Компенсация притоком для систем ДУ Опции

[Lavrusha]

Доброго дня!

Подскажите, пожалуйста!

Во время монтажа противодымной приточной системы вентиляции (ПД) в лифтовых шахтах (для подпора воздуха) противопожарные клапана с термоактивным уплотнителем по периметру поворотной лопатки были заменены на клапана дымоудаления, которые изготовлены без термоизоляции.

Завод-изготовитель объясняет, что огнестойкий материал и термоактивный уплотнитель необходимы, когда клапана используются в режиме огнезадерживающих, т.е. монтируются они в открытом положении, а при возникновении возгорания, клапан закрывается, герметизируется и препятствует распространению огня. Когда клапана используются в режиме дымовых (наш вариант), огнестойкий материал и термоактивный уплотнитель не требуются, т.к. монтируются они в закрытом положении и открываются во время пожара для удаления дыма и подпора воздуха, т.е. герметизация в этом случае не нужна.

Однако, Заказчик заявляет, что отсутствие термоизоляции недопустимо и противоречит требованию СП 7.13130.2013 п.7.17 (д).

Прошу Вас внести ясность в суть данного вопроса

P.S. Сама я специализируюсь на электрике и автоматике вентиляции, поэтому в пожарке не сильна

[Lavrusha]

Доброго дня!

Подскажите, пожалуйста!

Во время монтажа противодымной приточной системы вентиляции (ПД) в лифтовых шахтах (для подпора воздуха) противопожарные клапана с термоактивным уплотнителем по периметру поворотной лопатки были заменены на клапана дымоудаления, которые изготовлены без термоизоляции.

Завод-изготовитель объясняет, что огнестойкий материал и термоактивный уплотнитель необходимы, когда клапана используются в режиме огнезадерживающих, т.е. монтируются они в открытом положении, а при возникновении возгорания, клапан закрывается, герметизируется и препятствует распространению огня. Когда клапана используются в режиме дымовых (наш вариант), огнестойкий материал и термоактивный уплотнитель не требуются, т.к. монтируются они в закрытом положении и открываются во время пожара для удаления дыма и подпора воздуха, т.е. герметизация в этом случае не нужна.

Однако, Заказчик заявляет, что отсутствие термоизоляции недопустимо и противоречит требованию СП 7.13130.2013 п.7.17 (д).

Прошу Вас внести ясность в суть данного вопроса

P.S. Сама я специализируюсь на электрике и автоматике вентиляции, поэтому в пожарке не сильна

[ИОВ]

Объяснения завода-изготовителя противоречат указаниям п. 7.17 д) СП 7, в котором регламентируется исполнение пп-клапанов EI. При этом обращаю Ваше внимание, что для EI 60 в подпункте допущена опечатка - пропущена буква I - тут выкладывали Презентацию ИЗМ 1 к СП 7, см. в ИЗМе п. 7.17 д), там уже исправлена опечатка.
Кстати, в отношении дымовых клапанов объяснения завода также не соответствуют СП 7 в отношении плотности - см. п. 3.9

[denmaster]

Добрый день!
Уважаемые коллеги, помогите советом.
В производственном цехе предусмотрел естественную систему дымоудаления посредством дымовых люков, расчет вел согласно методике АВОК. Компенсацию планирую посредством автоматически открываемых проемов в окнах в нижней зоне, низ на высоте 0,3 м от пола.
В методике АВОК есть такой пункт:
4.5.5 Для возмещения удаляемых продуктов горения необходимо предусматривать приток наружного воздуха в нижнюю часть помещения. При устройстве систем дымоудаления с естественным побуждением тяги площадь приточных проемов может быть определена из условия, что потери давления на приточных проемах не будут превышать 10% от располагаемого давления.

Т.е. правильно ли я считаю? Т.к. массовый расход удаляемых продуктов горения равен массовому расходу компенсирующего воздуха, то на основе выше сказанного в формулу на картинке я подставил значение равное 0,1*Ррасп. А также аэродинамический коэффициент как для прямоугольных люков 0,64. В результате площадь приточных проемов для компенсации получилась в три раза больше требуемой площади люков дымоудаления.
Кто как считает? какой аэродинамический коэффициент используете для приточных проемов?

Прикрепленные файлы

 _______.png ( 849 байт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[NOVIK_N]

В методике АВОК есть такой пункт:
4.5.5 Для возмещения удаляемых продуктов горения необходимо предусматривать приток наружного воздуха в нижнюю часть помещения. При устройстве систем дымоудаления с естественным побуждением тяги площадь приточных проемов может быть определена из условия, что потери давления на приточных проемах не будут превышать 10% от располагаемого давления.

...В результате площадь приточных проемов для компенсации получилась в три раза больше требуемой площади люков дымоудаления.

...какой аэродинамический коэффициент используете для приточных проемов?

Вы обратили внимание на ОДНУ из ошибочных рекомендаций данного издания АВОК, которая приводит к таким несуразным большим размерам приточных проемов.

Я рекомендую задаваться эффективной площадью приточных отверстий из расчета обеспечения скорости потока ~ 1 м/с и учитывать перепад давлений на таких отверстиях. При этом площадь удаляющих дым отверстий принципиально не изменится.

[Ali_DIM]

Здравствуйте!

Вопрос: необходимо ли компенсировать притоком удаление продуктов горения из коридора? Если да, то напишите пожалуйста в каком пункте в СП7.... конкретно написано, что удаление из коридоров необходимо компенсировать притоком.
Я смотрю п. 7.14 (к), в котором сказано: Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать: в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.
Подходят ли коридоры под этот пункт? И считается ли коридор помещением?

Заранее благодарен за ответ!!!

[Composter]

конечно нужно, тут вся тема исключительно про компенсацию

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

физические законы распространяются на все помещения вне зависимости от того как вы его назвали. для любого помещения из которого делается ДУ нужно делать компенсацию.

[ИОВ]

Вопрос: необходимо ли компенсировать притоком удаление продуктов горения из коридора?

Этот вопрос обсуждался неоднократно.
Печально, когда Вы заходите на Форум только для того, чтобы задать свой вопрос, не утруждая себя даже прочтением темы, в которой размещаете этот вопрос. В этой же теме в посте 293 уже 3,5 года назад выкладывали офиц. ответ ВНИИПО.
А тут выкладывали Презентацию ИЗМ 1 к СП 7 - см. будущую редакцию п. 7.14 к)

[Ali_DIM]

Спасибо! ИОВ, да, действительно, просмотрел бегло, тк не успевал. спасибо за ответы!

[MBAV]

Добрый день!
ВЕЗА стала выпускать клапаны избыточного давления противопожарные ОКСИД (брошюру прилагаю). Они предназначены для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в помещениях, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, путем компенсирующей подачи наружного воздуха из тамбур-шлюзов и лифтовых шахт.
Кто-то уже сталкивался с их применением?
Особенно интересует их подбор. В брошюре имеется формулка для выбора "Площади рабочего сечения клапана", что это за величина и как по ней выбрать размер клапана.
 _____________.pdf ( 11,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 153


Сообщение отредактировал MBAV - 28.2.2018, 16:36

[vikulyadoma]

Всем добрый день! Прошу помочь с вопросом. Имеется проект торгового помещения ( возможно автосалона, еще определяются). Должна быть запроектирована системе ДУ, и ПП, мой вопрос состоит в следующем: нужно ли делать систему ПП в тамбур №104 и №116?Или же можно обойтись просто системой ПЕ непосредственно в здание? Заранее благодарю за помощь.

Прикрепленные файлы

 ______.JPG ( 176,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[Composter]

во первых вам нужно понять разницу между компенсацией ду и притоком ду. прежде чем сказать нужно делать приток в тамбуры или нет, вам нужно узнать тип лестницы к которым примыкают тамбуры.

[vikulyadoma]

Если я правильно понимаю, то приток ДУ необходим для: различных ЛК типа Н2, ШЛ и ТШ, а также в к) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной
противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения; по п.7.14.к) СП7, что по сути и является компенсацией ДУ
Но я не знаю, считать ли тамбур 104 и лк 126 типом Н2 либо Н3, так как тамбура на втором этаже нет , возможно кто то сталкивался с подобным вопросом)

Прикрепленные файлы

 ______.JPG ( 176,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 ______1.JPG ( 111,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[ИОВ]

Но я не знаю, считать ли тамбур 104 и лк 126 типом Н2 либо Н3, так как тамбура на втором этаже нет , возможно кто то сталкивался с подобным вопросом)

ОВ-шник не принимает решения по типу ЛК. Тип ЛК и соответствующие этому типу конструктивные решения ЛК принимают архитекторы по соответствующим нормам пож. безопасности и/или СТУ.
Вам нужно получить задание от архитекторов - наименование типа ЛК должно соответствовать № 123-ФЗ. Только после этого можно обсуждать и принимать решения по противодымной вентиляции.

[ОРИ]

Коллеги, возможно глупый вопрос, но...
Сейчас по п. 7.17 СП 7 противопожарные нормально закрытые клапаны в приточной противодымной вентиляции мы устанавливаем только в тамбур-шлюзах, странно, что не написано про коридоры, но если их (коридоров) больше одного, то НЗ клапаны тоже будут стоять.
А как с лестницами Н2, помещениями и лифтовыми шахтами?
Получается если система обслуживает одно помещение, то достаточным будет установка клапана у вентилятора и все?

[ИОВ]

Касаемо применения НЗ клапанов, здесь все просто. Клапан нужен только для систем, защищающих более чем одно помещение (в т.ч. коридор). Для включения по схеме "или". Если система обслуживает только одно помещение (коридор), то установка такого клапана не требуется.

С Уважением, ББ...

[ОРИ]

ИОВ, спасибо!

[Незнайка]

Коллеги, прошу развеять сомнения. Допустим ли компенсирующий приток через входную группу с тамбуром? Выходит, что подача осуществляется не непосредственно, а перетоком через пространство тамбура.

[elenam]

Думаю, если Вы сумеете организовать одновременное автоматическое открывание двух дверей - то почему бы и нет? Только требования к приводам дверей - как к приводам клапанов ДУ.

[Jan28]

Здравствуйте!
Многоэтажный жилой дом, дымоудаление из коридора.
Проектный расход ВД 22700 м3/ч, ПД (компенсация) 9100 м3/ч. Массовые расходы равны.
При сдаче замеры показали одинаковые расходы на ПД и ВД 20700 м3/ч, при этом перепад на двери из коридора 205 Па. Понятное дело, что система ВД "помогает" ПД, уменьшая свой расход и увеличивая расход ПД, отсюда и такой большой перепад на двери. Но ведь при пожаре будет все нормально - каждая 1000 м3/ч, подаваемая системой ПД, нагревшись превратится в 2500 м3/ч, удаляемых ВД. Т.е. расчёт верен, системы дают проектные величины, но перепад...
Покопался по веткам. Нашел только предложения NOVIK N использовать частотное регулирование на ПД по сигналам датчика, что и является затратами и вряд ли здесь поможет, т.к. по идее при удалении холодного воздуха (=начальная стадия пожара) в данном случае нужен вентилятор мощнее, а уж потом по мере прогрева воздуха его надо "убавлять".
Может быть есть какие-то другие способы выйти из этой ситуации? Может кто-то с чем-нибудь таким сталкивался?

Сообщение отредактировал Jan28 - 3.8.2018, 16:22

[NOVIK_N]

ведь при пожаре будет все нормально - каждая 1000 м3/ч, подаваемая системой ПД, нагревшись превратится в 2500 м3/ч, удаляемых ВД. Т.е. расчёт верен

Если при пожаре Вы никуда не торопитесь и готовы ждать до тех пор, пока выравняются массовые расходы, то расчет действительно верен.

[Jan28]

Без иронии в нашем деле никуда, так что спасибо) Но такой вариант у меня уже был) Нет ли чего-нибудь более реального?

[NOVIK_N]

Без иронии в нашем деле никуда, так что спасибо) Но такой вариант у меня уже был) Нет ли чего-нибудь более реального?

Более реального, чем почти полувековой непрерывный выпуск неработоспособных систем ПДВ не получается. Выпуск работоспособных систем, по-вашему, недостаточно реален.

Вы хоть, слава богу, заложили нулевой дисбаланс. Большинство применяют минус 30 % и спят спокойно.

[keaton]

Коллеги, допустимо ли такое решение: совмещенная система компенсации дымоудаления из помещения и из коридора. Защищаемое помещение и защищаемый коридор находятся на одном этаже, но помещение в коридор не открывается. Работа предполагается по схеме "или" - НЗ клапан открывается либо в коридор, либо в помещение (массовые расходы примерно одинаковые).

[ИОВ]

Коллеги, допустимо ли такое решение: совмещенная система компенсации дымоудаления из помещения и из коридора. Защищаемое помещение и защищаемый коридор находятся на одном этаже, но помещение в коридор не открывается. Работа предполагается по схеме "или" - НЗ клапан открывается либо в коридор, либо в помещение (массовые расходы примерно одинаковые).

Просто ради любопытства - а куда выход из помещения?

Если следовать аналогии по системам ДУ из коридоров и помещений, то получается - нельзя.
Я вообще рассматриваю, как общий комплекс:
приточная система/устройство - помещение - вытяжная система/устройство
Особенно наглядно это при ДУ с ест. компенсацией - там ведь выт. вентилятор обеспечивает поступление притока.

[keaton]

Просто ради любопытства - а куда выход из помещения?

В другой коридор, не защищаемый.

Если следовать аналогии по системам ДУ из коридоров и помещений, то получается - нельзя.
Я вообще рассматриваю, как общий комплекс:
приточная система/устройство - помещение - вытяжная система/устройство
Особенно наглядно это при ДУ с ест. компенсацией - там ведь выт. вентилятор обеспечивает поступление притока.

Вот и у меня такие же сомнения.
А в чём вообще логика выполнения независимых систем дымоудаления для коридоров и помещений? В том что есть вероятность, что они будут работать одновременно?

upd: Видимо, так и есть, потому что в проекте СП по пож. безопасности высотных зданий одним из условий допущения объединения помещений и коридоров на одном этаже является отсутствие их сообщения друг с другом.

Сообщение отредактировал keaton - 4.8.2018, 16:25

[Jan28]

Выпуск работоспособных систем, по-вашему, недостаточно реален.

не понятно с чего вы это взяли.
Вы считаете, что все пары систем ВД + компенсация ПД необходимо проектировать с частотным управлением ПД по датчику? Даже если там получается небольшой дисбаланс по кубам?

[NOVIK_N]

Вы считаете, что все пары систем ВД + компенсация ПД необходимо проектировать с частотным управлением ПД по датчику? Даже если там получается небольшой дисбаланс по кубам?

Задумайтесь. Норматив запрещает отрицательный баланс более 30 %. А у Вас в период эвакуации он составляет 60 %. Вы считаете это "небольшим дисбалансом"?

Неработоспособность системы противодымной вентиляции (ПДВ) коридора заключается не только в отсутствии регулирования системы по дисбалансу, но и в том, что когда она начинает взаимодействовать с системой ПДВ тамбур-шлюза (ЛК Н3) или ЛК Н2, с атмосферой при выходе эвакуирующихся на ЛК Н1, то нужный расход через открытый проем эвакуационного выхода из коридора не получается и дым начинает поступать из коридора на дальнейшие пути эвакуации. Чтобы этого не было, надо при исчезновении разрежения в коридоре отключать компенсирующую подачу в него воздуха. Это кто нибудь делает?

Я вообще рассматриваю, как общий комплекс:
приточная система/устройство - помещение - вытяжная система/устройство

Это не комплекс, а вентиляционная система: принудительная, естественная или смешанная с организованной или неорганизованной подачей наружного воздуха и с организованным или неорганизованным удалением внутренней среды помещения (помещений).

И почему же вентиляционная система не может иметь организованную подачу наружного воздуха, устроенную для нескольких систем, если они не работают одновременно при пожаре?

в чём ... логика выполнения независимых систем дымоудаления для коридоров и помещений? В том что есть вероятность, что они будут работать одновременно?

Мне кажется вероятность работы одновременно двух вытяжек равна нулю. Они будут мешать друг другу. А вот включение только подачи воздуха в коридор (т.е. наддув коридора) будет препятствовать попаданию дыма из горящего помещения в коридор.

Производительность вытяжки из горящего помещения очевидно д.б. больше, чем из коридора. Эта избыточность для коридора потянет усложнение компенсации вытяжки, а оно это надо?

[ИОВ]

...в проекте СП по пож. безопасности высотных зданий одним из условий допущения объединения помещений и коридоров на одном этаже является отсутствие их сообщения друг с другом.

Быстро не нахожу такого допущения в 1-й редакции проекта - дайте, пжл, ссылку на пункт. Или это по 2-й редакции? - не вижу 2-й в сети.

Это не комплекс, а вентиляционная система: принудительная, естественная или смешанная с организованной или неорганизованной подачей наружного воздуха и с организованным или неорганизованным удалением внутренней среды помещения (помещений).

И почему же вентиляционная система не может иметь организованную подачу наружного воздуха, устроенную для нескольких систем, если они не работают одновременно при пожаре?

Я намеренно ухожу от наименования "вентиляционная система", поскольку в традиционном понимании ОВ-шника это совсем другой набор оборудования, элементов и воздуховодов. А мой т.н. " комплекс" уже включает, как минимум, 2 традиционные вентсистемы (приточная и вытяжная)

По логике, Вы правы - но то же сАмое, по-моему, относится и к вытяжной системе ДУ при объединении помещения и коридора - однако, по СП 7 (п. 7.6) это запрещено.
Если в СП для высоток такой вариант объединения (при условии отсутствия сообщения) появится, то, вероятно, через несколько (много, учитывая сроки утверждения изменений ) лет такое допущение может появиться и в СП 7. Сегодняшний запрет в СП 7, полагаю, вообще не рассматривает вариант планировок, при котором коридор и помещение с ДУ не сообщаются между собой. Собственно, этим и вызван вопрос ув. keaton. Возможно, он получит "добро" при запросе во ВНИИПО.

Производительность вытяжки из горящего помещения очевидно д.б. больше, чем из коридора. Эта избыточность для коридора потянет усложнение компенсации вытяжки, а оно это надо?

Меня вообще-то удивило, но ТС сообщил:

... либо в коридор, либо в помещение (массовые расходы примерно одинаковые).

Задумайтесь. Норматив запрещает отрицательный баланс более 30 %. А у Вас в период эвакуации он составляет 60 %. Вы считаете это "небольшим дисбалансом"?

Неработоспособность системы противодымной вентиляции (ПДВ) коридора заключается не только в отсутствии регулирования системы по дисбалансу, но и в том, что когда она начинает взаимодействовать с системой ПДВ тамбур-шлюза (ЛК Н3) или ЛК Н2, с атмосферой при выходе эвакуирующихся на ЛК Н1, то нужный расход через открытый проем эвакуационного выхода из коридора не получается и дым начинает поступать из коридора на дальнейшие пути эвакуации. Чтобы этого не было, надо при исчезновении разрежения в коридоре отключать компенсирующую подачу в него воздуха. Это кто нибудь делает?

Никто не делает! Более того, большинство проектировщиков даже не понимает/не ощущает этой проблемы. В основном из-за отсутствия соответствующих указаний в СП 7 и отсутствия обратной связи с монтажниками/наладчиками, занимающихся сдачей систем в эксплуатацию. Также в широком доступе нет обзоров и обсуждений конкретных сложностей в реальных условиях пожара для систем, запроектированных по действующему сегодня СП 7.

Ув. NOVIK_N, Вы ведь лучше многих знаете, что СП 7 "хромает на обе ноги", в первую очередь из-за келейности его разработки и изменений к нему - мне кажется, что нет у разработчиков желания (или возможностей) привлекать знания и опыт проектировщиков и наладчиков, учитывать наши проблемы при проектировании и наладке.
Поэтому, полагаю, не стОит иронизировать (как в посте № 500). Тем более, что ув. Jan28 (и не только он) хочет разобраться в сути проблемы и найти пути её решения. Давайте (пусть и многократно) обсуждать именно пути решения проблемы средствами, доступными проектировщикам и/или наладчикам.

[keaton]

Быстро не нахожу такого допущения в 1-й редакции проекта - дайте, пжл, ссылку на пункт. Или это по 2-й редакции? - не вижу 2-й в сети.

Номер редакции не знаю, было вот тут. Пункт 7.15

Меня вообще-то удивило, но ТС сообщил

Случай нетипичный, просто двери в коридоре высокие - 2,8м.

[ИОВ]

Номер редакции не знаю, было вот тут. Пункт 7.15

Случай нетипичный, просто двери в коридоре высокие - 2,8м.

Спасибо, это 2-я редакция, там в начале указано

Если высота двери не обусловлена технологич. требованиями, то стОит обсуждать с АР уменьшение высоты двери или её открываемой створки при эвакуации.