Автоматизация очистных сооружений. Опции

[andrey R]

Если нет технологии, то ИМХО обращаться к АСУшникам не имеет смысла. Делать такие вещи без проекта низзя, а проект очистных АСУшники вам не сделают. А вот проект АСУ и собственно саму автоматику по проекту очистных сделают многие. Так что начните с технологии.

Абсолютно верно.

[andrey R]

Если нет технологии, то ИМХО обращаться к АСУшникам не имеет смысла. Делать такие вещи без проекта низзя, а проект очистных АСУшники вам не сделают. А вот проект АСУ и собственно саму автоматику по проекту очистных сделают многие. Так что начните с технологии.

Абсолютно верно.

[ganin]

ДЛя KASS

Вот вы и не правы. Не всякий контроллер может с этим справитья Хоневелл XL 500 медленный, любой лон, бакнет, сетевые, с этим не справятся. Сематик другое дело- это пром контроллер, использовать его для того что обсуждаем на этом форуме - слишком жирно и дорого, а для прецезионных измерений( то биш водоочистка , дозирование жидкостей-химикатов и тд) в самый раз. Именно это я хотел сказать и по этому бросил.

[Гость_BUFF_*]

Вот вы и не правы. Не всякий контроллер может с этим справитья Хоневелл XL 500 медленный, любой лон, бакнет, сетевые, с этим не справятся.

я просто тащусь, как Вы ныряете... в очистке сточных вод процессы идут часы, а не доли секунды.
укажите мне, пожалуйста, хоть один процесс на очистных, который требует невероятного быстродействия?

[Сергей Долганов]

Вот вы и не правы. Не всякий контроллер может с этим справитья Хоневелл XL 500 медленный, любой лон, бакнет, сетевые, с этим не справятся. Сематик другое дело- это пром контроллер, использовать его для того что обсуждаем на этом форуме - слишком жирно и дорого

Смотря с кем сравнивать. С PXC или Вашими XL500 получается таже цена, а то и более низкая.

[Kass]

Не всякий контроллер может с этим справитья Хоневелл XL 500 медленный, любой лон, бакнет, сетевые, с этим не справятся. Сематик другое дело- это пром контроллер...

Что значит в вашем понятии "медленный"? Это о каком времени цикла выполнения алгоритма идет, и что ж такого быстрого нужно в очистных? Фекалии вроде как не реактивные...

[ganin]

Ой друзья мои! Химподготовка, позиционирование рулонных фильтров, уровнемеры всякие, да много всго. Это сдесь никогда не подымалось. Не бывали вы на заводах, особенно на химических. На сколько я тогда разбирался с проектом австрияков- это все присутствует. Совсем нетривиальная технология, покручеHVAC. Я тут помню обсуждали уровень воды в скважине, ни до чего существенного не дошли, какие то кулибинские предложения.
Ну да ладно, чего это я. Да просто настраиваю новый спутник на интернет на даче.

"Фекалии вроде как не реактивные..."

А фекалии как раз и не сливают, их там и нет практически, течет дерьмо покруче.

Сообщение отредактировал ganin - 22.12.2007, 16:49

[Гость_BUFF_*]

Ой друзья мои! Химподготовка, позиционирование рулонных фильтров, уровнемеры всякие, да много всго. Это сдесь никогда не подымалось. Не бывали вы на заводах, особенно на химических.

да неужели? ну, так просветите мня:

укажите мне, пожалуйста, хоть один процесс на очистных, который требует невероятного быстродействия?

[andrey R]

BUFF, вот не бывали Вы на заводах то, особливо химических, а туда же, всё поучать норовите...
Ну вот что Вы разумеете в позиционировании рулонных фильтров? А уровнемеры всякие? э-э-э

[Гость_BUFF_*]

да жуть просто... и не бывал, и не проектировал, и не запускал
ни нефтеперерабатывающие, не газохимические, не оргсинтез...
но коллега прав: в применении промконтроллеров для измерений уровней я откровенно не силен
только это... я не поучаю - наоборот, научить прошу

Сообщение отредактировал BUFF - 22.12.2007, 18:11

[andrey R]

научить прошу

Позиционированию фильтров?

[Гость_BUFF_*]

ну, если уровни мерять не научат - то хоть позиционированию фильтров...
а главное, хоть бы один быстрый процесс назвали, не считая сверхбыстрого замера уровня
а то как-то за 11 лет работы ни разу не встречался на очистных с отдельным процессом, на который реально требовалось бы нечто большее, чем просто LOGO! от Сименс...
наверное. это потому, что мы проекты в Австрии не покупаем?

Сообщение отредактировал BUFF - 22.12.2007, 19:47

[Гость_Slavik_*]

за 11 лет работы ни разу не встречался на очистных с отдельным процессом, на который реально требовалось бы нечто большее, чем просто LOGO!

Вы про быстродействие или про функциональность? Быстродействия лого для таких задач, конечно, хватит. А вот функциональности... не всегда, не всегда... Возьмите, в качестве примера, хотя-бы автоматику фильтра грубой очистки. С автоматизацией процесса фильтрации и промывки фильтра.

[Гость_BUFF_*]

Вы про быстродействие или про функциональность? Быстродействия лого для таких задач, конечно, хватит. А вот функциональности... не всегда, не всегда... Возьмите, в качестве примера, хотя-бы автоматику фильтра грубой очистки. С автоматизацией процесса фильтрации и промывки фильтра.

если речь о Лого-го, то только о быстродействии
товарищ ведь уверяет, что не хватает быстродействия?
но склонен думать, что и на промывку фильтра его тоже хватит. момент промывки мы ловим или по времени - тупо по таймеру, или по разности давлений - и принимаем сухой контакт. Лого позволяет и то, и то. И принять аналоговый сигнал он тоже позволяет. Другое дело, что Лого выживает на большом производстве 2-3 года, а дальше идет под замену - контакты изнашиваются, как мне объясняли электрики. Их одно время много очень стояло на одной из московских станций - а потом все пошли под замену. Ну и при большом количестве входов-выходов и при сложных алгоритмах Лого делается неинтересен - мы уходим на взрослые модели... А что это будет - по большому счету ведь не очень важно... Симатик, Фанук - дальше ведь мы в любом считаем цену стоимость входа-выхода, а не быстродействие, которого у любого контроллера хватает с запасом...

[Гость_Slavik_*]

но склонен думать, что и на промывку фильтра его тоже хватит. момент промывки мы ловим или по времени - тупо по таймеру, или по разности давлений - и принимаем сухой контакт. Лого позволяет и то, и то. И принять аналоговый сигнал он тоже позволяет.

Я говорю не о "ловле момента промывки", а о автоматизации процесса промывки. Типа, фильтр фильтровал-фильтровал, потом увидел, что грязный, взял и сам себя промыл. Дальше фильтрует. На мой взгляд, задача непосильная для ЛОГО!. Из-за ограниченности его мозгов.

[Гость_BUFF_*]

Типа, фильтр фильтровал-фильтровал, потом увидел, что грязный, взял и сам себя промыл.

и я о нем. "увидел, что грязный" - это увеличение разности давлений на входе и выходе фильтра. Любой датчик разности давлений Вам даст дискретный сигнал. 1 дискретный вход и 4 выхода - на клапана или задвижки.
Дальше начинается технология - это интересно только в коттедже. На больших очистных я в гробу видал такую схему, фильтры надо мыть в любом случае раз, а то и два в сутки. И получается, что промывка по таймеру - проще.

[Гость_Slavik_*]

??? Мне не понятно, о чём Вы пишите. Те фильтры, которые приходилось автоматизировать мне, имели следующее оборудование:
1. Аналоговый датчик уровня в фильтре.
2. Расходомер стоков через фильтр.
3. Расходомер промывной воды через фильтр.
4. Пять электро-задвижек: (2-вход-выход для стоков, 2-вход-выход для промывной воды, 1-для воздуха, чтоб взрыхлять песок)
5. Частотное управление насосом промывки, дабы обеспечить заданный расход воды.
В процессе фильтрации необходимо поддерживать постоянный расход через фильтр, при этом задвижка подачи стоков на фильтр является регулирующей. При этом нельзя допустить перелива либо усушения фильтра, эти поправки вносит датчик уровня. Когда уровень максимален, а расход через фильтр минимален, запускается процесс промывки. Задвижки подачи и отвода стоков закрываются, задвижка подачи воздуха открывается. Идёт взрыхление песка в течение запрограмированного времени. Потом задвижка воздуха закрывается, открываются задвижки подачи и отвода прмывной воды. Запускается насос промывки, нужный расход автоматически задаётся по расходомеру промывной воды. Это длится запрограммированное время, потом происходит ещё один цикл взрыхления и промывки. И ещё один ( и ещё, если надо, сколько технолог при наладке задал). Потом всё возвращается к процессу фильтрации. Таких фильтров работает 4 штуки параллельно. Их нужно синхронизировать, дабы не допустить одновременного запуска процесса промывки у двух фильтров. Ещё всё нужно вывести на диспетчерский компьютер, отображать уровень, расходы, состояние задвижек, принудительно пускать промывку любого фильтра.
Вот так работают фильтры грубой очистки КОС небольшого города. А Вы о чём писали?
"Лого! нервно курит за углом" (с) .

[Гость_BUFF_*]

О, Вы делали промывку канализационных открытых... нечасто встречается
настолько, что я даже не подумал об этом. Все так и есть, с некоторыми замечаниями (как я бы делал)
"осушение" грамотно спроектированного фильтра невозможно - чисто технологически делается так, чтобы в фильтре над загрузкой был слой воды - иначе вода, сливающаяся из лотка, размывает загрузку, она лежит неравномерно, набирает тоже неравномерно - и фильтр хрен помоешь.
я бы не делал нескольцо циклов промывки - бессмысленно. прще задавать время на "воздух", "вода-воздух", "вода"
технологически, время каждого этапа определяется во время ПНР, зашивается - и все. Дальше, загрузка все равно начинает засираться - и должна быть возможность менять времяя. но не оператором - а технологом в ЦДП.

Нет, соврал. Пока писал - понял. Как у Вас - удобнее. Надо комбинировать. Теоретически, оператор должен визуально контролировать промывную воду, но это
Норматив на промывную воду очищенного фильтра 3 мг/л по взвешенным веществам, эта цифра визуально не ловится, только анализом, который оператор сделать не может. Поэтому время промывки назначается из ЦДП, но на месте в цеху должна быть возможность запустить процесс повторно. (Кстати, на одной из московских станций водоподготовки такой возможности НЕТ...)
Дальше, частотник - лишний, я думаю. Воду на промывку НС промывки берет из канала или резервуара с фиксированным уровнем, расход на промывку фильтра (интенсивносьт промывки) фиксированная величина. Ну и зачем частотник? Я могу понять плавный пуск...

ну а если говорить о ЛОГО
поймите меня правильно - мне нравится игрушка для маленьких задач, но я не являюсь ее преданным адептом
посчитайте входы-выходы... с чем тут ЛОГО не справится?
кстати - в Подмосковье у меня сейчас построили 6 фильтров доочистки открытых (5000 м3/сут), но автоматической промывки там просто НЕТ - я умышлннно не заложил... Ручками помоют - спокойней будет...

[Гость_Slavik_*]

НС промывки берет из канала или резервуара с фиксированным уровнем, расход на промывку фильтра (интенсивносьт промывки) фиксированная величина. Ну и зачем частотник? Я могу понять плавный пуск...

Из резервуара. Уровень в нём не может быть фиксированной величиной Кроме того, производительность насоса может быть подобрана, мягко говоря, не очень точно. Исходя из этих двух вводных, был применён ПЧ.

[Гость_Slavik_*]

посчитайте входы-выходы... с чем тут ЛОГО не справится?

Повторюсь. Дело не в входах-выходах. Дело в мозгах контроллера и в его коммуникационных возможностях.

[Гость_BUFF_*]

Из резервуара. Уровень в нём не может быть фиксированной величиной Кроме того, производительность насоса может быть подобрана, мягко говоря, не очень точно. Исходя из этих двух вводных, был применён ПЧ.

еще как может. если не может - это проектная технологическая ошибка.
Смотрите... вода на промывку фильтров должна быть всегда. Т.е., Вы обязаны обеспечить некий ее запас, достигается это тем, что очищенная вода попадает в резевруар, а уходит на обеззараживание с определенной отметки - с лотка. А отбор воды на промывку фильтров Вы делаете с отметки ниже. Отметка лотка диктует постоянный уровень.
Производительность не очень точно - это, мягко выражаясь, глюки... Интенсивность промывки задается проектом - и насосы под нее. Возможность варьировать - в принципе, полезна, но делать это можно и просто задвижкой + расходомер (бюджетный вариант, для муниципальных ОСК). Варьировать производительность - опасно, так как сначала при запуске фильтра делается классификация загрузки, и отрабатывается расход промывной воды - иначе у Вас всю загрузку вынесет к черту. Уменьшать интенсивность тоже плохо - фильтр не помоется, как надо. Далее... Вы один раз это сделали - при ПНР, а дальше просто зафиксировали в инструкции оператору - делай так, и никак иначе... Вот так как-то...

[Гость_BUFF_*]

Дело в мозгах контроллера и в его коммуникационных возможностях.

Вы имеете в виду связь и интеграцию в общую сеть ? Согласен, Лого вообще не для этого. бытовое устройство, по сути (с моей точки зрения)
Но просто промывку фильтров (только ее) я вешал на Лого с доп.модулями,
и вешал полностью автоматику блочно-модульной промливневки:
2 насоса подачи воды, 1 взмучивания 1 насос подачи на флотатор, 1 насос откачки осадка, 1 насос откачки нефтепродуктов и флотопены, 2 насоса подачи на сорбционные фильтры, вентиляция (1 вентилятор с дистанционным отключением по пожару) отопление (защита от замерзания, регулирование температуры 5-15)
Сложно, даже слишком (я же не автоматчик, я технолог) но вполе реально. Потом нас заставили ставить Фануки (стандарт корпорации) и я к счастью для себя забыл об этом

[Гость_Slavik_*]

Смотрите... вода на промывку фильтров должна быть всегда. Т.е., Вы обязаны обеспечить некий ее запас, достигается это тем, что очищенная вода попадает в резевруар, а уходит на обеззараживание с определенной отметки - с лотка. А отбор воды на промывку фильтров Вы делаете с отметки ниже. Отметка лотка диктует постоянный уровень.

Отметка лотка диктует постоянный МИНИМАЛЬНЫЙ уровень. Максимальный же уровень на входе насосов может достигать 0,16МПа (16м высота РЧВ), соответственно и расход будет плавать.

варьировать - в принципе, полезна, но делать это можно и просто задвижкой + расходомер (бюджетный вариант, для муниципальных ОСК).

Можно, конечно, но мы же говорим про автоматизацию, не так ли?

Варьировать производительность - опасно, так как сначала при запуске фильтра делается классификация загрузки, и отрабатывается расход промывной воды - иначе у Вас всю загрузку вынесет к черту. Уменьшать интенсивность тоже плохо - фильтр не помоется, как надо. Далее... Вы один раз это сделали - при ПНР, а дальше просто зафиксировали в инструкции оператору - делай так, и никак иначе... Вот так как-то...

А вот тут я ничего не понял, так-как не технолог

Сообщение отредактировал Slavik - 22.12.2007, 21:46

[Гость_BUFF_*]

Отметка лотка диктует постоянный МИНИМАЛЬНЫЙ уровень. Максимальный же уровень на входе насосов может достигать 0,16МПа (16м высота РЧВ), соответственно и расход будет плавать.

так Вы водопроводную станцию делали? ну, слава богу... а то я уже припарился - где это такой богатый водоканал, который делает авоматику промывки доочистки))))
уровень в резервуаре Вам дает подпор м колебание расхода, все верно. Но - промывку на большой станции Вы делаете не когда в голову придет, а строго по времени - начали в 12 дня, например, в 16 закончили. Уровень воды в резервуаре при этом остается почти постоянным изо дня в день - колебания незначительны и нивелируются задвижкой.
частотник на промывке - полезно, но не обязательно - и когда начинают считать бабки - он незатейливо исчезает....

А вот тут я ничего не понял, так-как не технолог

Вам частотник технологи задали? или просто волевым решением решили, что насос с частотником лучше, чем без?
все просто: у песка есть скорость осаждения. Промывная вода идет вверх с определенной скоростью. Песчинки, чтобы их не вынесло, должны с этой же скоростью осаждаться, иначе их вынесет из фильтра. Скорость воды определяется расходом (интенсивностью промывки) и площадью фильтра, подача насоса меняется в зависимости от производительности насоса и подпора в резервуаре (незначительно). Увеличили расход насоса - скорость воды стала выше, песок песок не успевает осаждаться и выносится. Поэтому оптимальная схема - увеличение времени промывки, а не интенсивности.
Частотник интересен только тем, что не дает возможности превысить регламентный расход (скорость гарантированно не повысится).
При этом: в тот момент, когда Вы начали промывку, в РЧВ был уровень 1, с промывкой он уменьшается, и подпор (расход насоса) падает. При этом в РЧВ подается очищенная вода - так что на все беспокойства, связанные с этим - можно смело забить Технология

[Гость_Slavik_*]

так Вы водопроводную станцию делали? ну, слава богу... а то я уже припарился - где это такой богатый водоканал, который делает авоматику промывки доочистки))))

??? Что-то я запутался в Вашей терминалогии. Это обычные городские КОС. Сначала стоки попадают на бактериальную очистку (аэротенки), потом на те самые фильтры, которые я описАл, потом на ультрафиолет. Потом в речку.

уровень в резервуаре Вам дает подпор м колебание расхода, все верно. Но - промывку на большой станции Вы делаете не когда в голову придет, а строго по времени - начали в 12 дня, например, в 16 закончили.

Я уже писал выше, промывка не привязана ко времени, она происходит автоматически.

Вам частотник технологи задали? или просто волевым решением решили, что насос с частотником лучше, чем без?

Сами решили. Кстати, не зря. Он работает, по факту, на 35-45Гц.

все просто: у песка есть скорость осаждения. Промывная вода идет вверх с определенной скоростью. Песчинки, чтобы их не вынесло, должны с этой же скоростью осаждаться, иначе их вынесет из фильтра. Скорость воды определяется расходом (интенсивностью промывки) и площадью фильтра, подача насоса меняется в зависимости от производительности насоса и подпора в резервуаре (незначительно). Увеличили расход насоса - скорость воды стала выше, песок песок не успевает осаждаться и выносится. Поэтому оптимальная схема - увеличение времени промывки, а не интенсивности.
Частотник интересен только тем, что не дает возможности превысить регламентный расход (скорость гарантированно не повысится).

Всё понятно. Кстати, именно для исключения выноса песка и был применён ПЧ.

При этом: в тот момент, когда Вы начали промывку, в РЧВ был уровень 1, с промывкой он уменьшается, и подпор (расход насоса) падает. При этом в РЧВ подается очищенная вода - так что на все беспокойства, связанные с этим - можно смело забить Технология

Не понял... Откуда эта очищенная вода берётся? В нашем случае, грязная промывная вода аккумулируется в резервуаре грязной промывной воды.
Потом оттуда попадает в КНС. Потом уже только, опять на очистку.

[Гость_BUFF_*]

??? Что-то я запутался в Вашей терминалогии. Это обычные городские КОС. Сначала стоки попадают на бактериальную очистку (аэротенки), потом на те самые фильтры, которые я описАл, потом на ультрафиолет. Потом в речку.

сами написали - РЧВ. РЧВ бывают только на водопроводных очистных и ВЗУ. термин...

Не понял... Откуда эта очищенная вода берётся?

ну, фильтры Вы же промываете очищенной водой? прошедшей фильтры...

кстати... не знаете случайно, цифры по очистным? сколько песка они теперь в год досыпают на фильтры?
и качество воды на выходе после фильтров?
фильтры - песчаные или гравийные?

[Гость_Slavik_*]

сами написали - РЧВ. РЧВ бывают только на водопроводных очистных и ВЗУ. термин...

Имелся ввиду РЧВ для промывки фильтров. Для него существует отдельный термин?

ну, фильтры Вы же промываете очищенной водой? прошедшей фильтры...

Ну и что? РЧВ для промывной воды наполняется по позиционному закону. Соответственно, во время промывки уровень в РЧВ будет падать, а заполнение включится только после достижения нижнего рабочего уровня в РЧВ.

кстати... не знаете случайно, цифры по очистным? сколько песка они теперь в год досыпают на фильтры?
и качество воды на выходе после фильтров?
фильтры - песчаные или гравийные?

Нет, не знаю цифр. Делали это два года назад, потом финансирование этих работ тормознули. На следующий год, вроде, средства выделили, будем автоматику аэротенков и воздуходувок делать. Поинтересуюсь цифрами. Загрузка фильтров - крупный песок (на вид).