Контроль и управление противопожарными клапанами, Кто как делает ???? Опции

[Pasekov]

Господинам Kass|Fanat, большое спасибо за конструктивную критику !
А как быть в случае, когда мы делаем не все здание, а fit-out отдельного этажа ?
...А вообще я бы эту тему не начинал, если бы не встречал нормально работающей такой системы, хотел уточнить...

Как славно, что Kass и Fanat почти договорились.
Phelicks спасибо за тему.
А вот если подработать этот материал? Пусть Kass напишет теорию, Fanat про реальные объекты, а я выложу на сайте Центра как "кирпич", то польза точно будет. Я размечтался?

[Pasekov]

Господинам Kass|Fanat, большое спасибо за конструктивную критику !
А как быть в случае, когда мы делаем не все здание, а fit-out отдельного этажа ?
...А вообще я бы эту тему не начинал, если бы не встречал нормально работающей такой системы, хотел уточнить...

Как славно, что Kass и Fanat почти договорились.
Phelicks спасибо за тему.
А вот если подработать этот материал? Пусть Kass напишет теорию, Fanat про реальные объекты, а я выложу на сайте Центра как "кирпич", то польза точно будет. Я размечтался?

[тихий инженер]

Господа, вы что, никогда не слышали о независимом расцепителе?
Пожарники заставляют ставить в шкафы вентиляции, а то и в ГРЩ. И они совершенно правы. По сигналу ПС отключается вся П-В вентиляция, жалюзи закрываются автоматически - хрен с вентиляцией, главное спасти людей и барахло.
ОЗК, дымоудаление и т. д. принадлежат ПС и с нее управляются и контролируются. Хотите, соедините в сеть системы ПС и диспетчеризацию, но только как информационные сигналы, без права управления.

Сообщение отредактировал тихий инженер - 1.1.2008, 19:10

[Kass]

Господа, вы что, никогда не слышали о независимом расцепителе?

О расцепителе слышали. Независимом от кого или чего? А если в щите стоит бесперебойник и однофазные частотники?

Пожарники заставляют ставить в шкафы вентиляции, а то и в ГРЩ. И они совершенно правы.

Да не правы он во многом. Они до сих пор не могут решить как дымоудаление делать, что бы не блокировать людей в помещении. Как можноудалять дым из помещений без притока? Вакуум создавать?

По сигналу ПС отключается вся П-В вентиляция...

Вот именно, что по сигналу. Вентиляция и так везде по сигналу и отключается без всяких расцепителей. Расцепители ставятся лишь в самых примитивных системах. В интеллектуальных низзя так делать. Та может быть и АВР, и бесперебойники, да и информацию нужно до последнего передавать на АРМ. А если систем вентиляции в здании несколько десятков и отключать надо только участок возгорания, а не все здание?

ОЗК, дымоудаление и т. д. принадлежат ПС и с нее управляются и контролируются. Хотите, соедините в сеть системы ПС и диспетчеризацию, но только как информационные сигналы, без права управления.

Что значит "принадлежат ПС"? На правах собственности? Брачный контракт? Вы когда нибудь слышали о комплексных или структуированных системах? В них ПС - это одна из составляющих единой системы автоматики, в которую входят и управление венткамерами, ДУ, видеоподсистемами, системами оповещения и т.д. и т.п. Вся система ЕДИНАЯ. Посмотрите решения у Хоневела, Джонсон Контрола, Ареконт и им подобных. Что ОПС, что вентавтоматика делает на тех же самых контроллерах. Отличие лишь в прошивках. Тогда почему вы одному контроллеру доверяете, а другому нет? Это говорит лишь о том, что человек принявший такое решение слабо разбирается во всем этом, не представляет как все это работает, и ставит расцепитель, как компенсатор своей некомпетентности.

[Гость_Phelicks_*]

...Делаем контроль и автоматику на "пожарке" (уже дико звучит)...

....В них ПС - это одна из составляющих единой системы автоматики, в которую входят и управление венткамерами, ДУ, видеоподсистемами, системами оповещения и т.д. и т.п. Вся система ЕДИНАЯ. Посмотрите решения у Хоневела, Джонсон Контрола, Ареконт и им подобных. Что ОПС, что вентавтоматика делает на тех же самых контроллерах. Отличие лишь в прошивках...

Нестыковочка между Вашими репликами...
Я тоже самое и пытаюсь доказать последние две страницы темы.

Сообщение отредактировал Phelicks - 2.1.2008, 22:16

[Kass]

Нестыковочка между Вашими репликами...
Я тоже самое и пытаюсь доказать последние две страницы темы.

Да нет никакой стыковки. Просто обычно под "пожаркой" понимают законченное устройство, т.н. прибор приемно-контрльный ОПС. Их разных море от простых ВЭРСов до адресно-аналоговых. Но суть у них одна - только охранно-пожарные функции. Для остального у них есть выходные реле ПЦН. Ими они могут чем то управлять. Но это все примитив. Если делать интеллектуальное здание, то о таких приборах желательно сразу забыть, либо брать от них только сигнал "Пожар" в виде сухого контакта и все. Мы к примеру вообще не используем такие устройства, а делаем ОПС как и все остальное на тех же ПЛК. При этом все системы, вплоть до систем подпора, дымоудаления, пожаротужения, вентиляции, электроснабжения... и т.д. работают сообща в едином ключе и по единому комплексному алгоритму. Поэтому фраза "делаем на пожарке" как то не вписывается в описываемое. ИМХО конечно. Просто я уженасмотрелся на кривые попытки слепить какое то управление дымоудалением, подпором, клапанами и т.п. на программируемом приборе ОПС... Получается что то страшное.

[Гость_Phelicks_*]

Просто я уженасмотрелся на кривые попытки слепить какое то управление дымоудалением, подпором, клапанами и т.п. на программируемом приборе ОПС... Получается что то страшное.

А с этого момента можно поподробней ?
Если не секрет то на оборудовании каких производителей ?
Что больше всего пугает ?

[Kass]

Оборудование выше я уже упоминал. Не это важно. Важно, что все на ПЛК. Кривые исполнения не столько пугают, сколько смешат своей несуразностью. Суть в том, что если проект ОПС делается отдельно от АСУ, то в нем как правило нет никакой связи с системами автоматики, а значит ОПС понятия не имеет, при возгорании в каких помещениях какие потребители отключать, а какие не стоит. Это если с расцепителями. Видел даже когда при здаче все отключалось, даже лифты и дымоудаление, а вентиляция в пару мест оставалась работать на бесперебойниках с закрытыми клапанами. Когда ОПС оперрирует клапанами, она понятия не имеет, работают системы вентиляции, или нет.

Особо приколно было, когда охранник вышел, и ложно сработала пожарка, а он войти н пост не может, что бы отключить или хоть на телефон ответить. А все потому, что вытяжной вентилятор над их коморкой стоял, и они первые были. Закрылись клапана, перекрыли приток и вытяжку после этого помещения и вытяжной вентилятор стал сосать только их помещения охраны. Дверь хоть и не пластикавая, но с четвертями и присосало конкретно. Для начала оторвали ручку снаружи... Потом электрика нашли и он отключил вытяжной вентилятор...

[vladun]

Вы помните о том, что вам надо контролировать положение клапанов. Если у вас работает вентиляция, а клапан на выходе приточки закрылся, то каковы действия в вашем варианте? Вентилятор будет работать на заткнутый канал? А если в вентиляторе нет термореле, то долго он проработает?

о каком типе вентиляторов речь идет ? Центробежном или осевом ? Наверное все же о центробежном...
Затыкайте хоть все дыры и ничего с мотором не случиться - ИСТИНА !!!

[Гость_Phelicks_*]

Мне кажется пока слабым местом в комплексной автоматике зданий (я имею ввиду то, что на этажах), является контроль доступа (хотя можно использовать считыватели с открытым протоколом и модули RS485, например) и пожарная сигнализация.
Я честно не знаю как заменить адресно-аналоговый ОПС прибор, средствами автоматики...
Как быть с изолированием при КЗ и другими неприятностями, с которыми адесно-аналоговая АУПС справляется легко ?
И наоборот с помощью АУПС пытаться увтоматизировать что-то иногда нелепо получается, хотя лично по моему мнению, современные системы АУПС таких производителей, как Siemens (вроде как с начала этого года пожарка даже с BACnet планируется), Bosch, SCHRACK итп позволяют это сделать не коряво.
А так, это теже самые релейные, дискретные модули, только они висят в шлейфе ПС, а шлейф у нас защищен от КЗ, он постоянно мониторится, т.е. вероятность того, что его переглючит, меньше.
Основная проблема - это сопряжение АУПС и систем противодымной вентиляции... В основном "красота" системы, зависит от того как "правильно" сделано это сопряжение...
Самый, мне кажется, легкий - это повесить модули ввода/вывода шлейфа ОПС в шкаф с контроллерами вентиляции. Тогда мы будем знать точно, что, когда и где включать/отключать, открывать/закрывать. Для визуального оторажения состояния клапанов можно использовать блоки индикации (БИ) системы АУПС...
Все выше изложеное я пишу для двух случаев:
1. Когда делается не все здание, а только fit-out и у нас нет проекта систем автоматики (что чаще всего и случается)
2. Когда и системы автоматики и другие слаботочные системы делаются одной компанией, и предусмотрены все мероприятия по "правильному" сопряжению систем.
И вообще, мне кажется, все системы автоматики АСПДЗ пошли от того, что раньше не было такого распространения современных адресных АУПС. Действительно, как бы мы смогли раньше открыть те клапана, которые надо итп... - только с помошью автоматики АСПДЗ.
Ну а сейчас все это может делать комплекс СПЗ.
По следующей ссылке можно найти что должны делать системы противодымной защиты АСПДЗ (http://www.fireman.ru/bd/pd/009-01-96/009-01-4.htm). Все из этих требований мы можем легко выполнить на современной адресно-аналоговой АУПС. Да еще потом это вывести на общий диспетчерский пульт инженерных систем через OPC сервер.

Сообщение отредактировал Phelicks - 3.1.2008, 14:02

[Kass]

Затыкайте хоть все дыры и ничего с мотором не случиться - ИСТИНА !!!

Тогда зачем вам контролировать клапана? Закройте половину и пусть так работает. Нет баланса? Двери не открыть, да и ляд с ними. Только зачем вообще тогда вентиляция с такой автоматикой. Я уже как то рассказывал о случае, когда одна фирма демонтировала всю систему вентиляции себе на память по решению суда. Тепеь понятно, что это весьма типичный случай...

[Kass]

Как быть с изолированием при КЗ и другими неприятностями, с которыми адесно-аналоговая АУПС справляется легко ?

Что вы понимаете под "справляется легко"? Я как то наблюдал за танцем с бубном вокруг адресного ОПС, когда коротнуло шлейф, на котором порядка 100 датчиков было. Шлейф тупо коротнуло где то, то ли датчик, то ли провод, и все датчики этого шлейфа пропали со связи. Прикиньте себе только объем работ по поиску. А произошлобы это на простом аналоговом шлейфе, то отключил только его, остальное работает. Потом провод точка-точка прозвонил и все. Банально просто в эксплуатации.

Основная проблема - это сопряжение АУПС и систем противодымной вентиляции... В основном "красота" системы, зависит от того как "правильно" сделано это сопряжение...

Опять сопряжение, опять скрещивание ужа с ежом. А не проще ничего не скрещивать, а делать все на одной платформе?

[Гость_Phelicks_*]

Что вы понимаете под "справляется легко"? Я как то наблюдал за танцем с бубном вокруг адресного ОПС, когда коротнуло шлейф, на котором порядка 100 датчиков было. Шлейф тупо коротнуло где то, то ли датчик, то ли провод, и все датчики этого шлейфа пропали со связи.

Ну это у Вас была неудачная система, не буду писать какая, Вы про нее сами писали в форуме.
В современных АУПС в базовых основаниях изоляторы КЗ уже в каждом датчике, или если не в каждом, то рекомендуют через 10-15 извещателей ставить. А в Вашем случа АУПС была спроектирована плохо.

А не проще ничего не скрещивать, а делать все на одной платформе?

Проще, но есть ряд ограничений как по применению, так и по нормативной базе.

[Kass]

В современных АУПС в базовых основаниях изоляторы КЗ уже в каждом датчике, или если не в каждом, то рекомендуют через 10-15 извещателей ставить.

Да подумайт сначала, прежде чем писать то. Вы хоть на каждый датчик по изолятору поставьте, а через короткозамкнутую пару передать они ничего не смогут. Просто провод один в лотке передавили, причем где то не далеко от прибора и все. Изоляторы исключают только КЗ в датчике. А если датчик начал всякую охинею выдавать? Опять таки никакой защиты, - валится весь огромный шлейф и опять танец с бубном.

Проще, но есть ряд ограничений как по применению, так и по нормативной базе.

Что то я не знаю таких ограничений. Это делается на самых серьезных и крупных объектах с 90-х годов. Любые экспертизы проходит.

[Гость_Phelicks_*]

Да подумайт сначала, прежде чем писать то. Вы хоть на каждый датчик по изолятору поставьте, а через короткозамкнутую пару передать они ничего не смогут. Просто провод один в лотке передавили, причем где то не далеко от прибора и все. Изоляторы исключают только КЗ в датчике. А если датчик начал всякую охинею выдавать? Опять таки никакой защиты, - валится весь огромный шлейф и опять танец с бубном.

Изолируется участок с КЗ, а оставшиеся части кольцевого шлейфа продолжают работать.
И очень просто найти место КЗ, чем больше баз с изоляторами, тем проще

[vladun]

Тогда зачем вам контролировать клапана? Закройте половину и пусть так работает. Нет баланса? Двери не открыть, да и ляд с ними. Только зачем вообще тогда вентиляция с такой автоматикой. Я уже как то рассказывал о случае, когда одна фирма демонтировала всю систему вентиляции себе на память по решению суда. Тепеь понятно, что это весьма типичный случай...

коллега, я Вами не спорю по существу вопроса, поймите наконец - не мое это, Ваше больше. Поэтому-то я и не читал данную тему раньше (щас праздник - есть время ) Но вот когда у центробежного насоса (вентилятора) что-то должно случаться с мотором при отсутствии расхода... мне это (профессиональное наверно) режет глаз и ухо. Хотя есть ньюансы - если подшипники двигателя не расчитаны на осевые нагрузки при полностью закрытом впускном патрубке (у осевых вентиляторов встречается, у центробежных - гораздо реже), они быстро изнашиваются, а могут и сразу перегреваться, а также охлаждение корпуса насоса (да именно насоса), а иногда и двигателя (мокрый ротор, скважинник и пр).
С Новым Годом !
ЗЫ: хотя вот помнится мне мы, когда сдавали пожарку в многоэтажках, не делали отслеживания состояния клапанов и в нормах про это не было ничего на тот (2002) момент.

Сообщение отредактировал vladun - 3.1.2008, 21:12

[Kass]

Изолируется участок с КЗ, а оставшиеся части кольцевого шлейфа продолжают работать.
И очень просто найти место КЗ, чем больше баз с изоляторами, тем проще

Вы себе только представьте шлейф с сотней датчиков. Если поставить еще и сто изоляторов, то если какой то датчик начнет "нести ахинею", то его вообще не найти за приемлемое время без сноса здания. И самое главное, для чего весь это геморой? В комплексной системе у вас помещения разбиты на группы, и для каждой группы есть щиты автоматики, которые управляют вентиляцией, доводчиками, освещением. Как правило несколько аналоговых входов все равно остаются свободными, т.к они обычно пихаются кратно или 8 или 16. А нужно как правило или 4 или 10. Использовать их под шлейфы охраны и пожарки элементарно, и затрат никаких. Плюс по каждому шлейфу вы можете видеть не только исправен/неисправен, а его текущее сопротивление, емкость, плюс графики этих параметров во времени,хоть за год. Согласитесь, что это недостижимо готовым ОПС. Это просто новое поколение, новый век ...

[Kass]

Но вот когда у центробежного насоса (вентилятора) что-то должно случаться с мотором при отсутствии расхода... мне это (профессиональное наверно) режет глаз и ухо. Хотя есть ньюансы ...

Ньюнсы разумеется есть. Сейчас очень популярны вентиляторы с резистивными роторами. Я с ними в последнее время сталкиваюсь гораздо чаще, чем с традиционными с короткозамкнутым ротором. Они обладают лучшими эксплуатационными характеристиками при изменении скорости, имеют более низкий шум и меньший пусковой ток. Поставщик их не разрешает включать без нагрузки, или с заткнутым потоком.

[Гость_Phelicks_*]

Что то мы от темы отклонились немного.
То что у МЗТА есть пожарные сертификаты, это не значит что все кинуться их ставить.
Но Вы правы в том что интеграция должна быть, но не забывайте что адресно-аналоговая пожарная сигнализация - это не просто аналоговый вход...

[Kass]

То что у МЗТА есть пожарные сертификаты, это не значит что все кинуться их ставить.

Да сертификаты есть у многих других. Я же приводил вам и Хоневел, и Джонсонс Контрол, есть и шведские, и немецкие... Выбирайте, что только душе угодно. Контар не выбирайте, т.к. его я уже выбрал. Выберите себе что то другое.

Но Вы правы в том что интеграция должна быть, но не забывайте что адресно-аналоговая пожарная сигнализация - это не просто аналоговый вход...

... а значительно более геморойная штука, судить о исправности которой, и всему, что к ней подключено можно только имперически. Никакими приборами не проверить и не измерить. Это мы в курсе. В автоматике прообразом этого являются несколько универсальных протоколов. Есть и датчики цифровые. Можете так же использовать в комплексной системе автоматики. Но предпочитаю использовать свободные аналоговые входы. ИМХО это просто значительно предпочтительнее и по экономическим соображениям, и по функционалу.

[vladun]

вентиляторы с резистивными роторами

очень интересно, ссылочку не дадите ?
В данном контексте - согласен, если есть такие "чудомоторы"
И все же примерно 70-80% всей производимой электроэнергии потребляется асинхронными двигателями с короткозамкнутым ротором, поэтому "вентиляторы с резистивными роторами" все-же больше на исключение смахивает или на НЬЮАНС

[Kass]

Да Яндекс рулит. Я думаю, что 70-80% это среди отечественных производителей. Я с такими вентиляторами давно не сталкивался. В основном идет импорт и в основном резистивный ротор. Они их ставят из-за высокой надежности (низкий пусковой ток) и низких шумов. Да и для применения частотников они крайне желательны. Потому буржуи и ставят их во всю.

[AlexG]

А частотникам то резистивный ротор зачем? Они и с обычными движками замечательно работают.

[Kass]

А частотникам то резистивный ротор зачем? Они и с обычными движками замечательно работают.

Да не частотникам, а вентиляторам нужен. Вроде как позволяет работать с большими поскальзываниями без проблем, что крайне желательно на низких частотах. Это значительно расширяет диапазон регулировок. Как вентилятор с КЗ ротором включить на 5% производительности?

[AlexG]

Как вентилятор с КЗ ротором включить на 5% производительности?

С частотником - элементарно, единственная проблема в том что обычных двигатель может быть не рассчитан на работу на малых оборотах и у него могут быть проблемы с охлаждением. Если пытаться регулировать производительность вентилятора без частотника, понижая напряжение с помощью трансформаторов например, то да, двигатель с резистивным ротором полезен.

[vladun]

Поддержу последнего оратора, вообще резистивный ротор полезен именно с точки зрения меньших пусковых токов по сравнению с КЗ-ротором и не более, а вплане работы и характеристик думаю он ничем не лучше и не хуже, разве что дороже
ЗЫ: думаю тенденция тут видна и очень четко очерчена - получить меньщую стоимость подводящих кабелей и повысить емкость питающих линий (просадки не так ярко выражены). ЕСли учесть, что технологии не стоят на месте, то станет очевидным, что при снижении цены ЧП станет вновь более популярен простой и надежно-недорогой АД с КЗ ротором.

Сообщение отредактировал vladun - 5.1.2008, 18:36

[Kass]

... единственная проблема в том что обычных двигатель может быть не рассчитан на работу на малых оборотах и у него могут быть проблемы с охлаждением.

Это очень большая проблема, которая вам просто не позволит этого сделать. А вот с резистивным ротором нижняя граничная частота значительно ниже, т.к. греется на низких частотах он значительно меньше.

... при снижении цены ЧП станет вновь более популярен простой и надежно-недорогой АД с КЗ ротором.

Да не позволит тебе АД с КЗ включить приточку на 5% производительности.
Пример:
1. Имеется гипермаркет площадью 50 000 кв. метров. Его вентсистемы расчитаны от площади на однократный воздухообмен, и по 60 кубов на человека. Исходя из этого получается, что в часы максимальной нагрузки вентиляция должна иметь производительность 1 200 000 кубов, а ночью она должна снижаться до 200 000 кубов. Выключить совсем нельзя, т.к. валом товара на полках, и запах надо удалять. Ну и море промежуточных значений в зависимости от загрузки. Вот теперь и представьте, в каких диапазонах надо регулировать. А если по старинке, когда энергия была народной, просто не выключать, то прикиньте во сколько обойдется лишний лимон кубов каждый день по 12 часов гонять, особенно в морозы, да еще и при малых загрузках на полную... Вы попробуйте только посчитать убытки. Сумма колоссальная. Врятли ваши предприятия вообще столько зарабатывают.
2. Небольшой дворец. Заказчик частное лицо. На чердаке 4 приточки. В доме основных 2 жильца и прислуга. Из прибамбасов бассейн и две бани: сауна и турецкая. Если в доме никого нет, то приточки работают в дежурном режиме на минимальной мощности. Если народ дома, то в среднем режиме. Если пользуются все бани, бассейн, то третий, а если в доме море гостей, то приточки выходят на максимум. Проблема такая же. Дежурный режим - это 5% от максималки. Вот и поломайте голову, как заставить КЗ ротор работать на 5%.

Сообщение отредактировал Kass - 5.1.2008, 20:34

[Гость_Slavik_*]

Это очень большая проблема, которая вам просто не позволит этого сделать. Дежурный режим - это 5% от максималки. Вот и поломайте голову, как заставить КЗ ротор работать на 5%.

Это же элементарно. ШИМ с периодом 1 час.

[Kass]

Это же элементарно. ШИМ с периодом 1 час.

Ага, прикольно. Это типа 3 минуты в час работает? Такие проточки дольше на режим выходят с существенным превышением уставки. А если еще прибавить режим прогрева, то перерасход будет жутчайшим. Да нет, пробовали только люди часть питочек выключать, но тогда в тех местах, где скорость воздуха нулевая запахи таки скапливаются ощутимо. Потом несколько часов проветривать надо на полной мощности. Единственный приемлемый способ - это снижение мощности вентилятора. Есть и еще некоторые хитрости...

[Гость_Slavik_*]

Ага, прикольно. Это типа 3 минуты в час работает?

Я имею ввиду использование такого ШИМ не вместо, а совместно с ПЧ. Т.е. ШИМ, на минимально возможной производительности вентилятора. 5%, думаю, получится без труда.

[vladun]

Да не позволит тебе АД с КЗ включить приточку на 5% производительности

интересно почему ? Ставь внешний вентилятор на охлаждение АД и вперед, в чем проблема ?
Неужто ты всерьез думаешь, что ставить одну приточку (на 1200000 м3 !!! габариты у нее будут, вобщем таких не делают ) грамотное решение ???