Взаимоотношения проектные организации - фирмы поставщики, сотрудничество Опции

[andrey R]

Ничего не продаем, в смысле оборудования

Так и я про то Продают другие, с какой стати вам за это платить?

[andrey R]

Ничего не продаем, в смысле оборудования

Так и я про то Продают другие, с какой стати вам за это платить?

[AAANTOXA]

Вы не поняли. Уровень человека (и общества в целом) определяется как раз набором тех вещей, которые для него естественны и не требуют навязывания сверху. Вы моетесь не потому, что иначе в приличное место не пустят, а потому, что противно быть грязным. Вы не воруете потому, что Вам это неприятно. И так далее.
Про Кобзона мне ничего достоверно не известно, не могу судить
Это потому, что Вы делаете как раз те проекты, которые идут "бесплатным" бонусом к оборудованию

Андрей мы действительно ушли от темы. Это чисто философские вопросы.
"Вы не воруете потому, что Вам это неприятно" а почему Вам неприятно/приятно?
Вот здесь нужно еще много думать. Из тогоже Шлахтера: я "перевел бабушку через дорогу" - мне приятно я чувствую себя настоящим, хорошим человеком . А почему? А потому что в детстве мне заложили программу: перевести бабушку через дорогу - хорошо, перевести - хорошо , перевсти -хорошо. И вот ты перевел и тебя виртуально погладили по головке виртуальные родители/воспитатели и ты думаешь что ты хороший .... а на самом деле это просто ПРОГРАММА и СТИМУЛЯЦИЯ ПРОГРАМЫ...
Другой пример : шахида смертника с детства программируют по другому . для него ХОРОШО это подорвать себя и парочку неверных. И тогда он настоящий воин ислама и тогда он попадет в рай и тогда его родственники будут гордиться им ..... эму это толдычат годами........... и что для него имеет какойто смысл перевсти бабушку через дорогу? только потеря времени. А вот когда он нажмет на кнопку на поясе он будет чувствовать себя суперменом !....
Третий пример : идете вы с женой по магазину и жена видит шубу и говорит. А вот у Клавы муж такой хороший муж ну просто мачо . Ты представляешь он ей шубу норковую подарил . Правда молодец? И если вы обычный человек то у вас при этом хоть маленьке желание подарить жене шубу появится . Потому что как это муж Клавы молоддец а вы??? непорядочек. А это по сути что ? Да комплексы вам прокачали вот и все
-------
не знаете кобзона поставьте на его место любого уважаемого вами человека.
-------
"У меня уже полное ощущение, что я, даже будучи генеральным проектировщиком и представителем управляющей компании, вообще ни на что не влияю." - ВОТ ОБ ЭТОМ Я И ВЕЩАЮ. Надо учиться не только качественно исполнять чужую волю (проектировать) но и учиться добиваться своих целей . учиться навязывать свою волю другим. Это само не придет - учиться надо

[инж323]

Тоесть ситуация такая : развалился в небе самолет с баксами из госбюджета и баксы с неба падают. Вы Инж предлагаете гордо стоять и баксы не хватать потому что они бюджетные и их надо вернуть в бюджет. А я предлагаю суметь так повернуть ситуацию чтобы нахватать как можно больше падающего с неба. Потлому как если не ты то другие растащат и стоять гордо в стороне просто ГЛУПО.
Это отголоски правильного советского воспитания. Да это очень здорово когда все живут по чесному но именно когда ВСЕ . А вот когда твой начальник говорит тебе " ну Коля (вася/Петя) понимаешь сейчас такая ситуация ... Мы не успеваем, нужно выйти в субботу поработать и дома тоже .... нам очень надо этот проект сдать в срок ... ты же понимаешь мы же в одной упряжке ... надо вместе .... бла бла бла ..." ты думаешь ну правда надо ведь мы в одной упряжке ... выходишь , работаешь ... А потом проходит время и ты узнаешь что этот человек который тебя уверял что "мы все вместе" получил денежку за оборудование в том проекте и с тебе даже тортика не купил ... И ты думаешь что пиииипиипипииипиииии ах ты пииииипипипипиии
Так что эти сказочки прочесную жизнь , про моральные принципы .... себе оставьте
Самая главная задача вора убеждать других что воровать это нехорошо - правильно зачем ему конкуренты .
-----
я с очень хочу жить по правилам но если правила будут едины для всех . это как на дороге : одним можно ехать через 2 сплошные а другим нельзя ... тут уже те другие тоже станут при первой возможности ездить так как им хочется ...

Только вот в данном случае именно не самолет с неба падающими баксами.ОНи ведь, как вы правильно подметили, не ниоткуда.Они из того самого бакса за квадрат.И это небольшая весьма толика .
Но . Возьмите эти деньги за проект именно.Не за телефоны в спецификации,не в упрямство при каких либо изменениях(на оборудовании где у вас не схвачено), возьмите за работу, за работу проектировщика.
Про "все вместе в одной упряжке".Ну так что , вышли вы в субботу, сделали свою работу чуть быстрее в итоге и получили раньше свою з\п за этот выполненный объем.И что?Делали бы дольше, за большее время эти деньги бы получили(премиальная часть уменьшилась бы).
А скажите, а с чего вдруг "проходит время и ты узнаешь что этот человек который тебя уверял что "мы все вместе" получил денежку за оборудование в том проекте "?Завели разговор?Интересовались?Чешется там?А вам правду сказали?И так хотелось поверить сразу в это?

[Никитос]

Вот интересно, когда нибудь зайдет разговор об оплате за то,что ты УМНЫЙ, а не ШУСТРЫЙ?.

[AAANTOXA]

Инж мне работать надо а я тут....
я говорю именно про ситуацию когда ОТКАТ ВСЕ РАВНО БУДЕТ ЗАПЛАЧЕН. В С Е Р А В Н О!!! И разница только в том получители вы с этого отката хоть что-то или все мимо пройдет.
А вот вымогать откат когда его особо никто не дает это другое дело

[инж323]

"мне работать надо а я тут...."
Во, точно.Учиться еще работать блин приходиться!А там блин откаты ни за че дают.

[Странная Белка]

Так и я про то Продают другие, с какой стати вам за это платить?

Нууу, эээ хотя бы за то, что я это оборудование подобрала, начертила, в спецификацию и смету написала, пришла к Заказчику и сказала, что вот оборудование хорошее, качественное, никаких с ним проблем, давайте его поставим..а то что предлагает генподрядчик - это фуфел и намучаетесь вы с ним.

[jota]

Брать-не брать; воровать-не воровать - это ж не технический вопрос: технике можно и обучится. Это мораль.
Мораль г-на AAANTOXA понятна и близка многим и как раз эта мораль из прошлого, когда не взять "НИЧЬЁ" - выглядело глупо. Ничьё - это общее..... не возьмешь ты - возьмёт другой....это тоже оттуда...
У нас выросло такое общество (великое множество Шариковых) и мораль на двойных стандартах ......

Я вижу разницу между:
- бизнесменом, который сколотил состояние нечестными путями используя все свои качества и
- государственным чиновником, не имеющего качеств кроме задницы которая занимает ответственный стул, готовым за "30 серебренников" продать не своё этому бизнесмену, нанося этим колоссальный материальный и моральный вред обществу.
Мне бизнесмен более приемлемый: он покупает чиновника за свои деньги и на свой риск потерять их
Чиновник продаёт чужое за мизер и почти не рискует.... Откаты - это тоже из этой серии....
При этом, чиновник которому не хватает способностей, трудолюбия и характера создать что-то - ЗАВИДУЕТ бизнесмену вплоть до того, что считает что и он должен иметь такой же уровень жизни, потому что он решает....

Тема задела меня за живое. Потому что много работая (по 10 часов и практически без выходных) неплохо сравнительно зарабатывая - честно плачу очень большие налоги. С этих денег, в том числе, выплачивается достаточно высокие зарплаты этим чиновникам. Я не считаю их денег, хотя мне обидно видеть как они транжирят так тяжело заработанные такими как я, средства.
Я хочу одного - они должны мне помогать работать, я за это заплатил.... Они не имеют права продавать мои интересы за взятки и откаты. Они должны со мной разговаривать как с человеком, который их материально косвенно содержит, а не как мои работодатели и хозяева.

В этом отношении и есть основа и мораль.
Пока у большинства будут такие понятия о морали ничего не изменится.
Мораль можно воспитать страхом наказания если моцк не в силах......

Сообщение отредактировал jota - 27.3.2009, 12:21

[ssn]

Улавливаете, о чем я? Аркадий

Это все понятно. Рогатка большая, или ещё там чего... рушим цены...
Я вообще поражаюсь, как сейчас чисто проектные компании живут...
но это реальный рынок, и надо бороться.
если нам заказчик принесёт стадию П и спросит - сможете построить?
мы конечно же скажем - да, ещё и стадию Р забабахаем.
Это как в КМ получается... есть КМ и его достаточно для разработки КМД. Но строить по КМ чаще всего нельзя. Но что то никто на заводы изготовители металоконструкций не обижаются за дополнителные объёмы, которые могли бы проектные конторы разрабатывать.
Это плохо? наверно да. но это сложилось именно так как есть.

И на сколько я понимаю, так в мире и принято. есть основные проектные решения (стадия П), а дальше детализация - дело подрядчика.

а стоимость проектирования придёт через продажу оборудования.

а по поводу САМ SSN или НЕ САМ... долго у нас ещё этого не будет. типа ситуации, когда застройщик будет размышлять таким образом - а, вот в прошлый то раз как красиво проект сделали, да и построили без проблем, ай красота. пойду как я ещё раз к ним.. чаще всего продолжение мыслей будет таким - Но ведь проект то был, надо вспомнить не сложный, раз так красиво нарисовали... а раз так, дак может мой зять (брат, друг, петя, жора, да какая разница) это проект так же красиво нарисует как первый, только дешевше раза в 2, а разницу распилим нафиг...
или тендер устроим на проектные работы, на котором САМ SSN полюбому не выйграет услуги его, как проектировщика дорого стоят. То что эти услуги потом окупятся на стройке это на момент заказа проекта вообще никого не интересует. Разве что когда дачи себе строят. за копеечку подушат нафиг. а тут, да ну какая разница, какой кондиционер заложит проектировщик? да пофигу ваще.

нет у нас понимания проектирования у заказчиков.
предлагали проектировать огромный спортивный комплекс. заказчик САМ, без всякого SSN придумал технологию, а че там, мудрёного... три бассейна, два из нх на крыше на открытом воздухе, на высоте 15 метров. под одним тенисные корты, под другим отгадайте что? детский садик. а вот так. сплошные металоконструкции. ни одной кирпичной стены. раму, да что раму, фундаменты считал практикант а 5 копеек. когрузки собирал кто? да ну, вон балка какая толстая, выдержит.... причем бассейн ниразу не 2х2... нормальный, шириной 6 метров, длинной 17 и глубиной 1,7 по моему... но строительная лирика меня конечно так, по стольку по скольу, сказал конечно свое мнение, напомнил про аквапарки известные, да ладно, говорят, не парься, мы же с опытом. про то, что на одной подпитке бассена разорятся и слушать не хотят. да фиг ли нам, вон, ванна дома - кран открыл - ванна полная... надоело - слил. делов то.
дак вот, встал вопрос вентиляции. по оборудования фиг знает как могло получится, по этому просили денег. по скромной. но он предложил угадайте сколько? 120 тысяч на проект. с барского плеча. был послан. а он нашел проектировщиков за 60 тыс. либо это комплекс с поставкой, либо это не совсем адекватные люди.
о чем можно говорить? стены стоят, крыша есть. про технологию не думали вообще, вентиляция, ну вот как то так... зато в кафе и ресторанах даже расположение столиков нарисовано...

сколько денег за проект захочет нормальная проектная контора?
а сколько при этом будет экономия?
а скольких потом не посадят?
а какая разница.

потому как мне думается что происходит примерно так, хапнули огромную стройку, денег срубили, все своровали, и пропали... на следующий раз уже новые пришли.. и по новому кругу... ну понятное дело верх пищевой цепочки (ген подрядчики) не меняются практически, а дальше - все мы люди.

Сообщение отредактировал ssn - 27.3.2009, 12:57

[ssn]

да какая мораль... откаты на уровне государства да есть
вот купил я квартиру... денег дал.
а потом мне государстро мои же деньги мне обратно отдаёт.
откат, только узаконенный

[AAANTOXA]

Мораль можно воспитать страхом наказания

страхом наказания можно воспитать только СТРАХ наказания
а человек который чего-либо боится не может обладать высокой моралью. Высокая мораль это только для абсолютно бесстрашного человека. Для человека который ничего не боится и готов умереть сам и убить другого за принципы своей морали. "лучше умереть стоя чем жить на коленях" - где тут страх наказания?
а забитый зашуганый страхом наказания человек высокоморальным быть никак не может
как только он видит что надзиратель отвернулся так сразу его высокая мораль улетучивается
пример : в прибалтике как только пропала железная рука москвы так тутже стали всякие марши фашистов проводить . чествовать ветеранов СС ... раньше страх держал а теперь надзиратель ушел ... а без надзирателя вся мораль испарилась.

[Vict]

Вот интересно, когда нибудь зайдет разговор об оплате за то,что ты УМНЫЙ, а не ШУСТРЫЙ?.

Эт вряд ли...
деньги нужны сейчас(желательно вчера) и побольше, при этом жуя попкорн и гундосить в инете за счет работодателя....

А то что откат, это в чистом виде взятка - а фигня, все берут, и я не буду лохом...все головой в колодец, и я за ними...а шо, стоять в стороне?

[jota]

... раньше страх держал а теперь надзиратель ушел ... а без надзирателя вся мораль испарилась.

Страх был - морали небыло. Не путайте понятий....
Вопрос фундаментальный, ещё в Заповедях: не укради!
Пока придёт высоко моральное понятие, надо жестоко пресекать сами факты. Когда они (факты воровства) исчезнут, придёт и понятие..... не у Вас, у ваших детей, внуков потому что явления как такового не будет. Китайцы не зря за коррупцию ввели смертную казнь. Коррупция может уничтожить любое государство как раковая опухоль....

[Гость_Сфинкс_*]

Тема превратилась в беседы о морали в экономике? Морально ли получать получку вообще, вы же обижаете начальство, могли бы взять четверть а не всё.
Насчёт оплаты за оборудование скажу то же что и ранее: проектировщику следует иметь связи со всевозможными фирмами, чтобы в момент возможной замены оборудования, тут же сообщить о себе в фирму, поставившую новое оборудование, и требовать оплату с них. Легко?!

[andrey R]

в момент возможной замены оборудования, тут же сообщить о себе в фирму, поставившую новое оборудование, и требовать оплату с них. Легко?!

Сфинкс, ну причем тут мелкое жульничество?

[Kult_Ra]

Вопрос фундаментальный, ещё в Заповедях: не укради!

А вот что такое "не укради" и нет-то толкований


Только косвенное "украденное":

• Недовложения в блюда,
• Недолив и недовес,
• приписки объёмов работ,
• работа со скрытым браком (а оплату просит за честную)
  
• не целевое использование финресурсов
  
• монопольное "торговое" право устанавливать цену "а мне столько надо"
  

Мелкое "жульничество" в глаза бросается и свойственно мелким воришкам. Кто-то ж "работает" масштабно

Воровство - это такая же рядовая форма обмена энергией в Природе как теплом, влагой ...

"Морально ли получать получку вообще" - мораль нужна глупому, умный сам определится

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.3.2009, 22:03

[jota]

[/i]А вот что такое "не укради" и нет-то[i] толкований

Не твоё - не бери.
Взял - украл
Что ещё надо объяснять?

[ssn]

Не твоё - не бери.
Взял - украл
Что ещё надо объяснять?

не совсем полное определение...
что значит взял - украл? а если оно ничьё? тогда нашел получается?

[jota]

не совсем полное определение...
что значит взял - украл? а если оно ничьё? тогда нашел получается?

Ничьё не может быть.... Если кто-то нашёл, значит кто-то потерял....
Допустить можно два оправдательных случая:
1. Кто-то не потерял, а выбросил за ненадобностью
2. Этот кто-то или его наследники не хотят и не претендуют на находку.

Я этим не хочу сказать, что я святой. Если я найду 100 или 200 долларов, я постараюсь найти владельца - возможно это последние деньги у него.
Если я найду $1 000 000 - и не подумаю искать....
Т.е. моя совесть стоит дорого и на мелочи не разменивается...

[ssn]

а я и 100 не стану искать..
вот паспорт найду, подниму и по крайней мере отдам в милицию...
а денежки.. да ладно

[ssn]

а кстати, у нас есть юристы...
мы платим подоходный налог с ЗП...
а каким законом это регулируется? ну, в какой статье... что бы со ссылкой..

[andrey R]

Налоговый кодекс

[Dubov]

Если человек считает правильным получать за спиной директора Дубовяна деньги, инструментом для получения которых служит контора Дубовяна, то данный директор имеет полное право собрать с таких деателей монету для уплаты отката на получение заказа.
И собрать без разговоров, и не вычетом из будущей зарплаты, а наличными деньгами с попутной продажей их машин и квартир.
Не нравится? Так не надо провацировать.

[jota]

что бы со ссылкой..

Куда хотите чтоб сослали?

[ssn]

да насмотрелся фильмов всяких... вот думаю, врут или нет.. правда, есть такой закон, что бы налог платить, или нет.

[andrey R]

Не нравится? Так не надо провацировать.

Дубов суров, но справедлив

[Dubov]

что бы со ссылкой..

неохота за вас искать статью НК, простите
Советую взять бланк декларации, там перечисляются пункты НК,
Круг статей заметно сузится

Сообщение отредактировал Dubov - 27.3.2009, 23:44

[AAANTOXA]

Не твоё - не бери.
Взял - украл
Что ещё надо объяснять?

о блин как это достало .
откуда возникли всякие правила, заповеди (азбука влом печатать даже)
итак берем стадо гамадрилов . ну чтобы у них были хоть какие-то материальные ценности это уже не гамадрилы а человеки. с копьями бегают за мамонтами.
ну вот стадо гамадрилов. в нем САМЦЫ . вожака нет . и вот самцы 5 суток дрались за место вожака . один самый сильный и хитрый победил . отпинал всех остальных , забрал у них всех самок и все бусы.... и создал ИЕРАРХИЮ . есть вожак , есть его приближенные самцы , есть остальные и есть вообще чмыри... всех самок имеет вожак , всю пищу приносят вожаку а он уже распределяет блага ... иногда дает самочку поиметь приближенным .... ну и тд и тп . но вот вожак постарел и приближенные это увидели и прибили его . потом передрались между собой и опять победил один и он стал вожаком . и опять все как было . Но вот он думает "блин а я постарею и что меня тоже того - прирежут" . нет надо чтотопридумать . и вот он придумал ЗАПОВЕДИ и мораль и всякое такое . Придумал он что есть ВЫСШИЙ ВОЖАК и его нельзя гневать !!! никогда!!! а высший вожак нам дал ЗАПОВЕДИ и теперь надо жить по заповедям иначе высший вожак прогневается и случиться такое что даже подумать страшно.
Заповеди : не укради тоесть не бери чужое . а так как все принадлежит вожаку то для тебя ВСЕ ЧУЖОЕ и тебе нельзя ничего брать . ты должен чесным трудом зарабатывать свой кусок . проще говоря батрачить на вожака и когда он сподобится то даст тебе его самочку на часок . а украсть у него самку - ни ни ты что это нарушение заповеди !!!!
не убий - ну тоже самое впринципе . суть в том что вожака нельзя убить ато боги покарают
---------
а теперь наши дни
человек украл миллиарды и теперь играет в футбольного менеджера только с реальными игроками и ничего - не разверзлась под ним земля и не ударила его молния в темя . А другой человек украл мешок картошки чтобы семью кормить - 5 лет колонии . И государство тоже как ни странно не рухнуло от этого . - аналогии с гамадрилами не находите?
или вот заповеди : по встречке ездить нельзя . 2 сплошную пересекать нельзя.... но если у тебя есть волшебный синий фонарик то заповеди на тебя не распространяются ..... но фонарик есть не у всех а только у вожака и у некоторых приближенных самцов а чтобы остальные не прибили вожака - заповеди .
------
еще в туже тему . почему нельзя оружие гражданам носить/иметь. якобы страшно возрастет преступность. - бред! вы представляете себе бандита который бедняга мается гдеж мне пистолетик-то взять???? мне кажется у бандитов с эти проблем нет. а вот если пистолет можно будет носить любому гражданину то что ? а вот на днях бизнесмен один не выдержал и завалил чиновника одного (ну там второй случайно подвернулся) потом сам застрелился. Видать настолько задушили что довели до ручки. А теперь представьте что стволы есть у каждого второго . Чубайс бы далеко не ушел )))))))) ОНИ ЭТОГО И БОЯТСЯ . и поэтому каждый день идут ролики что там-то псих расстрелял кучу школьников и там-то тоже самое . давайте мол вообще запретим оружие гражданам. Но почемуто никто непоказывает десятки случаев когда продавцы магазинов в США сами обороняют себя от грабителей при помощи оружия из под прилавка .
-----
так что
не твое не бери
не в свои сани не садись
всяк сверчек знай свой шесток и тд и тп вам нравятся эти пословицы ? Вот и сидите на своем шестке и гордитесь тем какой вы прилежный шестец

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 27.3.2009, 23:48

[andrey R]

итак берем стадо гамадрилов

Да, с гамадрилами у Вас понимание есть
А вот с человеками - пока слабовато

[jota]

Не вижу смысла в дискуссии о морали, если оппонент считает нормальным для себя уровень гамадрила

Оопс, уже ответили....

Сообщение отредактировал jota - 27.3.2009, 23:55