Контроль и управление противопожарными клапанами, Кто как делает ???? Опции

[dpv2005]

Мне все равно как Вы делаете, но Вы вводите в заблуждение других, трактуя по своей логике требования нормативных документов и рьяно отстаиваете свою правоту. Хотя так и не указали конкретного пункта конкретного норматива.

Например это:
СП 7.13130.2009
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
Противопожарные требования

7. Противодымная вентиляция

7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Ну и где вы примените здесь контроллеры.
что они должны сделать?


Так напишите как делаете вы наконец или хотя бы марку и названия оборудования на чем вы делаете.
а то опять очередная болтология

Сообщение отредактировал dpv2005 - 20.7.2010, 17:00

[dpv2005]

Мне все равно как Вы делаете, но Вы вводите в заблуждение других, трактуя по своей логике требования нормативных документов и рьяно отстаиваете свою правоту. Хотя так и не указали конкретного пункта конкретного норматива.

Например это:
СП 7.13130.2009
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
Противопожарные требования

7. Противодымная вентиляция

7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Ну и где вы примените здесь контроллеры.
что они должны сделать?


Так напишите как делаете вы наконец или хотя бы марку и названия оборудования на чем вы делаете.
а то опять очередная болтология

Сообщение отредактировал dpv2005 - 20.7.2010, 17:00

[cauto]

Коллега, по-моему пункт 7.19. СП 7.13130.2009 однозначно описывает управление исполнительными элементами системы противодымной вентиляции:
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах)
режимах.
В данном пункте всё чётко обозначено, и инженеру-автоматчику в пункте 7.19 места нет!
Готов к конструктивной полемике по данному вопросу.

Да я ж не спорю, я то совершенно согласен, вот только заказчики...

Коллега, ИМХО, Вы не имеете права выполнять автоматизацию систем противодымной вентиляции в объёме проекта по автоматизации общеобменной вентиляции. Но Вы можете выполнить проект под шифром АППЗ и т.п., за который имеете право попросить отдельную денежку.

Угу, я то без проблем, только всё начинается с АПС, а "пожарники" совсем не хотят перепрограммировать свою систему под "чужие" модули.

To dpv2005

Я, конечно, извиняюсь, но меня терзают смутные сомненья. Уж не Вы ли автор всех последних ФЗ, СП, ГОСТов и НПБ? Стиль тот же, много-много букв и ничего конкретного. 

Вопрос был совершенно конкретный: относится ли контактор, включающий вентилятор дымоудаления (и соответственно щит, все промежуточные реле в этом щите и, самое Вам ненавистное , PLC в этом же щите) по сигналу сформированному сертифицированными пожарными приборами, к ППУ. Вариантов ответа два: 1) Да (+ указание норматива в котором это чётко прописано), 2) Нет (и тогда все Ваши буквы ). Больше ничего не надо.

[dpv2005]

To dpv2005

Я, конечно, извиняюсь, но меня терзают смутные сомненья. Уж не Вы ли автор всех последних ФЗ, СП, ГОСТов и НПБ? Стиль тот же, много-много букв и ничего конкретного

нет, не я

Вопрос был совершенно конкретный: относится ли контактор, включающий вентилятор дымоудаления (и соответственно щит, все промежуточные реле в этом щите и, самое Вам ненавистное , PLC в этом же щите) по сигналу сформированному сертифицированными пожарными приборами, к ППУ. Вариантов ответа два: 1) Да (+ указание норматива в котором это чётко прописано), 2) Нет (и тогда все Ваши буквы ). Больше ничего не надо.

что в этом щите PLC делает? если все работает по сигналу сформированному сертифицированными пожарными приборами?


но ответ на ваш вопрос
я думаю что да, является.
Мое мнение, что все что управляет противопожарными системами является ППУ или их компоненты
норматив уже сто раз цитировал ГОСТ Р 53325 —2009 , но раз некоторые читать не умеют повторюсь

7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.

Ненависти к контроллерам у меня нет, даже наоборот, вот просто использовать такой инструмент с свободно программируемой логикой, возможностью ПИД регулирования, расписания, всяческие вычисления, измерение с высокой точностью и т.д. в этих системах не считаю целесообразным. Это как как ноутбуком орехи колоть.

И опять повторюсь это мое мнение.

Если у вас есть свое напишите как вы делаете.

Еще выкладываю сертификат пожарной безопасности на один из контроллеров прочтите что там написано.




Сообщение отредактировал dpv2005 - 20.7.2010, 23:05

Прикрепленные файлы

 Сертификат_ПБ_Xenta_17.03.09___16.03.12.pdf ( 887,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[cauto]

А на контакторы пускатели, автоматы, переключатели, кнопки и Т.Д. даже на провода внутри шкафа никакой сертификат не требуется кроме сертификата соответствия читайте нормы. Список того, что требует сертификации четкий.  
И в конце концов чем бы вы не пытались управлять, без контакторов никуда или вы напрямую через контроллеры запитываете вентиляторы

А это кто писал?

[Ost]

Ну и где вы примените здесь контроллеры.
что они должны сделать?


Так напишите как делаете вы наконец или хотя бы марку и названия оборудования на чем вы делаете.
а то опять очередная болтология

Я не говорил про контроллеры.
Я говорю, что в нормах нет обязательного требования контролировать линии связи с клапанами ДУ.

[Mars]

Как много букв!
О чём спорим, коллеги? По-моему, вы тут все частично правы, а частично нет. Для того чтобы разобраться, надо разбить проблему на несколько отдельных простых вопросов, а то совсем друг другу мозги запудрили. Попробуйте сформулировать эти вопросы и отвечать на них по порядку. Например, по системе вентиляции:
1. Какая система выдает сигнал "Пожар"?
Ответ: сигнал "Пожар" формируется системой автоматической пожарной сигнализации.
2. Что должно происходить с системой приточно-вытяжной вентиляции при возникновении сигнала "Пожар"?
Ответ: при возникновении сигнала "Пожар" система приточно-вытяжной вентиляции должна быть остановлена.
3. Есть ли нормативы обязывающие остановить систему приточно-вытяжной вентиляции путем принудительного разрыва цепей электропитания вентилятора?
Ответ: ...

[dpv2005]

Как много букв!
О чём спорим, коллеги? По-моему, вы тут все частично правы, а частично нет. Для того чтобы разобраться, надо разбить проблему на несколько отдельных простых вопросов, а то совсем друг другу мозги запудрили. Попробуйте сформулировать эти вопросы и отвечать на них по порядку. Например, по системе вентиляции:
1. Какая система выдает сигнал "Пожар"?
Ответ: сигнал "Пожар" формируется системой автоматической пожарной сигнализации.
2. Что должно происходить с системой приточно-вытяжной вентиляции при возникновении сигнала "Пожар"?
Ответ: при возникновении сигнала "Пожар" система приточно-вытяжной вентиляции должна быть остановлена.
3. Есть ли нормативы обязывающие остановить систему приточно-вытяжной вентиляции путем принудительного разрыва цепей электропитания вентилятора?
Ответ: ...

Вы сами послушайте что вы спрашиваете.
по другому вентилятор просто нельзя отключить, как прекратить подавать напряжение, также как включить его невозможно без подачи на него электричества. А каким это способом делать из двух дело индивидуальное для каждого объекта, а также зависит и от смежников.


СНиП 41-01-2003
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;

- индивидуально для каждой системы.


Но речь не об вентиляции, а о противодымной системе.

[dpv2005]

Я не говорил про контроллеры.
Я говорю, что в нормах нет обязательного требования контролировать линии связи с клапанами ДУ.

1. основной сор как раз об использовании контроллеров, и в следствии кто должен делать эти проекты
2. вы контроллеры упоминали, прочитайте пожалуйста всю ветку
3. ответ на ваш вопрос. Как Вы понимаете это?, неоднократно уже мною цитируемое:

автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
как вы тогда понимате?

Давайте разбирать.

клапаны ДУ являются устройствами системы противопожарной защиты? - да являются

есть фраза: с исполнительными устройствами и техническими средствами регистрирующими срабатывание

вы же о контроле линии состояния положения, я так понимаю не спорили, тогда что тут делает И

если вы как то по другому понимаете контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты, а не как контроль линии запуска, объясните НАМ пожалуйста тогда, что это означает.

И в конце концов кто-нибудь напишет как он делает.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.7.2010, 8:41

[dpv2005]

Цитата(dpv2005 @ 19.7.2010, 10:35)
А на контакторы пускатели, автоматы, переключатели, кнопки и Т.Д. даже на провода внутри шкафа никакой сертификат не требуется кроме сертификата соответствия читайте нормы. Список того, что требует сертификации четкий.
И в конце концов чем бы вы не пытались управлять, без контакторов никуда или вы напрямую через контроллеры запитываете вентиляторы?

А это кто писал?

Я писал. Не понял Вашего вопроса.

И ответе на мой вопрос. не вопросом кто это писал?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.7.2010, 8:50

[Mars]

Вы сами послушайте что вы спрашиваете.
по другому вентилятор просто нельзя отключить, как прекратить подавать напряжение, также как включить его невозможно без подачи на него электричества. А каким это способом делать из двух дело индивидуальное для каждого объекта, а также зависит и от смежников.


СНиП 41-01-2003
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;

- индивидуально для каждой системы.


Но речь не об вентиляции, а о противодымной системе.

Что-то Вы нервный какой-то. К словам цепляетесь... Жара? Или в отпуске давно не были и не предвидится?
Во-первых, тут все понимают, что отключение вентилятора производится отключением питания.
Во-вторых, надеюсь, что большинство поняли, что я имел в виду, когда написал о принудительном разрыве цепи питания. Если кто не понял, то мысль поясняю - имелось в виду отключение питания помимо управляющего сигнала контроллера вентустановки.
В третьих, я предложил спорящим разбить проблему на отдельные вопросы и сделал это на ПРИМЕРЕ системы вентиляции. Спорить тут с вами не собираюсь, т.к. вы тут теоретизируете, а мне реально приходилось не раз делать и сдавать различные системы как в комплексе, так и по отдельности. И не в продуктовом магазине шаговой доступности.
Вкратце по теме:
- сигнал "Пожар" инициирует система АПС, она же производит отработку сценариев при обнаружении пожара путем активации соответствующих выходных модулей;
- входные и выходные модули, как и пожарные извещатели, находятся в шлейфе, состояние целостности которого контролируется (обрыв, КЗ, неисправность устройства);
- входные модули могут, например, контролировать статус концевиков на клапанах ДУ;
- применять контроллеры для управления клапанами ДУ чаще всего нецелесообразно (дорого).

[dpv2005]

Вкратце по теме:
- сигнал "Пожар" инициирует система АПС, она же производит отработку сценариев при обнаружении пожара путем активации соответствующих выходных модулей;
- входные и выходные модули, как и пожарные извещатели, находятся в шлейфе, состояние целостности которого контролируется (обрыв, КЗ, неисправность устройства);
- входные модули могут, например, контролировать статус концевиков на клапанах ДУ;
- применять контроллеры для управления клапанами ДУ чаще всего нецелесообразно (дорого).

Так вы повторили все мои предложения, и я тут полностью согласен с вами.

[Ost]

2. вы контроллеры упоминали, прочитайте пожалуйста всю ветку

Бред какой-то...
Мне не требуется ничего перечитывать - в отличие от некоторых я помню всё что говорил.

У меня создалось впечатление, что Вы нормы читаете так же, как и эту тему: не видите, что пишут и придумываете то, чего нет.

Еще раз про ГОСТ Р 53325-2009 (уже без цитирования) - "выключите" свою логику и прочитайте внимательно название ГОСТа и его стр. 1, тогда Вы, надеюсь, поймете что он определяет общие технические требования, предъявляемые к средствам пож. автоматики, и методы их испытаний.

То есть, если кто-то собирается разрабатывать/производить любое тех.средство, уазанное в этом ГОСТе, он обязан выполнить все его требования.

Больше ничего из этого ГОСТа не следует.
Не содержит он требований по управлению клапанами ДУ.

Нормы нужно читать и понимать буквально, а не выстраивать сложные "логические" цепочки с элементами фантазии.

PS
Пример требований о контроле линий связи ("запуска"):

СП 5.13130.2009
12.4.1 .....должна обеспечивать:
..............
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;

или

СНиП 41-01-2003

При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение;

(а интересно, делает кто-нибудь это)

Сообщение отредактировал Ost - 21.7.2010, 14:20

[cauto]

 

Мне не требуется ничего перечитывать - в отличие от некоторых я помню всё что говорил.

У меня создалось впечатление, что Вы нормы читаете так же, как и эту тему: не видите, что пишут и придумываете то, чего нет.

+100

[dpv2005]

Бред какой-то...
Мне не требуется ничего перечитывать - в отличие от некоторых я помню всё что говорил.

но я позволю себе напомнить ваши слова

Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.
Спасибо.
Может у Вас есть пример по контролю цепей «запуска», например, привода BE230?
Как уже тут указывали, управление ДУ регламентирует СП 7.13130.2009. Там контроль линии связи не требуют.

У меня создалось впечатление, что Вы нормы читаете так же, как и эту тему: не видите, что пишут и придумываете то, чего нет.

Еще раз про ГОСТ Р 53325-2009 (уже без цитирования) - "выключите" свою логику и прочитайте внимательно название ГОСТа и его стр. 1, тогда Вы, надеюсь, поймете что он определяет общие технические требования, предъявляемые к средствам пож. автоматики, и методы их испытаний.

То есть, если кто-то собирается разрабатывать/производить любое тех.средство, уазанное в этом ГОСТе, он обязан выполнить все его требования.

Больше ничего из этого ГОСТа не следует.
Не содержит он требований по управлению клапанами ДУ.

Нормы нужно читать и понимать буквально, а не выстраивать сложные "логические" цепочки с элементами фантазии.

PS
Пример требований о контроле линий связи ("запуска"):

СП 5.13130.2009
12.4.1 .....должна обеспечивать:
..............
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;

не пойму чем вам ГОСТ ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ. ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ не угодил, а СП 5.13130.2009 Системы противопожарной защиты УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ Нормы и правила проектирования

подошел

тем боле, что вами цитируемый СП 5 в основе своей ссылается на ряду с другими нормами на тот самый СНИП, который вам так не угодил.
"Выключать" не чего не собираюсь а если вы с "выключенной" логикой прекрасно обходитесь то ради бога.

или

СНиП 41-01-2003

При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение;
а интересно, делает кто-нибудь это)

Делают, но по крайней мере должны те кто проектирует ПС.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.7.2010, 16:38

[cauto]

Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.

Например, вот:

ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ "ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ" (ТСН 31-332-2006) (УТВЕРЖДЕНЫ РАСПОРЯЖЕНИЕМ КОМИТЕТА ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ САНКТПЕТЕРБУРГА ОТ 23.12.2005 N 68)

16.9.3. Система управления противодымной защитой


16.9.3.3. Аппаратура управления должна обеспечивать:
а) прием сигналов от автоматических и ручных извещателей пожара
или приборов пожарной сигнализации;
б) прием сигналов от этажных сигнализаторов потока жидкости
автоматического пожаротушения квартир или аппаратуры управления
автоматического пожаротушения;
в) автоматическое открытие клапанов дымоудаления;
г) автоматическое включение вентиляторов дымоудаления и подпора
воздуха;
д) дистанционное (с АРМ оператора, из межквартирных коридоров
(холлов) от ручных пожарных извещателей, установленных в шкафах
пожарных кранов, а также от ручных пожарных извещателей,
установленных в лифтовых холлах) и местное управление клапанами
дымоудаления и электродвигателями вентиляторов дымоудаления и
подпора воздуха;
е) автоматический контроль исправности соединительных линий
между приборами пожарной сигнализации (пожаротушения) и
аппаратурой управления противодымной защитой;
ж) автоматический контроль исправности соединительных линий
между аппаратурой управления противодымной защитой и
низковольтными комплектными устройствами управления
электродвигателями вентиляторов на обрыв и короткое замыкание;
и) автоматический контроль исправности пусковых цепей клапанов
с электрическим или с электромагнитным приводом;
к) контроль положения клапанов дымоудаления;
л) формирование командного импульса на опускание лифтов и прием
подтверждения о выполнении команды;
м) при наличии в системах подпора воздуха огнезадерживающих
клапанов аппаратура управления ими должна соответствовать
требованиям 16.9.6.

Это, конечно, территориальные нормы но всё же. 

[mungo]

Спасибо за ТСН, познавательно. Было бы что-нибудь похожее всесоюзного масштаба

[Ost]

Например, вот:

ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ "ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ" (ТСН 31-332-2006) (УТВЕРЖДЕНЫ РАСПОРЯЖЕНИЕМ КОМИТЕТА ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ САНКТПЕТЕРБУРГА ОТ 23.12.2005 N 68)

16.9.3. Система управления противодымной защитой

и) автоматический контроль исправности пусковых цепей клапанов
с электрическим или с электромагнитным приводом;

Да, это то, о чём я спрашивал.

Но, к сожалению, документ не обязательный (даже для Санкт-Петербурга)

[Ost]

2. вы контроллеры упоминали, прочитайте пожалуйста всю ветку

но я позволю себе напомнить ваши слова

Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.
Спасибо.
Может у Вас есть пример по контролю цепей «запуска», например, привода BE230?
Как уже тут указывали, управление ДУ регламентирует СП 7.13130.2009. Там контроль линии связи не требуют.

Вы вообще-то читаете то, что пишите?

не пойму...........

Я уже вижу это

[dpv2005]

Вы вообще-то читаете то, что пишите?



Я уже вижу это

Что это?

[Гость_Coolway_*]

Как правильно управлять ДУ клапанами, и огнезадерживания?
Хочу разобраться. Приходит сигнал, пожар на 1 этаже. Должны открыться клапаны ДУ только в зоне возгорания или сразу все на этаже. Или вообще все по зданию. Тот же вопрос с огнезадерживающим клапанами.

[cauto]

Вам, наверное, сюда http://forum.abok.ru/index.php?showforum=27 нужно?

[dpv2005]

Как правильно управлять ДУ клапанами, и огнезадерживания?
Хочу разобраться. Приходит сигнал, пожар на 1 этаже. Должны открыться клапаны ДУ только в зоне возгорания или сразу все на этаже. Или вообще все по зданию. Тот же вопрос с огнезадерживающим клапанами.

Вы какой раздел делаете?
с КДУ многое зависит от планировок, как у вас поделено здание на пожарные отсеки и дымовые зоны.
Если нет СТУ при пожаре вся вентиляция выключается и ОЗК соответственно закрываются для предотвращения распространения пожара.

с противодымной системой все гораздо тяжелее, т.ч. требуете подробного задания от ОВ, и АПС
в идеале вообще "отмазаться" от выполнения этого раздела.
а так самый простой случай открытие клапана ДУ в помещении где сработало 3 ПИ либо ручной извещатель, и в коридорах ведущих из этого помещения при наличие таковых и включение соответствующих вентиляторов ДУ, также про подпор не забывайте.

[Гость_Coolway_*]

Спасибо за ответ! Я не совсем в тему, так как не проектирую, а занимаюсь настройкой оборудования ОПС. И в первые столкнулся с автоматикой ДУ, ПП, ОЗК. И проблема в том, что проекта нормального нет, только куча перепутанно-изодранной макулатуры.

Вот сегодня, нашёл фрагмент, "основные проектные решения" где написано, - Автоматическое открытие клапанов ДУ при пожаре на соответствующем этаже, снятием напряжения в схемах управления клапанов шкафов ША.

Получается, что все клапаны на этаже должны открыться, а на других этажах закрыты.
Тоже самое, написано про ОГЗ.

Ещё есть строчка про сигнал "Пожар". Пожаром считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах или одна кнопка.

[dpv2005]

Вот сегодня, нашёл фрагмент, "основные проектные решения" где написано, - Автоматическое открытие клапанов ДУ при пожаре на соответствующем этаже, снятием напряжения в схемах управления клапанов шкафов ША.
Получается, что все клапаны на этаже должны открыться, а на других этажах закрыты.

Нужно смотреть планировки (деление на пожарные отсеки, дымовые зоны) и проект дымоудаления какие КДУ что обслуживают с какими ВДУ работают, например если на одном этаже более одного КДУ то должен открыться только тот клапан где непосредственно пожар (от скольких ПИ это дело другое по НПБ от трех ) и, или в коридоре ведущей из этого помещения. но вообще нужно просто понимать что вентилятор ДУ подбирается из расчета удаления дыма из одного КДУ. поэтому если открыть все клапаны например 10 и пожар будет например в зоне самого удаленного то он ничего не высосет

Тоже самое, написано про ОГЗ.

ВОТ ОЗК закрываются все а не только на этаже пожара, и сигнал на отключение всех вентсистем кроме подпора и

Ещё есть строчка про сигнал "Пожар". Пожаром считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах или одна кнопка.

У вас ОПС какая? не адресная?
И что то ничего не написано про включение вентиляторов ДУ и подпора.
А плохие проекты не редкость, а проза жизни. Что за контора делала?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 13.8.2010, 20:27

[Гость_Coolway_*]

У вас ОПС какая? не адресная?
И что то ничего не написано про включение вентиляторов ДУ и подпора.
А плохие проекты не редкость, а проза жизни. Что за контора делала?

Спасибо Вам, за помощь. Теперь, я знаю, что ДУ клапан открывается только в зоне возгорания. А ОГЗшки при пожаре, просто нужно все закрыть. С ПП я думаю несложно, при пожаре они все должны разом включиться, так все как лифты едут на первый этаж. Это как яблоко от яблони. В коридорах ПП нет, только в лифтовых шахтах.

На планировках, деление на дымовые зоны я невижу. Нарисованы шкафы ША и ручки ручного управления ДУ. Самих клапанов ДУ ОГЗ на схемах нет, правда, может не все ещё схемы просмотрел. Но пытаясь сориентироваться по нарисованным ручками ДУ, обнаружил, что на самом деле физически ручек и мест на этаже, где они установлены больше, чем нарисовано.


Может проект и хороший был, только до меня дошло мало и в плохом виде. Перебрал всё в поисках листков с буквами. Выбрал всё, что было о проектом решении. Вот оно:

1. Одновременное отключение всех систем вентиляции при пожаре на любом этаже замыканием контакта релейного блока в цепи автомата независимого расцепителя в ЩРТ на техническом этаже.
2. Автоматическое включение систем подпора воздуха ПП1...ПП12, дымоудаления ДУ1...ДУ8 при пожаре замыканием контакта релейного блока в схеме ящиков ЯУ при пожаре на любом этаже.
3. Автоматическое управление опуском лифтом на 1 этаж замыканием релейного блока при пожаре на любом этаже.
4. Автоматическое открытие клапанов дымоудаления при пожаре на соответствующем этаже- снятием напряжения в схемах управления клапанами шкафов ША
5. Автоматическое закрытие огнезадерживающих клапанов при пожаре на соответствующем этаже- снятием напряжения в схемах управления клапанами шкафов ША
6. Сигнализация об отключении автоматического пуска систем подпора и дымоудаления с расшифровкой по системам
7. Сигнализация о включении систем подпора или дымоудаления при пожаре с расшифровкой по системам.
8. Сигнализация об открытии клапанов дымоудаления с расшифровкой по номерам клапанов.
9. Сигнализация о закрытии огнезадерживающих клапанов с расшифровкой по номерам клапанов.
10. Сигналом "Пожар" считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах или ручного извещателя.

Проект старый 2003 года, делала мосспецавтоматика.

Система адресная, но непопулярная, называется (не хочу делать рекламу, читается наоборот)"содок".

[dpv2005]

10. Сигналом "Пожар" считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах или ручного извещателя.

Проект старый 2003 года, делала мосспецавтоматика.

Система адресная, но непопулярная, называется (не хочу делать рекламу, читается наоборот)"содок".

Если у вас адресная система то требование: Сигналом "Пожар" считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах - это абсурд. по таким требованиям сигнал пожар может никогда не поступить даже если все сгорит, кончено нужно смотреть схемы, планы, но обычно адресная АПС одним шлейфом может закрывать несколько помещений.
должно быть неимение 2 ПИ в шлейфе, а для срабатывания противодымной системы в прочим как и системы тушения 3 ПИ , это из НПБ,.

[Гость_Coolway_*]

Если у вас адресная система то требование: Сигналом "Пожар" считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах - это абсурд. по таким требованиям сигнал пожар может никогда не поступить даже если все сгорит, кончено нужно смотреть схемы, планы, но обычно адресная АПС одним шлейфом может закрывать несколько помещений.
должно быть неимение 2 ПИ в шлейфе, а для срабатывания противодымной системы в прочим как и системы тушения 3 ПИ , это из НПБ,.

Мои представления об адресных системах такие:
Адресная система - это когда 1 шлейф контролирует только одно помещение, и при его сработке происходит обнаружение только этого помещения, и никакого другого.
Аналоговая система - это когда один шлейф обвязывают несколько помещений. При сработке происходит обнаружение сразу нескольких помещений.

У меня на объекте установлено в каждом помещении по 2 адресных датчика. т.е два разных независимых шлейфа.

[dpv2005]

Мои представления об адресных системах такие:
Адресная система - это когда 1 шлейф контролирует только одно помещение, и при его сработке происходит обнаружение только этого помещения, и никакого другого.
Аналоговая система - это когда один шлейф обвязывают несколько помещений. При сработке происходит обнаружение сразу нескольких помещений.

У меня на объекте установлено в каждом помещении по 2 адресных датчика. т.е два разных независимых шлейфа.

у вас неправильные представления


Принцип работы систем АПС определяется в зависимости от ее типа и, соответственно, от вида формируемого сигнала неадресной, адресной и адресно-аналоговой пожарной сигнализацией.

Принцип работы неадресных систем заключается в приеме сигнала при срабатывании по одному из признаков пожара пожарных извещателей, установленных в шлейфах приемно-контрольных приборов, и выводе его в виде световых и звуковых сигналов на приемную станцию с указанием номера шлейфа.

В адресных системах анализ состояния окружающей среды и формирование сигнала также производится самим извещателем, но, в дополнение к вышеизложенному, в шлейфе сигнализации реализуется протокол обмена, позволяющий установить, какой именно извещатель сработал. В каждом извещателе или монтажном цоколе расположена схема определения адреса и система определяет конкретное место формирования сигнала о пожаре.

Адресно-аналоговые системы сигнализации является наиболее надежными и представляют собой центр сбора телеметрической информации, поступающей от извещателей. Постоянно ведется мониторинг состояния оборудования и окружающей среды. Так, для теплового извещателя станция постоянно контролирует температуру воздуха в месте его установки, для дымового - концентрацию дыма. По характеру изменения этих параметров именно пожарная станция, а не извещатель, как в случае адресных систем, формирует сигнал о пожаре. Это позволяет существенно повысить достоверность определения очага возгорания. Также адресно-аналоговые системы позволяют, не прерывая работу пожарной сигнализации, программно изменять фиксированный порог чувствительности извещателей при необходимости их адаптации к условиям эксплуатации на конкретном объекте. Отличительной конструктивной особенностью адресной сигнализации является применение кольцевого шлейфа, а также возможность подключение к контрольной панели адресно-аналоговой сигнализации адресных шлейфов.

[dpv2005]

Мои представления об адресных системах такие:
Адресная система - это когда 1 шлейф контролирует только одно помещение, и при его сработке происходит обнаружение только этого помещения, и никакого другого.
Аналоговая система - это когда один шлейф обвязывают несколько помещений. При сработке происходит обнаружение сразу нескольких помещений.

У меня на объекте установлено в каждом помещении по 2 адресных датчика. т.е два разных независимых шлейфа.

я так понял что вы ведете пусконаладку а значит и сдавать объект пройдется вам поэтому обратите внимание, я уже ране писал, что включение пожаротушения и противодымной системы должно быт не мене чем от 3 ПИ выдержку из НПБ прилагаю, наверника в СП то же самое

НПБ 88-2001*
НОРМЫ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ


УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИГНАЛИЗАЦИИ. НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ
13. ВЗАИМОСВЯЗЬ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ С ДРУГИМИ СИСТЕМАМИ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ И ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИМ ОБОРУДОВАНИЕМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

13.1*. Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления, или оповещения о пожаре, или управления инженерным оборудованием объектов при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, расстояние между которыми в этом случае должно быть не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5-8 соответственно.
________________
* Звездочкой помечены разделы и пункты, в которые внесены изменения.

13.2*. Формирование сигналов управления системы оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).
________________
* Звездочкой помечены разделы и пункты, в которые внесены изменения.

13.3*. Для формирования команды управления по п.13.1 в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:
________________
* Звездочкой помечены разделы и пункты, в которые внесены изменения.

трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы или в три независимых радиальных шлейфа, однопороговых приборов;

четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по 2 извещателя в каждый шлейф.

Примечание. Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.


СП 5.13130.2009
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и инженерным оборудованием объектов

14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре.

Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации.

Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И".

Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3-13.6 соответственно.

Примечание - Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3-13.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (X или У). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3-13.6 без сокращения.


14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.

14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:

трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;

четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;

двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;

двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.

Примечание - Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.

[Гость_Coolway_*]

Да, запутанно получается с адресными и неадресными системами.

Принцип работы неадресных систем заключается в приеме сигнала при срабатывании по одному из признаков пожара пожарных извещателей, установленных в шлейфах приемно-контрольных приборов, и выводе его в виде световых и звуковых сигналов на приемную станцию с указанием номера шлейфа.


В адресных системах анализ состояния окружающей среды и формирование сигнала также производится самим извещателем, но, в дополнение к вышеизложенному, в шлейфе сигнализации реализуется протокол обмена, позволяющий установить, какой именно извещатель сработал. В каждом извещателе или монтажном цоколе расположена схема определения адреса и система определяет конкретное место формирования сигнала о пожаре.

Адресно-аналоговые системы сигнализации является наиболее надежными и представляют собой центр сбора телеметрической информации, поступающей от извещателей. Постоянно ведется мониторинг состояния оборудования и окружающей среды. Так, для теплового извещателя станция постоянно контролирует температуру воздуха в месте его установки, для дымового - концентрацию дыма. По характеру изменения этих параметров именно пожарная станция, а не извещатель, как в случае адресных систем, формирует сигнал о пожаре. Это позволяет существенно повысить достоверность определения очага возгорания. Также адресно-аналоговые системы позволяют, не прерывая работу пожарной сигнализации, программно изменять фиксированный порог чувствительности извещателей при необходимости их адаптации к условиям эксплуатации на конкретном объекте. Отличительной конструктивной особенностью адресной сигнализации является применение кольцевого шлейфа, а также возможность подключение к контрольной панели адресно-аналоговой сигнализации адресных шлейфов.

Размышления.
Обычно, я различал системы так. Если есть в шлейфах оконечный резистор, значит система не адресная, а аналоговая. Из этого сразу определял, что датчики обычные ничего не могут делать, как только определять задымлённость.

А если оконечного резистора нет, или вообще радиоканал, значит система адресная, датчики с полным функционалом.
Так-то оно так, но это всё относится только к датчикам.

Для себя вырабатываю понятие, адресная система - основная задача адресной системы точное определение места возникновения тревоги.
А такая система может быть построена из простых неадресных датчиков. Для этого достаточно в шлейф подключить только один датчик. Да, датчик примитивный, не умеет контролировать окружающую среду, зато он становится адресным. При его сработке точность определения места 100%.

Вот у меня на объекте сделано именно так. В каждой комнате два независимых, аналоговых датчика.



Я слышал, что ставят три датчика, именно для автоматики. Но, с этим лично не сталкивался. Это вроде, как новые требования.
У меня уже смонтированный объект. Что-то координально менять никто не будет. Да, и в моём случае нет угрозы для здоровья людей. По-включаются клапаны, пошумит вентилятор и всё. Другое дело порошок, газ, тут нужно больше предосторожностей. И мне как начинающему, с этими штуками лучше не связываться

Сообщение отредактировал Coolway - 16.8.2010, 20:18