли приток в шахту лифта (не для пожарных подразделений) и в лестничную клетку компенсировать вытяжку дымоудаления из коридора?

Про лестницы есть конечно п.8.8 СП7 "...Шахты лифтов с режимом «перевозка по-жарных подразделений» и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 ис-пользовать для подобного устройства не допускается.", однако в Р НП "АВОК" 5.5.1-2010 в разделе "5.3 Расчет параметров вентиляторов дымоудаления из коридоров и помещений в многоэтажном здании" есть такой пункт:
5.3.7 Массовый расход продуктов горения, удаляемых из коридора, Gпг, кг/с, определяют по формуле
Gпг = ABпH3/2п,
(38)
где А - размерный коэффициент; А = 0,96 кг/(с·м5/2) - для жилых зданий; А = 1,2 кг/(с·м5/2) - для общественных зданий;
Вп - ширина дверного проема из коридора в лестничную клетку, м;
Нп - высота дверного проема из коридора в лестничную клетку, м.

Таким образом получается, что в самом расчете вентилятора уже заложено, что приток будет идти из коридора в лестничную клетку.

С другой стороны, если у нас вытяжка из коридора и приток в лестничную клетку, то получается двойное сопротивление открытию дверей, равное сумме давления из лестничной клетки и разрежения в коридоре. Эксперты как раз ссылаются на то, что двери закроет потоком воздуха и вся компенсация на этом закончится.
Собственно такая же ситуация и с притоком через шахту лифта - между лифтовым холлом и коридором стоят двери, открывающиеся из коридора.

И если все-таки считать компенсацию через шахту лифта, какую долю расхода оттуда можно считать компенсирующей для ДУ?

Кто подскажет, где правда?

P.S. заранее извиняюсь, если уже где-то обсуждалось, найти не смог.

[Wiz]

Таким образом получается, что в самом расчете вентилятора уже заложено, что приток будет идти из коридора в лестничную клетку.

С точность да наоборот.

И если все-таки считать компенсацию через шахту лифта, какую долю расхода оттуда можно считать компенсирующей для ДУ?

Не долю расхода, а дополнительный расход на компенсацию в сумме с расходом в лифтовую шахту. И компенсация не через тамбур ЛШ, а через клапан с регулируемой решеткой, устанавливаемый в стене между ЛШ и коридором.

[Sergey8687]

[quote name='Wiz' date='29.2.2016, 17:40' post='1189960']
С точность да наоборот.

прошу прощения, запутался в словах. поправил.

Ну вот тут-то и есть вопрос: если мы рассчитываем на приток из лестничной клетки, то может ли это быть аргументом в споре с экспертом? или все-таки дополнительные мероприятия по организации компенсации дымоудаления необходимы?

И все ещё актуален вопрос про закрытие потоком воздуха дверей и, в результате этого, нарушения той самой компенсации...

Сообщение отредактировал Sergey8687 - 29.2.2016, 18:10

[Wiz]

Ну вот тут-то и есть вопрос: если мы рассчитываем на приток из лестничной клетки, то может ли это быть аргументом в споре с экспертом? или все-таки дополнительные мероприятия по организации компенсации дымоудаления необходимы?

А как вы можете с ним спорить, если вы ранее привели пункт СП7, который это запрещает.
Сейчас необходимо делать самостоятельную систему компенсации....не взирая на подпоры и пр.

[Sergey8687]

А как вы можете с ним спорить, если вы ранее привели пункт СП7, который это запрещает.
Сейчас необходимо делать самостоятельную систему компенсации....не взирая на подпоры и пр.

Т.е. Вы хотите сказать, что тут, как и во многих других случаях с дымоудалением получается некий бардак: есть расчет, который проводится из одних соображений, и есть СП7, в котором написано совершенно о другом?

В таком случае получается, что и расчет надо делать по другой методике, которую ещё никто не разработал?

[Wiz]

Т.е. Вы хотите сказать, что тут, как и во многих других случаях с дымоудалением получается некий бардак: есть расчет, который проводится из одних соображений, и есть СП7, в котором написано совершенно о другом?
В таком случае получается, что и расчет надо делать по другой методике, которую ещё никто не разработал?

С чего такой вывод ? Никакого бардака все закономерно.
Есть дымоудаление, есть компенсация дымоудаления - это одна система.
Есть системы подпора это другие системы и к компенсации дымоудаления они не относятся, а лишь обеспечивают незадымляемость отдельных элементов здания таких как ЛШ, ЛК и ЗБ если есть.
Вы методику расчета МР2013 от ВНИИПО видели ?

[Sergey8687]

С чего такой вывод ? Никакого бардака все закономерно.
Есть дымоудаление, есть компенсация дымоудаления - это одна система.
Есть системы подпора это другие системы и к компенсации дымоудаления они не относятся, а лишь обеспечивают незадымляемость отдельных элементов здания таких как ЛШ, ЛК и ЗБ если есть.
Вы методику расчета МР2013 от ВНИИПО видели ?

Нет, не видел к сожалению. Нечасто приходится с противодымной защитой сталкиваться.
За все ответы и советы спасибо большое, буду дальше изучать.

[ИОВ]

Ну вот тут-то и есть вопрос: если мы рассчитываем на приток из лестничной клетки, то может ли это быть аргументом в споре с экспертом? или все-таки дополнительные мероприятия по организации компенсации дымоудаления необходимы?

И все ещё актуален вопрос про закрытие потоком воздуха дверей и, в результате этого, нарушения той самой компенсации...

Вы совсем неправильно понимаете конструктивное устройство компенсирующего притока - вообще не рассматривается компенсация через открывающиеся двери ЛШ и ТШ. Читайте внимательно п. 8.8:

8.8. ...
Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты. При этом в ограждениях тамбур-шлюзов или лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками. Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода. Допускается применение клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении с требуемыми пределами огнестойкости. Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления «пожарная опасность». Шахты лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 использовать для подобного устройства не допускается.

Т.е. Вы хотите сказать, что тут, как и во многих других случаях с дымоудалением получается некий бардак: есть расчет, который проводится из одних соображений, и есть СП7, в котором написано совершенно о другом?

В таком случае получается, что и расчет надо делать по другой методике, которую ещё никто не разработал?

По поводу методики расчёта - полагаю, Вам надо сначала разобраться с нормами (СП 7) и МР 2013 к этому СП. А также просмотреть темы по Вашему вопросу, в первую очередь "Новая методика ...".
На всякий случай: Рекомендации АВОК разработаны, как заявлено, именно в свете требований СП 7, но вот тут приведено отрицательное мнение ВНИИПО по методике АВОК.

[Sergey8687]

Уважаемые знатоки, ещё вопросы.

1. Можно ли на приточной шахте установить клапан таким образом, чтобы он открывался вовнутрь шахты? Не будет ли разрежение, создаваемое вытяжным вентилятором, препятствовать открытию клапана или вообще его закрывать (к сожалению плохо знаком с работой электроприводов)?

2. Какого типа клапаны ставятся на приточной шахте (огнезадерживающие и т.п.)?

3. Регулируемые решетки, о которых пишется в СП7 п.8.8., с ручным регулированием? и настраиваются один раз при монтаже? Монтажником, или проектировщик должен какие-то значения задавать?

[ИОВ]

1. Можно. Дымовые клапаны, например, именно так и открываются.
2. К сожалению, в СП 7 не прописано. На днях здесь обсуждали.
3. Да, только при наладке. Наладчик не телепат - надо указывать расчётные расходы на схеме.

[Гость_Варвара_*]

Здравствуйте. Вопрос по компенсации дымоудаления естественным притоком
РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
К СП 7.13130.2013 . Пункт 4.3.4
: Способы подачи воздуха могут быть различными и в основном подразделяются на использование принудительной и естественной вентиляции. Последняя может быть предусмотрена с использованием дверей наружных выходов помещения или специально выполненных воздухоприточных каналов. Требуемые размеры проходных сечений таких дверей и каналов определяются с учетом их фактического гидравлического сопротивления, соотносимого с установленным статическим давлением вытяжной противодымной вентиляции.
Вопрос: если у меня по расчету напор 800 Па при объеме удаляемого воздуха 40000 м3/ч какое должно быть сечение проемов для естественной компенсации ?

[Злой]

См. внимательно п. 8.8 в СП 7.13130.2013.

[Гость_Варвара_*]

См. внимательно п. 8.8 в СП 7.13130.2013.

СПАСИБО!!!

[ИОВ]

Вопрос: если у меня по расчету напор 800 Па при объеме удаляемого воздуха 40000 м3/ч какое должно быть сечение проемов для естественной компенсации ?

У Вас большое сопротивление сети ДУ - это многоэтажное здание? Если да, то при шахте ест. компенсации, обратите внимание на это

Если ... у вас ... естественная компенсация, то разряжение в коридоре для поступления воздуха должно ... быть не более 150 Па., т.е не более падения давления в канале компенсации при расчетном расходе компенсирующего воздуха.

И не забудьте учесть сопротивление приточного тракта при подборе вентилятора ДУ

[Незнайка]

Здравствуйте, коллеги. Подскижите, пожалуйста.

1. Куда подавать компенсацию для ДУ коридора? Философия расчёта, как понимаю, гласит, что в проёме обеспечивается определённая скорость в-ха (1,5 м/с, вроде), отсюда ф-ла масс. расхода дыма исходя из размеров эвак. проёма. Это значит, что проём должен быть либо промежуточным звеном в маршруте приток(подпор)-вытяжка(дымоудаление). Значит, подавать компенсирующий приток надо не непосредственно в коридор, благодаря чему эвак. дверь будет легко открываться, а всё таки в ЛК.
Как тогда понимать фразу в СП7: "Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения"?
Это допущение коррелирует с ответом Б.Б. Колчева в рекомендациях АВОК ч. 4 на вопрос о компенсации коридора за счёт подпора в лестничные клетки:
"Для баланса надо учитывать работу систем приточной вентиляции, обеспечивая компенсацию, а не тех систем приточной вентиляции, которые подают воздух в лестничные клетки. На этаже с очагом пожара двери в лестничных клетках принимаются закрытыми из-за наличия устройства самозакрывания. Поэтому необходимо подавать воздух для компенсации отдельной системой, при этом допускается предусматривать дисбаланс 30%".
Описанный случай сам по себе вызывает вопросы. У автора случай с наличествующим подпором в ЛК. В случае если подпора нет, в коридор уже не подашь - не будет движения воздуха через дверь на лестницу.

2. При подаче компенсации в ЛК в стене ЛК необходимо предусматривать сбросной клапан. Что использовать в качестве него - противопожарный НЗ (дымовой клапан в старой терминологии) или переточную решётку легитимно?

3. Правильно ли я усвоил, что по условиям расчёта наружная дверь на улицу принимается закрытой. В любом случае она не может являться проёмом для естественного поступления притока для компенсации взамен специально устроенного отверстия с клапаном или мех. побудителю тяги (вентилятора)?

4. Если мы подаём компенсацию через ЛК, ЛК автоматически становится незадымляемой типа Н2 (с подпором при пожаре)? И сразу с такой ЛК можно попасть на ДУ в других коридорах, примыкающих к ней, кот. сами по себе ДУ не требовали. Компенсирующая подача, правда, может быть с естеств. побуждением, что по логике не является подпором.

[ИОВ]

1. Здесь довольно много тем по ДУ и компенс. притоку в коридорах - полагаю, Вам сначала нужно с ними ознакомиться. А то написали Вы много слов, а смысла, извините, ноль
2. Внимательно прочитайте п. 8.8 (последний абзац) СП 7 - узнаете всё про клапаны. А также будете удивлены - подача компенс. притока из ЛК типа Н2 не допускается!
3. Опять-таки, читайте СП 7, п. 8.8 (2-й абзац) - неправильно Вы усвоили!
4. Необходимость устройства в здании ЛК типа Н2 диктуется действующими нормами пож. безопасности (СП 1, СП 2, СП 4) или СТУ и никак не связана с пожеланиями проектировщика ОВ. Компенсирующая подача в СП 7 и не называется подпором

[alexius_sev]

Здравствуйте!
Подскажите, у меня в проекте есть окна для компенсации системы дымоудаления из помещения цеха. Я снабжаю их оконными реечными приводами. Должен ли быть сертификат соответствия с ФЗ-123 на данные окна с эл. приводами или нет.

[ИОВ]

Должен ли быть сертификат соответствия с ФЗ-123 на данные окна с эл. приводами или нет.

См. тут ответ Колчева

[syrovaYA]

Мне тоже не понятно компенсация ДУ в коридорах при лестничных клетках Н2.
Ведь расход на подпор определяется исходя из расхода дымоудаления сообщающихся с лк помещений.

Почему (по методике ВНИИПО) для расчета подпора в л.к. Н2 не учитывается разность между Gду (удаление дыма из коридора) - Gа (компенсация ду)?

[Барабан]

Посмотрите сообщение 11:

Незадымляемые лестничные клетки Н2 использовать для компенсации ДУ не допускается. (п. 8.8 СП 7.). Подпор в л.к. Н2 рассчитывается на избыточное давление в 20 Па на пути эвакуации(п. 7.15 б) СП.7), а не для компенсации ДУ из коридоров.

[ИОВ]

Мне тоже не понятно компенсация ДУ в коридорах при лестничных клетках Н2.
Ведь расход на подпор определяется исходя из расхода дымоудаления сообщающихся с лк помещений.

Почему (по методике ВНИИПО) для расчета подпора в л.к. Н2 не учитывается разность между Gду (удаление дыма из коридора) - Gа (компенсация ду)?

Любопытно, а что Вы предприняли (кроме написания этого поста) для того, чтобы разобраться с непонятным вопросом? Надо внимательно изучить эту тему, др. темы по компенсации, темы с пометкой Важно Тогда, либо станет понятно, либо Вы будете задавать уже конкретные вопросы по конкретным постам обсуждений, а не общий абстрактный вопрос.

А по какой методике учитывается? - это не соответствует положениям СП 7

[syrovaYA]

Посмотрите сообщение 11:

Незадымляемые лестничные клетки Н2 использовать для компенсации ДУ не допускается. (п. 8.8 СП 7.). Подпор в л.к. Н2 рассчитывается на избыточное давление в 20 Па на пути эвакуации(п. 7.15 б) СП.7), а не для компенсации ДУ из коридоров.

Ага. Спасибо. Это я все посмотрела не один раз... здесь у меня нет вопросов. Я не предлагаю использовать лк для компенсации.

Я не понимаю почему при расчете расхода никак не учитывается компенсация,
почему в ф-ле 25 Gsm, а не Gsm-Ga (где Ga - компенсация из коридора)?

[Барабан]

Почему не учитывается? Все учесть невозможно. Тогда надо создавать единую воздушную модель здания с учетом всех ПД, ДУ, компенсации, естественного давления и т.д. Решать сложную систему уравнений. Естественно, есть какие-то упрощения. Отдельно считаем ДУ, отдельно ПД и компенсация.

[syrovaYA]

Почему не учитывается? Все учесть невозможно. Тогда надо создавать единую воздушную модель здания с учетом всех ПД, ДУ, компенсации, естественного давления и т.д. Решать сложную систему уравнений. Естественно, есть какие-то упрощения. Отдельно считаем ДУ, отдельно ПД и компенсация.

Да. Все учесть невозможно.
Но применимо ли это утверждение к данному случаю?

Вам не кажется логичным, что через открытый проем лк будет поступать воздуха меньше, чем Gsm? (При условии, что в коридоре, сообщающемся с этой лк, работают системы ДУ и Компенсации).
Тогда можно считать, что не учет компенсации относится к запасу?

[Барабан]

Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Может быть и логично, но у нас есть методика и мы обязаны по ней считать.