Здравстуйте, Все! Возникла такая проблема: Подогнали большой объект - блок очистных сооружений для целого города. Нужно сделать полностью реконструкцию. Но если наши технологи быстренько нашли в Питере какой-то институт водоочистки, который готов за возможность выставления ТКП встретить и все рассказать и научить, то вот с комплексной автоматикой такого не получилось :-((. А в ближайшей округе, км 300, новых современных технологий вообще нету - так что и поучиться не у кого. Короче, может кто знает (или сам умеет) где можно пройти ознакомление или хотяб просто посмотреть на этого зверя, то будьте человеками: ......@rambler.ru Круто было бы вообще в командировку съездить.

какого зверя? может, Вы попробуете поточнее сказать, что Вам надо?
как проектировать? или как это должно работать? или как выглядят автоматизированные очистные сооружения?
далее, то Вы в этом случае - каковы Ваши задачи? запроектировать или заказать?

Могу себе представить, чему они научат, если так живут...

ну, как... командированных принимать, ТКП выставлять...

Задачи: 1). Изучить современные технологии водоочистки.
2). Грамотно составить и описать структуру автоматизированного управления.
3). Определиться с типами и количеством датчиков (как устанавливаются, какие требования, где ставятся и т.д.

Вот собственно то, что хотелось бы узнать, а еще лучше увидеть своими глазами. Ну, может кто-нить подскажет че-нить?

увидеть - постарайтесь попасть на московские станции - Зеленоградскую и Южно-Бутовскую. Там немцы проектировали и строили, есть на что посмотреть.
по Вашим пунктам:
1. Нереально. Поступайте учиться, а потом поработайте лет 5. Понимаете? Это как мне сейчас спросить - где мне изучить производство интеллектуальных пускателей?
2. Для этого Вам нужно не командировку ехать, а ТЗ на АСУ ТП иметь, а лучше АТХ в проекте, плюс ТЗ. Работа Ваша +технологи
3. Это Вам вообще задают технологи - это технологический процесс.

далее... я не понимаю, что именно на ОС вы собрались автоматизировать? технологию, экономию электроэнергии, делопроизводство...

еще далее... добрый совет: при такой методологии - не лезьте Вы в это... лучше закажите - в том же МосводоканалНИИпроекте... будет коряво, но хоть работать будет, если их дрючить не переставая. То. что сделаете Вы, да еще с проектантами ТХ, которые не берутся делать АТХ, и не знают, кому отдать - работать не будет вообще. Вам же стыдно потом будет... Побьют.

в принципе, в ТСО есть тема "АСУ очистных сооружений" - почитайте первые страниц 15-20, думаю, многое станет понятно

Сейчас Вас технологи затящат в свою флудотему

нет, зачем? просто там с начала есть немного информации

Откуда я знаю зачем:) Затем же зачем тема про автоматизацию без автоматчиков может?

Самая прикольная тема - это когда автоматчики без технологов основного процесса

ну, на самом деле - в том контексте - реально может
дело в том, что автоматика ТХ - на 90% должна решаться концептуально. после того, как появилась концепция - остальное - дело техники. Датчики подобрать и повесить - не проблема, месяц работы. А вот решить, где, как и зачем - работы на 11 месяцев. И еще 24 месяца - поиск денег на все это

Выбор сделан. Назад дороги нет. Технологи наши сами ничего не знают - посему и едут в Питер хоть чему-то поучиться. Спасибо.

ну, помогай вам бог. Не за что

У автоматики своя концепция и даже при правильном задании на выходе может получится безобразная система представляющая из себя 9086847679 разнородных не связаных систем, абсолютно неремонтропригодных и доступных к эксплуатации исключительно акадаемиками.

согласен. поэтому в структуре цены на разработку АСУ 10% денег уходит технологам - именно, чтобы этого не произошло, а сначала работают технологи - и цифры 11/1 - не с потолка
И все равно, бабло зажимается, и выходит бред
я ровно год назад наблюдал, как два бойца (серьезных вполне) регулировали работу одной мешалки по двум датчикам
пардон... двух мешалок по одному датчику

Вы, господа технологи, сублимировали бы свой трехсотстраничный флуд в ТЗ, а? Мне было бы интересно его реализовать

кхе... автоматизация строительства портвейнопровода из Севастополя в Москву? милости просим
а если серьезно: Андрей и я - мы оба видели изнутри, как это делает МВК, у которого денег немеряно.
По целому ряду причин (финансово-организационных) при автоматизации уже имеющихся сооружений бардак получается в 95% случаев...

Можно попробовать на реальном объекте и под конкретную задачу. Абстрактно как то не хочется...
Хотя, BUFF прав. Обычно это просто никому не нужно, а затевается с одной целью - раздербанить бабки и разбежаться.

Он у Вас есть? Можно было бы потренироватся на какой нибуть "типовке". Я к очисным сорружениям, увы, никакого отношения не имею, энергетик я. Посему без Вас никак попробовать не смогу.

Есть, но заки обычно хотят минимально разумный уровень автоматизации. И я их понимаю. Мож появится какой эстет, который захочет объём автоматизации, по цене соизмеримый с самими сооружениями и совершенно не нужный для реальной эксплуатации...

Я не прошу дать мне работу, я прошу ТЗ потренироватся

а что интересно? АТХ в стадиях П-Р+ поставка-наладка, или АСУ+ поставка-наладка?

Интересно разработать комплексую систему автоматизации для очисных сооружений( хотябы концептуально). Оценить её стоимость и решить стоит ли этим заниматься

понял. я попробую поискать ТЗ с реального проекта. но не думаю, что у Вас получится что-нибудь интересное.

Буду весьма признателен. в свою очередь обещаю озвучить результат.

Здравствуйте. С НАСТУПАЮЩИМ!
Давно не был, но тема заинтересовала. 3 года назад я этим занимался для очистных в Ярославлею Проект наговнякал тот же питерский институт, это ни кого не устроило, в результате купили( или собирались купить- я этим бросил заниматься) комплектную систему водоочистки вместе с автоматикой и диспетчеризацией на сематике. Анализаторы (это самое главное и мудреное) были комплектные и как раз той фирмы кто поставлял систему. а общее управление насосами , промывками , клапанами , задвижками осуществлял Сименс, он же выводил все на диспетчерскую, в том числе и информацию с анализаторов воды по протоколу. Но это совсем другое оборудование и не для этого форума. Хоневел HVAC с этими задачами не справился, сдесь нужна пром автоматика и я эту тему задвинул. Та к что вам не сюда. А технологий очистки много и брендов зарубежных тоже. Российские разработки по очистке воды как я понял в конкретной заднице. Уровень очистки питерского проекта ниже плинтуса, поэтому и не прошел в то время. Чем история закончилась к сожалению не знаю.

Вы делаете вывод:

на основании:

Вывод неверный в корне.
Вы бы еще в Урюпинске проект заказали... Вышло бы еще дешевле


но вообще - рабочий способ впарить дорогое оборудования тупому заку: заставить много денег заплатить за отстой. а потом сказать: - ну, вот видишь? скупой платит дважды!!! берем вот это!!! дорогое импортное - не значит плохо!!!

За что же Вы его так, Валерий Симатик он.
На нем и хочу сделать естественно.

Думаю тему нужно закрывать.

ИМХО беседа идет несколько в странном ключе. Если предприятие занимается комплексной автоматизацией, то ему все равно что автоматизировать. Была бы технология и алгоритмы работы от технологов. Специалисты сами разберутся на чем удобнее сделать. Такие фразы типа "Хоневел не справился" или "Сименс делает" говорят о некоторой отдаленности их автора от темы. Если речь идет о ПЛК, то практически любую задачу можно сделать практически на любой платформе. Вопрос будет только в цене и времени, а так же в уровне исполнителей.

Если нет технологии, то ИМХО обращаться к АСУшникам не имеет смысла. Делать такие вещи без проекта низзя, а проект очистных АСУшники вам не сделают. А вот проект АСУ и собственно саму автоматику по проекту очистных сделают многие. Так что начните с технологии.

Абсолютно верно.

ДЛя KASS

Вот вы и не правы. Не всякий контроллер может с этим справитья Хоневелл XL 500 медленный, любой лон, бакнет, сетевые, с этим не справятся. Сематик другое дело- это пром контроллер, использовать его для того что обсуждаем на этом форуме - слишком жирно и дорого, а для прецезионных измерений( то биш водоочистка , дозирование жидкостей-химикатов и тд) в самый раз. Именно это я хотел сказать и по этому бросил.

я просто тащусь, как Вы ныряете... в очистке сточных вод процессы идут часы, а не доли секунды.
укажите мне, пожалуйста, хоть один процесс на очистных, который требует невероятного быстродействия?

Смотря с кем сравнивать. С PXC или Вашими XL500 получается таже цена, а то и более низкая.

Что значит в вашем понятии "медленный"? Это о каком времени цикла выполнения алгоритма идет, и что ж такого быстрого нужно в очистных? Фекалии вроде как не реактивные...

Ой друзья мои! Химподготовка, позиционирование рулонных фильтров, уровнемеры всякие, да много всго. Это сдесь никогда не подымалось. Не бывали вы на заводах, особенно на химических. На сколько я тогда разбирался с проектом австрияков- это все присутствует. Совсем нетривиальная технология, покручеHVAC. Я тут помню обсуждали уровень воды в скважине, ни до чего существенного не дошли, какие то кулибинские предложения.
Ну да ладно, чего это я. Да просто настраиваю новый спутник на интернет на даче.

"Фекалии вроде как не реактивные..."

А фекалии как раз и не сливают, их там и нет практически, течет дерьмо покруче.

да неужели? ну, так просветите мня:

BUFF, вот не бывали Вы на заводах то, особливо химических, а туда же, всё поучать норовите...
Ну вот что Вы разумеете в позиционировании рулонных фильтров? А уровнемеры всякие? э-э-э

да жуть просто... и не бывал, и не проектировал, и не запускал
ни нефтеперерабатывающие, не газохимические, не оргсинтез...
но коллега прав: в применении промконтроллеров для измерений уровней я откровенно не силен
только это... я не поучаю - наоборот, научить прошу

Позиционированию фильтров?

ну, если уровни мерять не научат - то хоть позиционированию фильтров...
а главное, хоть бы один быстрый процесс назвали, не считая сверхбыстрого замера уровня
а то как-то за 11 лет работы ни разу не встречался на очистных с отдельным процессом, на который реально требовалось бы нечто большее, чем просто LOGO! от Сименс...
наверное. это потому, что мы проекты в Австрии не покупаем?

Вы про быстродействие или про функциональность? Быстродействия лого для таких задач, конечно, хватит. А вот функциональности... не всегда, не всегда... Возьмите, в качестве примера, хотя-бы автоматику фильтра грубой очистки. С автоматизацией процесса фильтрации и промывки фильтра.

если речь о Лого-го, то только о быстродействии
товарищ ведь уверяет, что не хватает быстродействия?
но склонен думать, что и на промывку фильтра его тоже хватит. момент промывки мы ловим или по времени - тупо по таймеру, или по разности давлений - и принимаем сухой контакт. Лого позволяет и то, и то. И принять аналоговый сигнал он тоже позволяет. Другое дело, что Лого выживает на большом производстве 2-3 года, а дальше идет под замену - контакты изнашиваются, как мне объясняли электрики. Их одно время много очень стояло на одной из московских станций - а потом все пошли под замену. Ну и при большом количестве входов-выходов и при сложных алгоритмах Лого делается неинтересен - мы уходим на взрослые модели... А что это будет - по большому счету ведь не очень важно... Симатик, Фанук - дальше ведь мы в любом считаем цену стоимость входа-выхода, а не быстродействие, которого у любого контроллера хватает с запасом...

Я говорю не о "ловле момента промывки", а о автоматизации процесса промывки. Типа, фильтр фильтровал-фильтровал, потом увидел, что грязный, взял и сам себя промыл. Дальше фильтрует. На мой взгляд, задача непосильная для ЛОГО!. Из-за ограниченности его мозгов.

и я о нем. "увидел, что грязный" - это увеличение разности давлений на входе и выходе фильтра. Любой датчик разности давлений Вам даст дискретный сигнал. 1 дискретный вход и 4 выхода - на клапана или задвижки.
Дальше начинается технология - это интересно только в коттедже. На больших очистных я в гробу видал такую схему, фильтры надо мыть в любом случае раз, а то и два в сутки. И получается, что промывка по таймеру - проще.

??? Мне не понятно, о чём Вы пишите. Те фильтры, которые приходилось автоматизировать мне, имели следующее оборудование:
1. Аналоговый датчик уровня в фильтре.
2. Расходомер стоков через фильтр.
3. Расходомер промывной воды через фильтр.
4. Пять электро-задвижек: (2-вход-выход для стоков, 2-вход-выход для промывной воды, 1-для воздуха, чтоб взрыхлять песок)
5. Частотное управление насосом промывки, дабы обеспечить заданный расход воды.
В процессе фильтрации необходимо поддерживать постоянный расход через фильтр, при этом задвижка подачи стоков на фильтр является регулирующей. При этом нельзя допустить перелива либо усушения фильтра, эти поправки вносит датчик уровня. Когда уровень максимален, а расход через фильтр минимален, запускается процесс промывки. Задвижки подачи и отвода стоков закрываются, задвижка подачи воздуха открывается. Идёт взрыхление песка в течение запрограмированного времени. Потом задвижка воздуха закрывается, открываются задвижки подачи и отвода прмывной воды. Запускается насос промывки, нужный расход автоматически задаётся по расходомеру промывной воды. Это длится запрограммированное время, потом происходит ещё один цикл взрыхления и промывки. И ещё один ( и ещё, если надо, сколько технолог при наладке задал). Потом всё возвращается к процессу фильтрации. Таких фильтров работает 4 штуки параллельно. Их нужно синхронизировать, дабы не допустить одновременного запуска процесса промывки у двух фильтров. Ещё всё нужно вывести на диспетчерский компьютер, отображать уровень, расходы, состояние задвижек, принудительно пускать промывку любого фильтра.
Вот так работают фильтры грубой очистки КОС небольшого города. А Вы о чём писали?
"Лого! нервно курит за углом" (с) .

О, Вы делали промывку канализационных открытых... нечасто встречается
настолько, что я даже не подумал об этом. Все так и есть, с некоторыми замечаниями (как я бы делал)
"осушение" грамотно спроектированного фильтра невозможно - чисто технологически делается так, чтобы в фильтре над загрузкой был слой воды - иначе вода, сливающаяся из лотка, размывает загрузку, она лежит неравномерно, набирает тоже неравномерно - и фильтр хрен помоешь.
я бы не делал нескольцо циклов промывки - бессмысленно. прще задавать время на "воздух", "вода-воздух", "вода"
технологически, время каждого этапа определяется во время ПНР, зашивается - и все. Дальше, загрузка все равно начинает засираться - и должна быть возможность менять времяя. но не оператором - а технологом в ЦДП.

Нет, соврал. Пока писал - понял. Как у Вас - удобнее. Надо комбинировать. Теоретически, оператор должен визуально контролировать промывную воду, но это
Норматив на промывную воду очищенного фильтра 3 мг/л по взвешенным веществам, эта цифра визуально не ловится, только анализом, который оператор сделать не может. Поэтому время промывки назначается из ЦДП, но на месте в цеху должна быть возможность запустить процесс повторно. (Кстати, на одной из московских станций водоподготовки такой возможности НЕТ...)
Дальше, частотник - лишний, я думаю. Воду на промывку НС промывки берет из канала или резервуара с фиксированным уровнем, расход на промывку фильтра (интенсивносьт промывки) фиксированная величина. Ну и зачем частотник? Я могу понять плавный пуск...

ну а если говорить о ЛОГО
поймите меня правильно - мне нравится игрушка для маленьких задач, но я не являюсь ее преданным адептом
посчитайте входы-выходы... с чем тут ЛОГО не справится?
кстати - в Подмосковье у меня сейчас построили 6 фильтров доочистки открытых (5000 м3/сут), но автоматической промывки там просто НЕТ - я умышлннно не заложил... Ручками помоют - спокойней будет...

Из резервуара. Уровень в нём не может быть фиксированной величиной Кроме того, производительность насоса может быть подобрана, мягко говоря, не очень точно. Исходя из этих двух вводных, был применён ПЧ.

Повторюсь. Дело не в входах-выходах. Дело в мозгах контроллера и в его коммуникационных возможностях.

еще как может. если не может - это проектная технологическая ошибка.
Смотрите... вода на промывку фильтров должна быть всегда. Т.е., Вы обязаны обеспечить некий ее запас, достигается это тем, что очищенная вода попадает в резевруар, а уходит на обеззараживание с определенной отметки - с лотка. А отбор воды на промывку фильтров Вы делаете с отметки ниже. Отметка лотка диктует постоянный уровень.
Производительность не очень точно - это, мягко выражаясь, глюки... Интенсивность промывки задается проектом - и насосы под нее. Возможность варьировать - в принципе, полезна, но делать это можно и просто задвижкой + расходомер (бюджетный вариант, для муниципальных ОСК). Варьировать производительность - опасно, так как сначала при запуске фильтра делается классификация загрузки, и отрабатывается расход промывной воды - иначе у Вас всю загрузку вынесет к черту. Уменьшать интенсивность тоже плохо - фильтр не помоется, как надо. Далее... Вы один раз это сделали - при ПНР, а дальше просто зафиксировали в инструкции оператору - делай так, и никак иначе... Вот так как-то...