Контроль и управление противопожарными клапанами, Кто как делает ???? Опции

[Гость_Phelicks_*]

Народ. Интересует мнение экспертов на эту тему.

Ситуация: Здание, вентиляция, клапаны... все стандартно.
В здании адресно-аналоговая ПС, с модулями ввода/вывода.
На клапаны ставим модули ввода/вывода с контролем состояния клапана.
В этом случае контроль/управление клапанами будет вестись с ситемы ПС. Управление будет с кнопок на путях эвакуации/в шкафах ПК и с пож. диспетчерской (щит не хочу ставить - будет компьютер или можно с пожарной панели управлять). Так можно ?
Далее вопросы:
1. Нужно ли выводить дополнитель мониторинг/или даже управление на систему диспетчеризации здания ? Тут можно двумя путями пойти: а) Ставить в шлейф ПС дополнительно модули ввода/вывода сигналы с них на модули DI/DO системы диспетчеризации здания заводить, и таким образом управлять.
б) Можно в пожарную панель поставить релейные модули и уже их связать с модулями DI/DO диспетчеризации здания.
Кто как делает ????

П.С. Это цитата с МГСН 4.19-2005 (тут не уточнено какая диспетчерская имеется ввиду СПЗ или инженерных систем):

14.64. Управление исполнительными механизмами и устройствами противодымной защиты должно предусматриваться в автоматическом (от системы обнаружения пожара) и дистанционном (с пульта круглосуточно дежурной смены специализированного диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах....

[Гость_Phelicks_*]

Народ. Интересует мнение экспертов на эту тему.

Ситуация: Здание, вентиляция, клапаны... все стандартно.
В здании адресно-аналоговая ПС, с модулями ввода/вывода.
На клапаны ставим модули ввода/вывода с контролем состояния клапана.
В этом случае контроль/управление клапанами будет вестись с ситемы ПС. Управление будет с кнопок на путях эвакуации/в шкафах ПК и с пож. диспетчерской (щит не хочу ставить - будет компьютер или можно с пожарной панели управлять). Так можно ?
Далее вопросы:
1. Нужно ли выводить дополнитель мониторинг/или даже управление на систему диспетчеризации здания ? Тут можно двумя путями пойти: а) Ставить в шлейф ПС дополнительно модули ввода/вывода сигналы с них на модули DI/DO системы диспетчеризации здания заводить, и таким образом управлять.
б) Можно в пожарную панель поставить релейные модули и уже их связать с модулями DI/DO диспетчеризации здания.
Кто как делает ????

П.С. Это цитата с МГСН 4.19-2005 (тут не уточнено какая диспетчерская имеется ввиду СПЗ или инженерных систем):

14.64. Управление исполнительными механизмами и устройствами противодымной защиты должно предусматриваться в автоматическом (от системы обнаружения пожара) и дистанционном (с пульта круглосуточно дежурной смены специализированного диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах....

[Kass]

Я делаю управление клапанами от щитов вентиляции с контролем их положения. Т.к. если у вас закрылся клапан на приточке, то ее не плохо бы отключить. А по сигналу пожар отключается вентиляция и закрываются клапаны. На диспетчеризации вентсистем отображаются клапаны и их положение. Неоткрытие клапана или его закрытие при работе системы является аварийным сигналом для диспетчера с остановкой приточно-вытяжной системы, в которой это произошло.

[Гость_Phelicks_*]

Я делаю управление клапанами от щитов вентиляции с контролем их положения. Т.к. если у вас закрылся клапан на приточке, то ее не плохо бы отключить. А по сигналу пожар отключается вентиляция и закрываются клапаны. На диспетчеризации вентсистем отображаются клапаны и их положение. Неоткрытие клапана или его закрытие при работе системы является аварийным сигналом для диспетчера с остановкой приточно-вытяжной системы, в которой это произошло.

Пожарная сигнализация выдает сигнал пожар. По этому сигналу отключается приточная вентиляция. А открытие/закрытие/контроль клапанов регулируется внутри пожарной сигнализации.
А с хорошей пожарки через OPC сервер можно и в диспетчеризаю все в принципе.

[Kass]

А с хорошей пожарки через OPC сервер можно и в диспетчеризаю все в принципе.

Можно, только не нужно. Клапана то находятся в вент коробах, да и мнемосхема вентиляции уже есть, да и обслуживают клапана те, кто обслуживает вентиляцию. А пожарка стоит как правило у оханы. Посему и полезно отдать клапана на АРМ инженерки, а не пожарки.

[Fanat]

Немного расскажу как это делается "у нас". Руководствуемся http://snip41012003.msk.ru/12.htm и более чем конкретно следующим пунктом

12.4 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной защиты для:

а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;

- индивидуально для каждой системы.

При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.
При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение;

б) включения при пожаре систем (кроме систем, указанных в 8.12) аварийной противодымной защиты;

в) открывания противопожарных и дымовых клапанов в помещении или дымовой зоне, в которой произошел пожар, или в коридоре на этаже пожара и закрывания огнезадерживающих клапанов.

Дымовые и противопожарные клапаны, дымовые люки, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление.
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.

Примечания

1 Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов - по заданию на проектирование.

2 Для помещений, имеющих только систему ручной сигнализации о пожаре, следует предусматривать дистанционное отключение систем вентиляции, обслуживающих эти помещения, и включение систем противодымной защиты.
Отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты может выполняться от сигналов ручных извещателей системы пожарной сигнализации, устанавливаемых на путях эвакуации.
При наличии необходимости включения, пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты.

Теперь конкретика, имеем:
1. ОПС реализованная на чем угодно - теже BaRel, например
2. Клапаны дымоудаления КДУ и огнезадерживающие КОЗ, есть вентиляторы дымоудаления ВДУ и подпора воздуха ВПП

Вариант 1: все это завязать напрямую на вх/вых ОПС - очень спорное по моему мнениию решение - во всяком не встречал реализованного
Вариант 2: Отдельный проект АДЗ, где от ОПС идет лишь прием пожарного сигнала (одного или по зонам). Соответственно далее по зонам устанавливаются щиты, на которые приходит сигнал от ОПС - щитов может быть несколько или один большой и т.д. На щитах ОБЯЗАТЕЛЬНО органы индикации (лампы открыто/закрыто) - переключатели ручного и автоматического режима и переключатель/кнопка открытия клапанов (одного или всей группы) - по этой кнопке вопрос очень спорный, но в СНИПе есть и на него ответ.
Если у Вас нет диспетчеризации ВЫ ОБЯЗАНЫ сделать

автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление

. С автоматическим все понятно, дистанционное под сомнением но все же органы управления на щите успокаивают пожарников без проблем, ну и ручное соответственно - в местах установки клапанов ставятся посты с ключами.
Если диспетчеризация есть, то немного проще все - в местах установки ставить ничего не надо. Остальное аналогично + еще диспетчеризация.
Но спорных мест все же много остается.
Я говорю по факту - то что лично сдавал пожарникам и буду сдавать дальше.

[Гость_Phelicks_*]

Спасибо тем кто откликается:

Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.

У Вас получается в последнем абзаце расхождение, в случае систем диспетчеризации (я имею ввиду ручное управление тоже нужно) ?!
Хотя МГСНе на высотные здания этого не требуется...

А как вот такой вариант на той же пожарке:
- автоматическое: по сигналу с ПС, на определенные модули ввода/вывода адресно-аналоговой ПС идет сигнал, они размыкают цепь питания привода клапана - он возвращается в свое рабочее положение. Состояние привода клапана контроллируется дополнительным контактом на модуле ввода/вывода.
- дистанционно: с пожарной панели/или компьютера выборочно или все модули ввода/вывода сигнал подаем, далее см. предыдущий пункт;
- в ручном режиме: можно повесить кнопочный пост с ключиком "от дурака" в цепь питания привода клапана, далее см. первый пункт.

Еще можно довавить один "наворот" к варианту дистанционно. Это к пожарной панели добавить релейные модули+кнопки на каждый клапан...
Конечно понятно, что инспектора любят "топорные" варианты Но мне кажется что этот вариант хороший ?!
Кстати говоря вроде не допускается совмещать ЦПУ СПЗ с диспетчерской инженерных служб.

Вопрос попутно возник: На приводах Belimo 2-а контакта есть на угол 5 и 80 градусов. Какой стоит контроллировать ?

Вообщем жду критики !

[Vasiliy]

Спасибо тем кто откликается:
У Вас получается в последнем абзаце расхождение, в случае систем диспетчеризации (я имею ввиду ручное управление тоже нужно) ?!
Хотя МГСНе на высотные здания этого не требуется...

Согласен. Кнопку по месту ставить надо, на одном из объектов долбили мрамор по замечаниям пожарника.

А как вот такой вариант на той же пожарке:
- автоматическое: по сигналу с ПС, на определенные модули ввода/вывода адресно-аналоговой ПС идет сигнал, они размыкают цепь питания привода клапана - он возвращается в свое рабочее положение. Состояние привода клапана контроллируется дополнительным контактом на модуле ввода/вывода.
- дистанционно: с пожарной панели/или компьютера выборочно или все модули ввода/вывода сигнал подаем, далее см. предыдущий пункт;
- в ручном режиме: можно повесить кнопочный пост с ключиком "от дурака" в цепь питания привода клапана, далее см. первый пункт.

Нормальный вариант, только тут в-основном автоматчики, так что контроль и управления решается посредством ПЛК, а не модулями пожарной сигнализации. Мне не нравится только "ключик от дурака", лучше без ключика просто кнопку или ручник с соответсвующей надписью.

Еще можно довавить один "наворот" к варианту дистанционно. Это к пожарной панели добавить релейные модули+кнопки на каждый клапан...
Конечно понятно, что инспектора любят "топорные" варианты Но мне кажется что этот вариант хороший ?!

Только, наверное, не на каждый клапан по отдельности, а по отсекам.

Еще маленькое "ноу-хау": у ESMI (System Sensor) выходные модули под пожарку в нормальном режиме контролируют шлейф напряжением 2,5В, а при сработке выдают 24В, но в противоположной полярности. Я к одному модулю вешал последовательно несколько реле шлейфом (реле Finder с их же модулем, у которого последовательно с катушкой стоит диод). Таким образом, получалось и экономия модулей (если не ошибаюсь 1 канальный выходной модуль стоил порядка 60$) и функционал не страдал, т.к. по "пожару" все равно все клапана в пределах отсека закрывать надо. У меня правда не только клапана были, а вообще АППЗ в комплексе.

[Kass]

Еще можно довавить один "наворот" к варианту дистанционно. Это к пожарной панели добавить релейные модули+кнопки на каждый клапан...
Конечно понятно, что инспектора любят "топорные" варианты Но мне кажется что этот вариант хороший ?!

Вы помните о том, что вам надо контролировать положение клапанов. Если у вас работает вентиляция, а клапан на выходе приточки закрылся, то каковы действия в вашем варианте? Вентилятор будет работать на заткнутый канал? А если в вентиляторе нет термореле, то долго он проработает?

[Lex]

To Kass

Вы помните о том, что вам надо контролировать положение клапанов. Если у вас работает вентиляция, а клапан на выходе приточки закрылся, то каковы действия в вашем варианте? Вентилятор будет работать на заткнутый канал? А если в вентиляторе нет термореле, то долго он проработает?

Ну мы то с Вами знаем, что сколь угодно долго. Это не проблема.
А вот Phelicks`у спасибо за интересную тему.
Для меня, как автоматчика инж. систем не составляет проблем сделать контроль и управление клапанами,
но я считаю, что мероприятия, выполняемые в случае пожара должны контролироваться с одного места.
Т.е. пожарная сигнализация и пожаротушение (включение пож. насосов, отключение вентиляции, закрытие ОЗК, включение ДУ и ПП)
должны быть в ведении "пожарников".
И еще.
А вот это

Кстати говоря вроде не допускается совмещать ЦПУ СПЗ с диспетчерской инженерных служб.

из нормативки ? Из какой ?
И еще еще.

На приводах Belimo 2-а контакта есть на угол 5 и 80 градусов. Какой стоит контроллировать ?

Имхо, можно контролировать только один - который сработает в положении "пожар", например, "закрыто".
А "открыто" в данном случае уже не важно, т.е. не важно открыт полностью или частично.
Хотя наверное это уже для тотальных экономов.

[Гость_Phelicks_*]

Нормальный вариант, только тут в-основном автоматчики, так что контроль и управления решается посредством ПЛК, а не модулями пожарной сигнализации. Мне не нравится только "ключик от дурака", лучше без ключика просто кнопку или ручник с соответсвующей надписью.

Я в этом деле далек от стереотипов, поэтому не привязан к конкретным решениям. Нигде не сказано что клапанами противодымной вентиляции должна именно автоматика рулить, как раз шлейфы ПС для этого, мне кажется камый лучший вариант. Они контролируются, есть защита от КЗ итп.
Насчет кнопки согласен, можно без ключа.
Вообще ручное управление предусматривает механическое воздействие на клапан с помощью рукояток и прочей фигни. Если мы вешаем БУОК или кнопки под клапанами (если клапаны за подвесным потолком расположены, это все равно будет называться дистанционное управление).

Вы помните о том, что вам надо контролировать положение клапанов. Если у вас работает вентиляция, а клапан на выходе приточки закрылся, то каковы действия в вашем варианте? Вентилятор будет работать на заткнутый канал? А если в вентиляторе нет термореле, то долго он проработает?

Конечно помню. Выключение приточной вентиляции будет осуществлятся по сложному алгоритму, взависимости от времени года по сигналу с пожарки.

из нормативки ? Из какой ?

Это МГСН на Многофункц. здания. Приложение 14.

[Lex]

To Phelicks

Это МГСН на Многофункц. здания. Приложение 14.

Классно ! А мы, значит, если не в М живем, то нам можно объединять.

[Vasiliy]

To Phelicks

Классно ! А мы, значит, если не в М живем, то нам можно объединять.

Ага, Москва - это другая планета Хотя в данном случае не смеяться, а плакать надо.

[Fanat]

Согласен. Кнопку по месту ставить надо, на одном из объектов долбили мрамор по замечаниям пожарника.

Попробуй1 такую кнопку в КГиОПовской зоне поставить в исторической :-) Плюс в случае диспетчеризации эта кнопка не нужна - хотя пожарник пожарнику рознь - могут и докопаться. Но на опыте проверено - ручное местное управление допускается в случае диспетчеризации не делать.

У Вас получается в последнем абзаце расхождение, в случае систем диспетчеризации (я имею ввиду ручное управление тоже нужно) ?!
Хотя МГСНе на высотные здания этого не требуется...

Еще раз обратите внимание на оба абзаца - в первом абзаце когда нет диспетчеризации написано "ручное, местное", атам где есть диспетчеризация просто ручное - логика подсказывает что это не значит "местное ручное" и допускается установка органов управления на щите Но это все слишком обтекаемо, но мне уже не раз удавалось всех убедить, что я прав.

А как вот такой вариант на той же пожарке:
- автоматическое: по сигналу с ПС, на определенные модули ввода/вывода адресно-аналоговой ПС идет сигнал, они размыкают цепь питания привода клапана - он возвращается в свое рабочее положение. Состояние привода клапана контроллируется дополнительным контактом на модуле ввода/вывода.
- дистанционно: с пожарной панели/или компьютера выборочно или все модули ввода/вывода сигнал подаем, далее см. предыдущий пункт;
- в ручном режиме: можно повесить кнопочный пост с ключиком "от дурака" в цепь питания привода клапана, далее см. первый пункт.

Вариант хороший в случае, если пожарники понимают как это сделать - но таких очень мало на просторах родины + просто всем и всегда необходим щит с лампочками, где сигнализируется открытое/закрытое положение + вывод на систему диспетчеризации при необходимости - а связь с ОПС это уже особый случай и очень тяжело реализуемый, такое может сделать или Касс на МЗТА сделав все здание но очень редко заказчик на такое решается, или глобальная интегрированная система, которая очень дорога.

Вопрос попутно возник: На приводах Belimo 2-а контакта есть на угол 5 и 80 градусов. Какой стоит контроллировать ?

ОБА!!! Ибо, ежели у вас клапан откроется только на 5-10 процентов будет вам бо-бо от пожарника. Для тех кто не присутствовал на приемо-сдаточных испытаниях рассказываю: пожарники как дети ей-богу ходят с палочкой, а на палочке мини вентилятор этакий в детстве у многих подобные игрушки были с кучей маленьких пропеллеров - дык вот пожарник этой "штукенцией" меряет поток воздуха, а при неполностью открытом клапане, он очень расстроится не увидев нужных показаний.

Нормальный вариант, только тут в-основном автоматчики, так что контроль и управления решается посредством ПЛК, а не модулями пожарной сигнализации. Мне не нравится только "ключик от дурака", лучше без ключика просто кнопку или ручник с соответсвующей надписью.

Удачи Вам с кнопкой Ох порадуются местные пакостники когда все здание клапанами зашуршит :-) и вентиляшка встанет, ох порадуются.

Вы помните о том, что вам надо контролировать положение клапанов. Если у вас работает вентиляция, а клапан на выходе приточки закрылся, то каковы действия в вашем варианте? Вентилятор будет работать на заткнутый канал? А если в вентиляторе нет термореле, то долго он проработает?

Касс а тут вариантов то мало. Во первых при закрытом клапане вентилятор должен встать по перепаду, но правда такое не всегда происходит. Но самое главное, что на щиты ВУ при нормальных раскладах всегда приходят сигналы от пожарки - так что при всех нормальных условиях - при закрытии клапана ВУ остановится в штатном порядке по пожару. Хотя и встречал я вариант когда от щита ОЗК приходил сигнал на разрешение пуска ВУ - разрешение давалось только тогда когда все клапана для нее открывались - много хлопот встало при пуско-наладке, т.к. сигнал на разрешение давался от ПЛК, который оценивал положение клапанов.

в этом деле далек от стереотипов, поэтому не привязан к конкретным решениям. Нигде не сказано что клапанами противодымной вентиляции должна именно автоматика рулить, как раз шлейфы ПС для этого, мне кажется камый лучший вариант. Они контролируются, есть защита от КЗ итп.
Насчет кнопки согласен, можно без ключа.
Вообще ручное управление предусматривает механическое воздействие на клапан с помощью рукояток и прочей фигни. Если мы вешаем БУОК или кнопки под клапанами (если клапаны за подвесным потолком расположены, это все равно будет называться дистанционное управление).

Можно поспорить на счет местного ручного управления, вот например если стоит клапан с термоуправлением, то как его вручную открывать :-) - только разрывом цепи питания остается.

[Kass]

To Kass
Ну мы то с Вами знаем, что сколь угодно долго. Это не проблема.
...
Имхо, можно контролировать только один - который сработает в положении "пожар", например, "закрыто".
А "открыто" в данном случае уже не важно, т.е. не важно открыт полностью или частично.
Хотя наверное это уже для тотальных экономов.

С моими заказчиками и вентиляционщиками разговор на этом сразу бы и закончился. Так у вас закроется клапан, а вы узнаете об этом только тогда, когда помрет вентилятор. Ради интереса посмотрите на рабочие точки вентилятора, работающего на заткнутую трубу.

[Kass]

Касс а тут вариантов то мало. Во первых при закрытом клапане вентилятор должен встать по перепаду, но правда такое не всегда происходит. Но самое главное, что на щиты ВУ при нормальных раскладах всегда приходят сигналы от пожарки - так что при всех нормальных условиях - при закрытии клапана ВУ остановится в штатном порядке по пожару.

Перепад отслеживается лишь на вентиляторах с ременной передачей, и как правило настройка их такова, что при закрытом клапане или жалюзи он не отбрасывает контакт.
Я говорю не о закрытии клапана при пожаре, а о закрытии по тому, что с него сняли напряжене, или после сработки пожарной сигнализации и закрывания он потом просто не открылся, т.к. заклинило. У нас реальный случай был: провода на клапана под штукатуркой, в ресторане монтировали какое то оборудовани и усердно использовали перфоратор. Проектную документацию ни у кого не спросили. Наряда на работы нет. Перебили провод на клапан. Клапан закрылся. Остановилась система ПВ5 и выдала аварию диспетчеру "Пожарный клапан закрыт". Пошли в ресторан, и напрягли монтажников оборудования восстанавливать проводку. А там штробирование с заменой плитки. Не было бы контроля, то узнали бы неизвестно когда, и делали бы за свой счет.

[Fanat]

С моими заказчиками и вентиляционщиками разговор на этом сразу бы и закончился. Так у вас закроется клапан, а вы узнаете об этом только тогда, когда помрет вентилятор. Ради интереса посмотрите на рабочие точки вентилятора, работающего на заткнутую трубу.

Тут был у нас один неприятный случай с ВТС - установка с двигателем 38кВт крышная при запуске просто развалилась :-) не выдержала напора воздуха - ВТС в итоге признала свою вину, но долго мазалась, что вывод из ВУ заужен и сделан не по проекту (так оно и было на самом деле). После этого генеральный директор фирмы, на которого легла ответственность в тот момент за это поднял документацию по ПНР систем вентиляции и нашел одну очень интересную фишку - жаль я не могу сказать какой документ - не помню - уже год прошел - так вот одним из этапов ПНР там идет запуск системы при закрытых заслонках в течение 1 часа - и мы запускали так и поверьте с двигателем ничего не случилось и с вентустановкой тоже. Кстати ток тоже кардинально не изменился плюс минус 2А для двигателя мощностью 63А ничего не решили.

Перепад отслеживается лишь на вентиляторах с ременной передачей, и как правило настройка их такова, что при закрытом клапане или жалюзи он не отбрасывает контакт.

Это лишь говорит о плохой настройке - мои заказчики заставляют чтобы отбрасывал и ведь отбрасывает гад. И даже если нет ремня мы все равно очень часто ставим датчик перепада - очень помогает.

Но в итоге соглашусь, что ЛУЧШЕ сделать зависимость положения ОЗК и пуска вентустановки, но при больших объектах это зачастую становится невозможным, т.к. раздел ОЗК и АОВ делают разные люди, а порой АОВ идет комплектная и там уже ничего не изменишь - на пожар вход есть, а на разрешение пуска уже нету.

[Гость_Phelicks_*]

Т.е. все таки лучше контроль положения створок контроллировать по 2-м точкам, т.к. незакрытие до конца и неоткрытие чревато последствиями !

[Гость_Юрий_*]

Согласен. Кнопку по месту ставить надо, на одном из объектов долбили мрамор по замечаниям пожарника.

Мне не нравится только "ключик от дурака", лучше без ключика просто кнопку или ручник с соответсвующей надписью.

На мой взляд не совсем ясно прописаны в СНиПе функции этой кнопки местного управления, толи она для того чтобы проверить по месту работу привода клапана, то ли для того чтобы иметь возможность запустить по месту всю систему ДУ, поскольку ниже в СНиПе допускается совместить ее с кнопкой запуска повысительного насоса и еще ниже
"Отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты может выполняться от сигналов ручных извещателей системы пожарной сигнализации, устанавливаемых на путях эвакуации."

[Fanat]

"Отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты может выполняться от сигналов ручных извещателей системы пожарной сигнализации, устанавливаемых на путях эвакуации."

В этом случае получается автоматическое управление клапанами по сигналу пожар, инициированное ручными извещателями, а в СНИПе идет речь о ручном управлении конкретным клапаном.

[Гость_Юрий_*]

В этом случае получается автоматическое управление клапанами по сигналу пожар, инициированное ручными извещателями, а в СНИПе идет речь о ручном управлении конкретным клапаном.

Т.е. имеем два типа кнопок - первый прячем за потолок у каждого клапана, а второй устанавливаем в пределах досягаемости (в шкаф с пожарным краном, или предусматриваем в зоне ручник ПС)?

[Kass]

... так вот одним из этапов ПНР там идет запуск системы при закрытых заслонках в течение 1 часа - и мы запускали так и поверьте с двигателем ничего не случилось и с вентустановкой тоже.

Есть еще и ТУ производителя оборудования. Он нынче зачастую указывает сопротивление нагрузки как диапазон. На закрытые заслнки многие не дают добро. Но даже если и работает, вентиляции то нет, а обнаружить сложно. Причем будет иметь место дисбаланс системы. Где то будут проблемы с открыванием/закрыванием дверей.

Но в итоге соглашусь, что ЛУЧШЕ сделать зависимость положения ОЗК и пуска вентустановки, но при больших объектах это зачастую становится невозможным, т.к. раздел ОЗК и АОВ делают разные люди, а порой АОВ идет комплектная и там уже ничего не изменишь - на пожар вход есть, а на разрешение пуска уже нету.

Просто на этапе проектирования надо разделять. У нас в коалиции клапана всегда входят в АОВ и потому проблем никаких. Даже комплектные щиты расчитаны на управление и контроль клапанами. Поверьте, так действительно проще в эксплуатации и в монтаже.

[Kass]

Т.е. все таки лучше контроль положения створок контроллировать по 2-м точкам, т.к. незакрытие до конца и неоткрытие чревато последствиями !

Вот поэтому очень полезно делать управление клапанами от щитов ветиляции таким образом, что бы при включении установки клапана открывались, а при выключениизакрывались, и контролировать по двум точкам. При этом клапана не заржавеют и не закиснут, и при каждом пуске и останове они проверяются. От ОПС требуется только сигнал "Пожар".

[Fanat]

Т.е. имеем два типа кнопок - первый прячем за потолок у каждого клапана, а второй устанавливаем в пределах досягаемости (в шкаф с пожарным краном, или предусматриваем в зоне ручник ПС)?

Есть варианты когда клапана, например, зашиты гипроком или находятся в недосятаемости - тут вариантов короме отдельного кнопочного поста на конкретный клапан не придумать.

[Fanat]

Просто на этапе проектирования надо разделять. У нас в коалиции клапана всегда входят в АОВ и потому проблем никаких. Даже комплектные щиты расчитаны на управление и контроль клапанами. Поверьте, так действительно проще в эксплуатации и в монтаже.

У Вас все просто смотрю как в танке. Вэлкам на объекты более серьезного уровня и тогда Вы поймете что есть что. И я отнюдь не хочу показать свою значимость. Просто приведу пример всем Вам известного объекта. Там проектирование системы автоматики ОЗК велось одной фирмой (нами под ее эгидой), а проектирование систем автоматики вентиляции другой фирмой (нами под ее эгидой). Дык вот соединить это в одно целое ну никак не получается, т.к. потом будут такие раздоры при делении денег, что просто жуть - вот и приходится изголяться. Кстати такая же фишка была и на РГИА (Архив Государственный) Там рядом с каждым щитом вентиляции на Джонсоне висел щит ВКРВ так называемый, который отвечал только за ОЗК и выдавал разрешение пуска на щит вентиляции, но иначе тоже было никак.
Еще добавлю сюда комплектную автоматику - GOLD например - ей вообще побоку на ОЗК - там есть конечно входы, но в итоге ограничились просто сигналом ПОЖАР. А от голдов в последнее время никуда не уйти - это лучшие ВУ с рекуператором, причем у их рекуператоров самый большой типоразмер в мире - вот так вот.
ВОт и крутимся как белки в колесе и мучаемся иногда.

Кстати вот Николай меня поправил, что голды таки не самые большие рекуператоры поставляет - может кто то поправит меня? Скорее всего имелось ввиду, что у них самые большие рекуператоры для ВУ, которые идут уже собранными, но тоже не факт.

Сообщение отредактировал Fanat - 28.12.2007, 9:44

[Гость_Phelicks_*]

Вот поэтому очень полезно делать управление клапанами от щитов ветиляции таким образом, что бы при включении установки клапана открывались, а при выключениизакрывались, и контролировать по двум точкам. При этом клапана не заржавеют и не закиснут, и при каждом пуске и останове они проверяются. От ОПС требуется только сигнал "Пожар".

Ну это спокойно можно сделать на пожарке. А насчет включения вентиляции при закрытых ОЗК можно предусмотреть дополнительные меры, например вывести с панели ПС дополнительные релейные выходы, состояние которых будет определатся положением всех клапанов... Вариантов много

[Fanat]

Ну это спокойно можно сделать на пожарке. А насчет включения вентиляции при закрытых ОЗК можно предусмотреть дополнительные меры, например вывести с панели ПС дополнительные релейные выходы, состояние которых будет определатся положением всех клапанов... Вариантов много

Согласен, но пожарники ИМХО не любят и очень часто не умеют это делать, особенно труден им расчет электрических нагрузок на те же вентиляторы ДУ.

[Kass]

У Вас все просто смотрю как в танке. Вэлкам на объекты более серьезного уровня и тогда Вы поймете что есть что.

А я вам и говорю про самые крупные объекты. Там есть генподрядчик. Он делит не только деньги, но и функционал и ответственность. И если генподрядчик грамотный и речь идет о комплексной системе, то никаких там комплектных систем и близко не допускает. Все разрабатывается в едином ключе. А деньги получает каждый за свой участок. Просто с большими объектами работы столько, что никто не упирается скинуть что то на других. Дай Бог оставшееся разгрести и проглотить.

[Kass]

Ну это спокойно можно сделать на пожарке.

Я как со стенкой разговариваю. Ну давайте тогда на пальцах разбирать. Делаем контроль и автоматику на "пожарке" (уже дико звучит). Мы говорим о том, что клапана для проверки надо периодически закрывать открывать с соответствующим контролем. При этом "пожарка" понятия не имеет о том, работают вентсистемы или нет, и какие??? Поэтому если "пожарка" начнет проверять клапана и закрывать их, а в вентиляцию мы еще что то придумаем, что бы она отслеживала это и вываливалась в аварию, то все это обеспечит цирк шапито и одним и другим. Я бы как заказчик убил бы того, кто бы мне такое сделал. При этом контроль на вентавтоматике будет стоить дешевле (в простейшем варианте это всего два DI), чем чтот о городить для контроля при управлении "пожаркой", да плюс сей огород на "пожарке будет стоить немало. И еще один гимор. Клапана обслуживают те, кто обслуживают вентиляцию, и у них свой АРМ. Пожарка обычно где то на посту охраны выводится, где сотрудники настолько интеллектуальны, что понятия не имеют, что такое пожарные клапана. Так вот вы предлагаете эксплуатации вентсистем данные не выводить, а предоставить эти данные охранникам?

Очень смешно.

[Fanat]

А я вам и говорю про самые крупные объекты. Там есть генподрядчик. Он делит не только деньги, но и функционал и ответственность. И если генподрядчик грамотный и речь идет о комплексной системе, то никаких там комплектных систем и близко не допускает. Все разрабатывается в едином ключе. А деньги получает каждый за свой участок. Просто с большими объектами работы столько, что никто не упирается скинуть что то на других. Дай Бог оставшееся разгрести и проглотить.

Во первых там есть не генподрядчик, а генпроектировщик . До генподрядчика на этапе проектирования далеко как до луны Во вторых - комплектные вентсистемы ставят на всех без исключения серьезных объектах и не только потому, что это чья то прихоть, а потому, что во первых - пуск комплектной автоматики (того же Голда Бэсик) прост и быстр, во вторых это облегчает задачу как проектироващикам, так и монтажникам - и скажу честно Голды себя полностью оправдали, но их ставили только на большой расход. Спорить с Вами бесполезно, но я говорю о конкретных объектах как всегда, а Вы опускаетесь в теорию. Да и вообще - чем плохи комплектные вентсистемы - на те же Голды Басик народ не нарадуется - запустил, немного настроил и живи спокойно - диспетчеризация есть - чего же более.

Я как со стенкой разговариваю. Ну давайте тогда на пальцах разбирать. Делаем контроль и автоматику на "пожарке" (уже дико звучит). Мы говорим о том, что клапана для проверки надо периодически закрывать открывать с соответствующим контролем. При этом "пожарка" понятия не имеет о том, работают вентсистемы или нет, и какие??? Поэтому если "пожарка" начнет проверять клапана и закрывать их, а в вентиляцию мы еще что то придумаем, что бы она отслеживала это и вываливалась в аварию, то все это обеспечит цирк шапито и одним и другим. Я бы как заказчик убил бы того, кто бы мне такое сделал. При этом контроль на вентавтоматике будет стоить дешевле (в простейшем варианте это всего два DI), чем чтот о городить для контроля при управлении "пожаркой", да плюс сей огород на "пожарке будет стоить немало. И еще один гимор. Клапана обслуживают те, кто обслуживают вентиляцию, и у них свой АРМ. Пожарка обычно где то на посту охраны выводится, где сотрудники настолько интеллектуальны, что понятия не имеют, что такое пожарные клапана. Так вот вы предлагаете эксплуатации вентсистем данные не выводить, а предоставить эти данные охранникам?

Очень смешно.

В кои то веки поддержу. ИМХО все так и есть. Да и сколько не видел пожарников - ну нафиг им эти ОЗК не вперлись - все валят на вентиляционщиков всегда.

[Гость_Phelicks_*]

Господинам Kass|Fanat, большое спасибо за конструктивную критику !
А как быть в случае, когда мы делаем не все здание, а fit-out отдельного этажа ?
Получается что ОЗК должны быть подключены к системам основного здания (1 реле, 2 DI).
Ну а клапаны дымоудаления (которые мы сами расставляем) самый легкий вариант полдключить с помошью пожарки ? Или в системах основного здания должно быть предусмотрено управление клапанами дымоудаления и ОЗК ценрализованое, и нам остается показать от каждого клапана стрелочками на общедомовые системы ?
Дело в том что про системы основного здания нам ничего не известно, ни проекта, ни даже намека на то, как они зделаны...

А вообще я бы эту тему не начинал, если бы не встречал нормально работающей такой системы, хотел уточнить...
На многих пожарных системах такое спокойно делается, например:
http://www.schrack-seconet.ru/?sid=34 взгляните на модуль Input/Output module BA OI3
Интересно для чего это он сделан с одним реле и двумя контактами ? Управление клапанами так и просится
Ну а включение/выключение вентсистем очень просто делается (на каждую вентсистему два модуля, сигнал на останов/и м/б оспос состояния DO подтверждающим останов)
Плюсы варинта на пожарке, я думаю, не надо объяснять Ну а полную интеграцию систем достаточно несложно обеспечить...
Вот кстати статейка на эту тему: http://www.liga.net/smi/show.html?id=202315
Всех с наступающим НГ !!!

Сообщение отредактировал Phelicks - 29.12.2007, 12:35