Компенсация притоком для систем ДУ Опции

[ИОВ]

Мне тоже не понятно компенсация ДУ в коридорах при лестничных клетках Н2.
Ведь расход на подпор определяется исходя из расхода дымоудаления сообщающихся с лк помещений.

Это не совсем так - изучите внимательно п. 4.1.1 МР от начала и до ф-лы 26, чтобы в этом убедиться

...Это я все посмотрела не один раз... здесь у меня нет вопросов. Я не предлагаю использовать лк для компенсации.

Я не понимаю почему при расчете расхода никак не учитывается компенсация,
почему в ф-ле 25 Gsm, а не Gsm-Ga (где Ga - компенсация из коридора)?

Если Вы, действительно, прочли всю эту тему и множество других (здесь на Форуме) по компенсирующему притоку, а понимание так и не пришло, то м.б. Вы читаете не совсем то, что написано, а то, что хотите увидеть через призму своего восприятия.
Попытаюсь совсем уж на "бытовом " уровне пояснить:
1. Подпор в ЛК выполняется для её незадымления по условиям поддержания в основании этой ЛК изб. давления 20 Па.
2. Предлагаемый выбор бОльшего значения в п. 4.1.1 говорит о том, что возможна ситуация, когда изб. давления в 20 Па недостаточно для обеспечения незадымления ЛК
3. Компенсирующий приток выполняется при ДУ по условию снижения разрежения , чтобы эвакуирующиеся люди смогли открыть двери на путях эвакуации.
4. Чисто теоретически расход компенсирующего притока ДУ можно было бы суммировать с расходом на подпор в ЛК - но нормы этого не разрешают для ЛК типа Н2, вероятно из-за возможно больших давлений в ЛК (и так в высоких зданиях приходится предусматривать в ЛК рассечки). Т.е. следуем указаниям п. 8.8 СП 7

Больше, увы, ничем не могу помочь ...

[ИОВ]

Мне тоже не понятно компенсация ДУ в коридорах при лестничных клетках Н2.
Ведь расход на подпор определяется исходя из расхода дымоудаления сообщающихся с лк помещений.

Это не совсем так - изучите внимательно п. 4.1.1 МР от начала и до ф-лы 26, чтобы в этом убедиться

...Это я все посмотрела не один раз... здесь у меня нет вопросов. Я не предлагаю использовать лк для компенсации.

Я не понимаю почему при расчете расхода никак не учитывается компенсация,
почему в ф-ле 25 Gsm, а не Gsm-Ga (где Ga - компенсация из коридора)?

Если Вы, действительно, прочли всю эту тему и множество других (здесь на Форуме) по компенсирующему притоку, а понимание так и не пришло, то м.б. Вы читаете не совсем то, что написано, а то, что хотите увидеть через призму своего восприятия.
Попытаюсь совсем уж на "бытовом " уровне пояснить:
1. Подпор в ЛК выполняется для её незадымления по условиям поддержания в основании этой ЛК изб. давления 20 Па.
2. Предлагаемый выбор бОльшего значения в п. 4.1.1 говорит о том, что возможна ситуация, когда изб. давления в 20 Па недостаточно для обеспечения незадымления ЛК
3. Компенсирующий приток выполняется при ДУ по условию снижения разрежения , чтобы эвакуирующиеся люди смогли открыть двери на путях эвакуации.
4. Чисто теоретически расход компенсирующего притока ДУ можно было бы суммировать с расходом на подпор в ЛК - но нормы этого не разрешают для ЛК типа Н2, вероятно из-за возможно больших давлений в ЛК (и так в высоких зданиях приходится предусматривать в ЛК рассечки). Т.е. следуем указаниям п. 8.8 СП 7

Больше, увы, ничем не могу помочь ...

[syrovaYA]

Это не совсем так - изучите внимательно п. 4.1.1 МР от начала и до ф-лы 26, чтобы в этом убедиться


Если Вы, действительно, прочли всю эту тему и множество других (здесь на Форуме) по компенсирующему притоку, а понимание так и не пришло, то м.б. Вы читаете не совсем то, что написано, а то, что хотите увидеть через призму своего восприятия.
Попытаюсь совсем уж на "бытовом " уровне пояснить:
1. Подпор в ЛК выполняется для её незадымления по условиям поддержания в основании этой ЛК изб. давления 20 Па.
2. Предлагаемый выбор бОльшего значения в п. 4.1.1 говорит о том, что возможна ситуация, когда изб. давления в 20 Па недостаточно для обеспечения незадымления ЛК
3. Компенсирующий приток выполняется при ДУ по условию снижения разрежения , чтобы эвакуирующиеся люди смогли открыть двери на путях эвакуации.
4. Чисто теоретически расход компенсирующего притока ДУ можно было бы суммировать с расходом на подпор в ЛК - но нормы этого не разрешают для ЛК типа Н2, вероятно из-за возможно больших давлений в ЛК (и так в высоких зданиях приходится предусматривать в ЛК рассечки). Т.е. следуем указаниям п. 8.8 СП 7

Больше, увы, ничем не могу помочь ...

Спасибо.
Я изучила п. 4.1.1. на столько внимательно, насколько позволяет возможность моего мозга.
По поводу призмы своего восприятия - согласна. Только вместо "хотите" нужно "можете".
Пункты 1-4 - понимаю. Спасибо!

По поводу расчета:
Я понимаю, что суть расчета - это создание избыточного давления в л.к.
Я может быть некорректно выразилась, заявив, что "расход на подпор определяется исходя из расхода дымоудаления сообщающихся с лк помещений". Это, видимо, проблема формулировки мысли и желание выразить ее кратко.
Имела в виду, что в некоторых случаях расход воздуха через открытый проем между л.к. и коридором будет основной величиной для определения расхода (не давления). Т.е. окончательный расход воздуха составит сумму расхода через открытый проем + утечки через окна + утечки через двери.

И вот здесь, я не понимаю (я совсем не спорю, я просто хочу разобраться в физике процесса) почему мы берем величину Gsm для дальнейшего расчета (при условии что она больше, чем расход через наружную дверь).
Почему через открытый проем будет проходить Gsm? вот это я не понимаю. Если нет компенсирующего притока, то в моей призме восприятия - все логично! Но если в коридоре есть приток, то часть воздуха будет идти от этого притока, а часть через лестничную клетку.
Разве нет?
Т.е. разрежение в коридоре с компенсирующим притоком и без него будет разным.

[NOVIK_N]

Почему через открытый проем будет проходить Gsm? вот это я не понимаю.

Объяснение примитивно просто. Норматив поменяли почти 15 лет назад (см. п. 8.15, часть "б" СНиП 41-01-2003), но применявшуюся к этому времени более 30-ти лет методику не изменили до сих пор.

[Lalla]

Добрый день! Столкнулась с непониманием эксперта-пожарного по поводу дисбаланса дымоудаления и компенсации. В таблице характеристик вент.оборудования расходы указываются объемные, эксперт потребовал дисбаланс не более 30%. В ответ я ему привела доводы, что дисбаланс должен быть по массовому расходу воздуха и дыма, предоставила все расчеты с подсосами и с фильтрацие воздуха через клапаны. Но его это не устроило, замечание не было снято.
Если сделать, как он хочет, по моими расчетам дисбаланс по массовым расходам будет положительный около 40%. Могу ли я это сделать, вроде нормы не нарушаются при этом?

[ИОВ]

Добрый день! Столкнулась с непониманием эксперта-пожарного по поводу дисбаланса дымоудаления и компенсации. В таблице характеристик вент.оборудования расходы указываются объемные, эксперт потребовал дисбаланс не более 30%. В ответ я ему привела доводы, что дисбаланс должен быть по массовому расходу воздуха и дыма, предоставила все расчеты с подсосами и с фильтрацие воздуха через клапаны. Но его это не устроило, замечание не было снято.
Если сделать, как он хочет, по моими расчетам дисбаланс по массовым расходам будет положительный около 40%. Могу ли я это сделать, вроде нормы не нарушаются при этом?

Т.е. как не нарушаются?
Даже по МР 2013

4.4. Компенсирующая подача воздуха
Нормируемый диапазон допускаемого дисбаланса:
-0,3 ≤ n ≤ 0,3.

А по СП 7 вообще не оговаривается полож. дисбаланс, только отрицательный !

7.4 ...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %.

Нужно учиться отстаивать свои проектные решения с нормами в руках.
Вам не повезло, эксперт достался безграмотный - а что за доводы Вы приводили? Следует приводить в качестве доводов нормы/рекомендации/пособия, в частности ф-лу 65 МР 2013 г., где чётко указана размерность расхода компенс. притока кг/с
Подключайте ГИПа/Заказчика - пусть пишут офиц. письмо на имя руководителя Экспертизы с указанием на раздел 4.4 МР и неправильное решение эксперта.

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.6.2016, 13:33

[Lalla]

Т.е. как не нарушаются?

Было замечание обеспечить отрицательный дисбаланс. Я предоставила оформленный расчет с указанием того, что дисбаланс обеспечен не более 30% по массе удаляемых ПГ. В ответ пришло сухое "замечание не снято". Ситуация усугубляется тем, что экспертиза в другом городе, работем с этим регионом в первый раз. Экспертиза государственная.

У меня многоэтажный дом. Сначала я считаю расход дыма на этаже пожара, затем подсосы через закрытые клапаны. Получаю объемный расход, используя массовый и плотность перед вентилятором.
Затем считаю объем воздуха не более допустимого дисбаланса. Считаю фильтрации через закрытые клапаны. Суммирую их и привожу к объемному расходу.
Или же надо брать 0,7...1 от суммы расхода дыма и подсосов воздуха в клапаны? В КВМ-дым сделано именно так. Тогда расход компенсации чуть больше.

Подобные замечания уже были, после предоставления расчетов снимались, а сейчас вот нашла коса на камень.

Плохо, что в СП7 нет слов массовый расход, а МР, наверное, пожарные не читают. Т.к. больше они сведущи в АР и КР

Сообщение отредактировал Lalla - 20.6.2016, 22:56

[ИОВ]

1. Как осущ-ся компенсация - мех. или ест?
2. Приведите дословно формулировку первоначального замечания

[Lalla]

1. Как осущ-ся компенсация - мех. или ест?
2. Приведите дословно формулировку первоначального замечания

1. Механическая.
2. "Мощность вытяжных вентиляторов и вентиляторов подпора для противодымной защиты коридоров жилого дома принять с учетом обеспечения отрицательного дисбаланса не более 30% - СП 7.13130.2013, п.7.4. (Ссылка на листы пояснительной записки с характеристикой вент.оборудования и текстовой части описания решения по ПДВ.)

Я уж не знаю, что думать. Может мне надо было фразу из СП в записку добавить, что дисбаланс обеспечен. Надо через гипа выходить на эксперта.

Сообщение отредактировал Lalla - 20.6.2016, 23:41

[ИОВ]

Было замечание обеспечить отрицательный дисбаланс. Я предоставила оформленный расчет с указанием того, что дисбаланс обеспечен не более 30% по массе удаляемых ПГ. В ответ пришло сухое "замечание не снято".

Вы довольно сумбурно описали Ваши расчёты, поэтому не очень хочу разбираться, просто напишу, как д.б. Может у Вас и правильно, только мне Ваши пояснения не понятны.
1. Определяете массовый расход дыма и массовый компенсирующий приток на этаже пожара
2. Определяете подсосы в сист. ДУ через закрытые клапаны на остальных этажах
3. Определяете сумму ДУ по п.1 и п.2 с учётом остывания дымовоздушной смеси по МР 2013
4. Определяете расход и плотность дыма на конечном участке системы ДУ, по ним определяете объёмный расход, на который подбираете вентилятор
5. Определяете утечки через закр. клапаны сист. ПД на остальных этажах
6. Определяете сумму для ПД по п. 1 и п. 5, определяете объёмный расход притока и подбираете вентилятор.

Эксперт совершенно безграмотно написал замечание - сравнивать объёмные расходы вентиляторов, перекачивающих разные среды (дым и воздух), да ещё с очень разными температурами бессмысленно. Вероятно, придётся подключать ГИПа и в качестве аргумента правильности Ваших расчётов приводить раздел 4.4 МР. Кроме того, - имейте в виду, замечания/заключение эксперт обязан составлять в соответствии с этим Приказом, а в нём

6.2. Подраздел «выводы в отношении технической части проектной документации», содержащий следующую информацию:

а) указания на результаты инженерных изысканий, на соответствие которым проводилась оценка проектной документации;

б) выводы о соответствии или несоответствии в отношении технической части проектной документации. Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать ссылку на конкретный нормативный акт, его раздел, статью, пункт и т.д.

Т.е. эксперт обязан дать ссылку, на нарушенные Вами нормы.
Конечно плохо, что формулировка СП 7 очень невнятная. Но все расчёты всё равно выполняются по МР, которые так и называются РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ, Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

[Lalla]

Спасибо большое, ИОВ за все Ваши пояснения!
По порядку пунктов мой расчет так и происходит. Но выполняю я его по АВОК-2015, а не по МР. Принципы там те же. Даже проводя расчет по КВМ-дым, который они делают по МР, видно, что с АВОК-2015 порядок цифр похож.

[ИОВ]

Конечно плохо, что формулировка СП 7 очень невнятная. Но все расчёты всё равно выполняются по МР, которые так и называются РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ, Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

Я Вам на это указываю только потому, что невнятность формулировки СП 7 полностью разъясняется в МР 2013 - т.е. раздел 4,4 может служить аргументом правильности Ваших расчётов в общении с экспертом

[Lalla]

Да, спасибо большое! Жаль, что сразу на него не сослалась, ведь смотрела этот раздел в МР, когда отвечала.

[Дядьваня]

Простите что встреваю, но думаю что пожарник прав и надо компенсировать "холодный" объемный расход.
Вентилятор - это объемная машина и объемный расход (без учета гравитационной составляющей) будет одинаков на холодную и на горячую.
Сложно себе представить что в первые минуты пожара в систему ДУ пойдет сильно горячий воздух.
Теперь представьте начало пожара: вентилятор включается при Т= +25 оС а вы компенсируете массовый горячий расход, тогда перепад давлений на закрытой двери будет больше 150 Па а расход в ДУ - меньше (так как ему нужно будет подсасывать воздух через неплотности). Хрупкая девушка или ребенок дверь уже не откроет.
Но если считать компенсацию на "холодный" воздух то при расчетных условиях пожара компенсации будет больше чем это необходимо.
ИМХО (собственно я так и проектирую) компенсацию считаю на объемный расход "холодного" ДУ и применяю автоматику (дифференциальное реле перепада давлений +частотник с процессором на ПД) Единственная проблема что у частотника нет пожарного сертификата, поэтому стараюсь компенсацию делать естественной.

[Norb]

ИМХО (собственно я так и проектирую) компенсацию считаю на объемный расход "холодного" ДУ и применяю автоматику (дифференциальное реле перепада давлений +частотник с процессором на ПД) Единственная проблема что у частотника нет пожарного сертификата, поэтому стараюсь компенсацию делать естественной.

То есть вы удаляете например 11 тыс/м3 и подаете примерно столько же на компенсацию?) Повезло вам с начальством меня вот дрючат за переразмеренные вентиляторы

[Дядьваня]

Почему столько же - можно и 70% как по ВНИИПО если периметр большой и много проходов коммуникаций. А если коридор маленький и плотный - тогда почти 100% всё таки ловлю блох и учитываю подсосы. Тут дрючь- не дрючь- пожлаборатории всё равно сдавать придется и 20-150 Па на закрытой двери выдержать нужно.

[NOVIK_N]

Хотел бы поддержать вдумчивую позицию ув. Дядьваня.

Но и повода ломать копья не вижу. В ф-ле (65) МР ВНИИПО 2013 используется массовый баланс, но диапазон значений баланса таков, что совершенно спокойно можно принимать нулевой или даже положительный дисбаланс подачи наружного воздуха, чтобы обеспечить возможность открывания двери в период эвакуации людей.

В период работы пожарных подразделений такая разбалансированность не будет столь смертельной, чем исключение возможности открывать дверь в период эвакуации. Да и приемо-сдаточные испытания будут происходить без дополнительных "натяжек".

И по поводу особенной сертификации частотных преобразователей при их использовании ПДВ. Она не нужна, если соответствующим образом сертифицирован контрольно-пусковой шкаф, в составе которого находится частотник. Нужно только подбирать частотник, имеющий возможность работать в пожарном режиме, т.е. не реагировать на тепловые перегрузки двигателя или собственные.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 7.7.2016, 14:54

[Gonza16]

Есть одноэтажное здание склада.
Дымоудаление запроектировано естественное, через дефлекторы. Компенсация ДУ механическая. Это нормально? Формально вроде запретов нет, но смущает.

[Барабан]

Вставлю свои 5 копеек: да мы можем делать дисбаланс от -30 до + 30 процентов, но в каких конкретно случаях это делать? Надо моделировать тогда каждое здание. И в физике - существует закон сохранения массы, на основе которого и считается компенсация по массовому расходу, а не по обьему, т.к. есть зависимость от температуры.

[NOVIK_N]

можем делать дисбаланс... в физике - существует закон сохранения массы, на основе которого и считается компенсация по массовому расходу, а не по обьему...

Закон сохранения массы является основой для установлении дисбаланса принудительной вентиляции.

Но ув. Дядьваня обратил внимание участников дискуссии на то, что в период эвакуации температура дыма в коридоре значительно меньше, чем получается по расчету, предписываемому легитимной методикой определения значений параметров системы ПДВ. И расчет перепада давления на закрытой двери (который, кстати этой методикой не предусмотрен) при такой температуре, приведет к значительно большему перепаду на двери, в момент, когда её придется открывать эвакуирующимся людям.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 8.7.2016, 21:50

[Gonza16]

Добрый день,
то ли вопрос непонятный задал, то ли не вовремя, перед выходными.
Переформулирую:
возможно ли использование вместе естественного дымоудаления и механической его компенсации?

[Дядьваня]

"то ли вопрос непонятный задал, то ли не вовремя, перед выходными"
Ага- перед выходными.
Я тоже не припомню каких либо ограничений на такое странное сочетание естественной вытяжки и механического притока.
Чисто логически - если склад высокий и потоки воздуха внутри склада ламинарны- должно быть явное расслоение дыма и воздуха, тогда при достаточно высоко заканчивающейся дымовой зоне мы просто "выдавим" более теплый дым наружу через люки. Но в любом случае - низкоскоростная подача в нижнюю зону со стороны пути эвакуации. И автоматику здесь не вижу возможности применить - непонятно по какому параметру автоматизировать

Ув. Барабану: Закон сохранения массы никто не отменял конечно. Дело в том что вентилятор - объемная машина и при изменении температуры среды он будет тянуть одинаковый объемный расход но разный массовый. Т.о. имеем один вентилятор в переменным расходом и в компенсацию к нему второй вентилятор с условно постоянным расходом. Я поэтому и пишу что компенсация предпочтительна естественная, если нет - автоматика по давлению.

[zloi_alesha]

Добрый день.
Подскажите возможно ли для компенсации системы вытяжной противодымной вентиляции, обслуживающей коридор, пользоваться системой приточной противодымной вентиляции расположенной в смежном фойе. Проем между помещением коридора и фойе разграничивается с помощью противодымной шторы. Принципиальная схема в приложении.
Имеется ли у кого-нибудь опыт согласования такого решения?

Прикрепленные файлы

 _____________________________________________.pdf ( 15,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[ИОВ]

Ваши архитекторы присвоили неправильные наименования неотгороженным друг от друга помещениям. Если между двумя воздушными объёмами т.н. "коридор" и т.н. "фойе" отсутствует перегородка с дверями, то это общее помещение с общим названием. При этом следует учитывать, что если в части общего помещения, названной "фойе", есть пож. нагрузка, то эвакуационным коридором такое помещение называться не может.
Противодымная штора не разделяет общий воздушный объём на 2 разных помещения, а является конструктивным разделением верхней части ообщего объёма на 2 резервуара дыма в одном общем помещении.

[kotkrot]

Добрый день!!! ну вот и дощли до компенсации притоком систем ДУ автостоянки на подземном этаже. Верна ли моя логика в следующем вопросе:
Из ТШ делаем переток воздуха в автопарковку через противопожарный клапан и небольшую сеть воздуховодов. Сечение клапана подбираем таким образом что бы сумма давлений в ТШ и перепада на клапане и в сети воздуховодов не превышала 150 Па. Давление в ТШ посчитали по зависимости (64), следовательно перепад давления на клапане и воздуховодах принимаем равным 150-Ртш ну и 10% на всякий случай.. Решаем задачу обратную аэродинамическому расчету при скоростях 3-5 м/с получаем сечение воздуховодов ну и клапана соответственно. Далее при подборе вентилятора подпора в ТШ учитываем потери давления на переточной сети помимо давления ТШ и потерь сети. Так???

[kotkrot]

А и еще вопрос: в изолированных рампах подЪземных автостоянок компенсация нужна? Если да, то возможно ли не до конца закрывать въездные ворота (рассчитать при скорость 6 м/с зазор)???

[ИОВ]

По воротам тут ББ отвечал

[kotkrot]

Спасибо. Вопрос с перетоком из тамбур-шлюза открыт...

[NastyaTgv]

Добрый день! В обсуждениях на форуме не нашла ответа на свой вопрос. А вопрос следующий: имеется многоэтажный многоквартирный жилой дом высотой более 28 м, в проекте предусматриваем подпор в лифтовые шахты, дымоудаление из поэтажных коридоров, а для компенсации используется система подачи воздуха в шахту пассажирского лифта. При этом расход воздуха, подаваемого в шахту пассажирского лифта, складывается из расхода воздуха на уровне 1 этажа, утечек через закрытые двери лифтовой шахты на промежуточных этажах, расхода воздуха, необходимого на компенсацию (дисбаланс принимаем равным 0), и утечек через закрытые клапаны компенсации в стене лифтовой шахты. В стене лифтовой шахты на этажах устанавливаются противопожарные нормально закрытые клапаны с регулируемыми решетками. Потери давления на таком клапане при расчетном расходе составляют, к примеру, 100 Па. Так вот при подборе какого вентилятора правильно было бы учитывать эти потери: вентилятора дымоудаления из коридора или все-таки вентилятора подпора в шахту лифта?

[NOVIK_N]

для компенсации используется система подачи воздуха в шахту пассажирского лифта. ... В стене лифтовой шахты на этажах устанавливаются противопожарные нормально закрытые клапаны с регулируемыми решетками. Потери давления на таком клапане при расчетном расходе составляют, к примеру, 100 Па. Так вот при подборе какого вентилятора правильно было бы учитывать эти потери: вентилятора дымоудаления из коридора или все-таки вентилятора подпора в шахту лифта?

Если стенка шахты разграничивает коридор и шахту, то нагрузив удаляющий вентилятор сопротивлением клапана с решеткой, Вы увеличите на 100 Па разрежение в коридора при закрытой двери эвакуационного выхода. Вот и решайте!

[Marina_A]

Здравтвуйте! Возник вопрос. Как и "NastyaTgv" в жилом доме предусматривала подпор в лифтовые шахты, дымоудаление из поэтажных коридоров, а для компенсации использовала систему подачи воздуха в шахту пассажирского лифта. Расход воздуха, подаваемого в шахту пассажирского лифта, СКЛАДЫВАЛА из расхода воздуха на уровне 1 этажа, утечек через закрытые двери лифтовой шахты на промежуточных этажах, расхода воздуха, необходимого на компенсацию, и утечек через закрытые клапаны компенсации в стене лифтовой шахты. В стене лифтовой шахты на этажах устанавливаются противопожарные нормально закрытые клапаны с нерегулируемыми решетками. Вопросов в экспертизе и у пожарных никогда не было. Недавно мне сказали, что складывать эти расходы не надо, достаточно обеспечить не превышение 150 Па на дверь. Кто как считает?