Контроль и управление противопожарными клапанами, Кто как делает ???? Опции

[dpv2005]

С чем-то соглашусь, с чем-то нет. Понятное дело, что обнаружением пожара и выдачей сигналов занимается АСПС. А вот отработкой этих сигналов в автоматике могут заниматься и самостоятельные системы, только бы они соотвтетствовали современным требованиям. Например очень часто пожарные насосные станции идут со своей обвязкой по управлению. и ни разу у пожарников при сдаче объекта не возникло вопросов. Все что им нужно, это наличие соответствующего сертификата на оборудование.
Порой конфигурация и бюджет АСПС не позволяют использовать ее для решения всех задач по противопожарной автоматике и тогда используем сторонние блоки.
Т.ч. все индивидуально.

Мы вроде обсуждаем управление противопожарными клапанами которые относятся к противодымной вентиляции, или я темой ошибся?
но а по поводу "насосные станции идут со своей обвязкой по управлению" - это очень прекрасно по крайней мере для меня в диспетчеризацию я просто беру соответствующие статусы по сухим контактам или еще паче по интерфейсу если совпадут, а запуск и все такое от ПС.
И опять возвращаюсь к теме, автоматизировать два насоса (минимум) и жокей это один шкаф наверника на тех этоже где вся инженерия автоматизация ее соответственно и с понятной логикой от сработки перепадников и все более-мение понятно , а противодымная вентиляция это куча клапанов ДУ, ОЗК разбросанных по всему объекту ноль, ветеляторов ДУ, Подпор Логики Пожар в в зоне, отсеке что нужно открыть, включить что нужно закрыть при этом иногда даже релеюхи промежуточные не нужны. Объясните зачем мне использовать контролер если у меня на запуск сигнал управления идет от ПС ПОЛЮБОМУ. Т.Е. я на вход контролера должен получить сигнал а на выходе соответственно выдать туже единицу поставить промежуточное реле т.к. немногие контроллеры могут коммутировать 220 В. А зачем если можно просто использовать тоже самое реле- траты уменьшились надежность увеличилась.
И опять, повторюсь, пришлите кто нибудь задание от смежников на выполнение автоматизации противодымной вентиляции и вы поймете что его получить не реально. А если получите ТО я вас уверяю, что можно исполнить все то что в нем будет используя только реле лампочки, переключатели и это будет Правильно т.к. во-первых не уменьшается надежность во вторых не раздувается бюджет и 3 выполнены все нормы.

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты.
так зачем придумывать велосипед да притом с треугольными колесами да еще и без седла бесполезно, муторно и больно наверняка.


И не надо думать что если где-то стоит слова автоматическая то это значит автоматизация В самой АПС первое слово какое? И что это значит что автоматчики должны проектировать ПС конечно можем но за отдельную плату

А если кто то все таки настаивает на автоматизации Противодымной системы с использованием ПЛК контролеров незачем разглагольствовать. Выложите хотя бы маленький проект, точнее кусок автоматизация противодымной вентиляции "объект" - лестница тамбур шлюз и прилегающий коридор. Да что там просто - Одним клапанам ДУ. по всем нормативным требованиям. И вы увидите, что один клапан один контроллер.
Так что пишите обсудим. Я с радостью приму ваше мнение если оно будет аргументированно Нормами или просто здравым смыслом.

[dpv2005]

С чем-то соглашусь, с чем-то нет. Понятное дело, что обнаружением пожара и выдачей сигналов занимается АСПС. А вот отработкой этих сигналов в автоматике могут заниматься и самостоятельные системы, только бы они соотвтетствовали современным требованиям. Например очень часто пожарные насосные станции идут со своей обвязкой по управлению. и ни разу у пожарников при сдаче объекта не возникло вопросов. Все что им нужно, это наличие соответствующего сертификата на оборудование.
Порой конфигурация и бюджет АСПС не позволяют использовать ее для решения всех задач по противопожарной автоматике и тогда используем сторонние блоки.
Т.ч. все индивидуально.

Мы вроде обсуждаем управление противопожарными клапанами которые относятся к противодымной вентиляции, или я темой ошибся?
но а по поводу "насосные станции идут со своей обвязкой по управлению" - это очень прекрасно по крайней мере для меня в диспетчеризацию я просто беру соответствующие статусы по сухим контактам или еще паче по интерфейсу если совпадут, а запуск и все такое от ПС.
И опять возвращаюсь к теме, автоматизировать два насоса (минимум) и жокей это один шкаф наверника на тех этоже где вся инженерия автоматизация ее соответственно и с понятной логикой от сработки перепадников и все более-мение понятно , а противодымная вентиляция это куча клапанов ДУ, ОЗК разбросанных по всему объекту ноль, ветеляторов ДУ, Подпор Логики Пожар в в зоне, отсеке что нужно открыть, включить что нужно закрыть при этом иногда даже релеюхи промежуточные не нужны. Объясните зачем мне использовать контролер если у меня на запуск сигнал управления идет от ПС ПОЛЮБОМУ. Т.Е. я на вход контролера должен получить сигнал а на выходе соответственно выдать туже единицу поставить промежуточное реле т.к. немногие контроллеры могут коммутировать 220 В. А зачем если можно просто использовать тоже самое реле- траты уменьшились надежность увеличилась.
И опять, повторюсь, пришлите кто нибудь задание от смежников на выполнение автоматизации противодымной вентиляции и вы поймете что его получить не реально. А если получите ТО я вас уверяю, что можно исполнить все то что в нем будет используя только реле лампочки, переключатели и это будет Правильно т.к. во-первых не уменьшается надежность во вторых не раздувается бюджет и 3 выполнены все нормы.

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты.
так зачем придумывать велосипед да притом с треугольными колесами да еще и без седла бесполезно, муторно и больно наверняка.


И не надо думать что если где-то стоит слова автоматическая то это значит автоматизация В самой АПС первое слово какое? И что это значит что автоматчики должны проектировать ПС конечно можем но за отдельную плату

А если кто то все таки настаивает на автоматизации Противодымной системы с использованием ПЛК контролеров незачем разглагольствовать. Выложите хотя бы маленький проект, точнее кусок автоматизация противодымной вентиляции "объект" - лестница тамбур шлюз и прилегающий коридор. Да что там просто - Одним клапанам ДУ. по всем нормативным требованиям. И вы увидите, что один клапан один контроллер.
Так что пишите обсудим. Я с радостью приму ваше мнение если оно будет аргументированно Нормами или просто здравым смыслом.

[dpv2005]

Да сертификаты есть у многих других. Я же приводил вам и Хоневел, и Джонсонс Контрол

Не у тех не у других нет сертификата пожарной безопасности. у Хоневелла т.к. у них своя ПС которая прекрасно выполняет все эти функции а Джонсонс Контролс потому что просто нет так как ребята серьезные и занимаются серьезно своим делом автоматизацией инженерных систем здания. Если я ошибаюсь пришлите ссылку.

[Rus75]

dpv2005 . Сейчас я еще раз перечитал повнимательнее тему. На самом деле спор идет не о том, кто управляет системами дымоудаления, а о согласовании работы инжененрных систем с работой противопожарной автоматики.
Так, например нельзя в определенных случаях проверять работоспособность ОЗК не "оповестив" об этом автоматику инжененрных систем,т.к. это может привести к выходу из строя дорогостоящего инженерного оборудования.
Отключение инженерных вент.систем на слжных объектах может быть многоступечатым в несколько этапов, при этом необходимо контролировать ряд параметров при отключении. Вы предлагаете это реализовывать на оборудовании пожарных сигнализаций, или все жедоверить заточенному под это дело контроллеру?
И вот грамотное согласование обоих систем (АДЗ и АСПС) и рекомендуется возлагать на технологические контроллеры, а не на оборудование, заточенное под АСПС.
А вопрос интеграции разных систем здания порой стоит очень остро,особенно когда эти системы проектируют разные организации.

Еже интересный вопрос. По НПБ и СНиП пожарная сигнализация должна остановить вентиляторы системы ОВ. Но на приточках останавливает вентилятор чаще всего контроллер управления этой установки. Т.е. он попадает в цепочку системы апожарной автоматики и должен иметь сертификат выданный пожарниками?

Подводя итоги по данной теме, можно сделать такой вывод, что все споры сводятся к одному вопросу :
Если по особенностям построения инжененрных и пожарных систем управление и контроль работоспособности ОЗК , вентиляторов ,клапанов ДУ необходимо осуществлять одноврменно двум разным системам (АДЗ и АСПС), то что делать в данном случае?

И спорщики разбились на четыре лагеря по решению данного вопроса:

1. Управлять от обоих систем, и сделать параллельные связи между системами по передаче сигналов состояния.
2.Отдать все управление системе АСПС и сделать передачу сигналов в систему диспетчеризации здания.
3. Сделать все управление от системы АДЗ, а на нее только передавать сигнал от АСПС и возможно получать обратную связь о выполнении команд по ряду оборудования.
4. Поделить объекты управления. Часть из них управлять только от АСПС, часть через АДЗ(передавая команды от АСПС).

[dpv2005]

Так, например нельзя в определенных случаях проверять работоспособность ОЗК не "оповестив" об этом автоматику инжененрных систем,т.к. это может привести к выходу из строя дорогостоящего инженерного оборудования.

в каких случаях? и какое оборудование выйдет из строя по подробнее и конкретнее

Еже интересный вопрос. По НПБ и СНиП пожарная сигнализация должна остановить вентиляторы системы ОВ. Но на приточках останавливает вентилятор чаще всего контроллер управления этой установки. Т.е. он попадает в цепочку системы апожарной автоматики и должен иметь сертификат выданный пожарниками?

когда контролер управления останавливает? пример, от куда он узнает о пожаре?. Чаще всего вырубается фаза которая питает пускатели или, тоже часто бывает, вырубается все целиком в щитовой тогда просто щиты подключаются по двум вводам но это нюансы.

Подводя итоги по данной теме, можно сделать такой вывод, что все споры сводятся к одному вопросу :
Если по особенностям построения инжененрных и пожарных систем управление и контроль работоспособности ОЗК , вентиляторов ,клапанов ДУ необходимо осуществлять одноврменно двум разным системам (АДЗ и АСПС), то что делать в данном случае?

по каким особенностям? пример?

Подводя итоги по данной теме можно сделать такой вывод что управлять противодымной вентиляцией будет все равно ПС это неоспоримый факт. И Контролировать, не говоря уже о всех нормах, просто включив банальную логику должна та же система и с того же рабочего места откуда и управляется, а если некоторые проектировщики ПС не могут поставить промежуточные реле переключатели лампочки кнопки так пусть напишут ТЗ что где как должно включатся и любой автоматчик поставит им шкафчики с кучу реле и лампочек кнопочек и т.д. и все будет прекрасно работать

И P.S. давайте говорить боле конкретно. Приводить определенные факты примеры.

На мои в весьма четкие вопросы:

1. Объясните зачем мне использовать контролер если у меня на запуск сигнал управления идет от ПС ПОЛЮБОМУ. Т.Е. я на вход контролера должен получить сигнал а на выходе соответственно выдать туже единицу поставить промежуточное реле т.к. немногие контроллеры могут коммутировать 220 В. А зачем если можно просто использовать тоже самое реле- траты уменьшились надежность увеличилась.
2. А если кто то все таки настаивает на автоматизации Противодымной системы с использованием ПЛК контролеров незачем разглагольствовать. Выложите хотя бы маленький проект, точнее кусок автоматизация противодымной вентиляции "объект" - лестница тамбур шлюз и прилегающий коридор. Да что там просто - Одним клапанам ДУ. по всем нормативным требованиям. И вы увидите, что один клапан один контроллер.
Так что пишите обсудим. Я с радостью приму ваше мнение если оно будет аргументированно Нормами или просто здравым смыслом.
3. Назовите хоть один контроллер промышленного назначения и название объекта где на таковом построена Автоматизированная система противодымной защиты
4. что делать с нормативами? (я их уже процитировал кучу) например контроль линии запуска?


Прикрепляю один из вариантов может не самый навороченный зато объект (24 клапана ДУ 10 ОЗК 2 вентилятора ДУ) сдан функционирует и обошелся заказчику 120000 т.р. вместе с материалами, оборудованием, монтажом, наладкой, и большую часть стоимости составляло отнюдь не оборудование.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 16.7.2010, 12:36

Прикрепленные файлы

 АДУ_пример.pdf ( 264,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 290

 

[Ost]

..................
И P.S. давайте говорить боле конкретно. Приводить определенные факты примеры.
...............................
4. что делать с нормативами? (я их уже процитировал кучу) например контроль линии запуска?

Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.

Спасибо.

Сообщение отредактировал Ost - 16.7.2010, 12:54

[cauto]

 

На самом деле спор идет не о том, кто управляет системами дымоудаления, а о согласовании работы инжененрных систем с работой противопожарной автоматики.

И спор этот, видимо, бесконечный, пока не появиться чётких нормативов что именно должна делать АПС , то ли подать сигнал на включение дымоудаления и проконтролировать его выполнение, то ли включить систему дымоудаления (в этом случае потребуется ли пожарный сертификат на контактор запускающий вентилятор?).

Так, например нельзя в определенных случаях проверять работоспособность ОЗК не "оповестив" об этом автоматику инжененрных систем,т.к. это может привести к выходу из строя дорогостоящего инженерного оборудования.

в каких случаях? и какое оборудование выйдет из строя по подробнее и конкретнее

А Вы попробуйте включить вентустановку кубов на 50 000 при закрытом ОЗК и поймёте.

Еже интересный вопрос. По НПБ и СНиП пожарная сигнализация должна остановить вентиляторы системы ОВ. Но на приточках останавливает вентилятор чаще всего контроллер управления этой установки. Т.е. он попадает в цепочку системы апожарной автоматики и должен иметь сертификат выданный пожарниками?

Чаще всего вырубается фаза которая питает пускатели или, тоже часто бывает, вырубается все целиком в щитовой тогда просто щиты подключаются по двум вводам но это нюансы.

Потом питание на вентустановку забывают включить и водяной калорифер благополучно замерзает.

1. Объясните зачем мне использовать контролер если у меня на запуск сигнал управления идет от ПС ПОЛЮБОМУ. Т.Е. я на вход контролера должен получить сигнал а на выходе соответственно выдать туже единицу поставить промежуточное реле т.к. немногие контроллеры могут коммутировать 220 В. А зачем если можно просто использовать тоже самое реле- траты уменьшились надежность увеличилась.

Ну например, если заказчик хочет SCADA, контролирующую ВСЁ инженерное оборудование (в том числе и состояние пож. клапанов и вентиляторов), дешевле будет лишний контроллер поставить, чем привязывать к ней разные системы, да и реле задержки пуска для вентиляторов дымоудаления не нужны будут (или Вы их запускаете при закрытых клапанах ДУ?).

Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.

Мне бы тоже хотелось узнать .

[dpv2005]

 И спор этот, видимо, бесконечный, пока не появиться чётких нормативов что именно должна делать АПС

Спор уже решен читайте ФЗ ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ и ГОСТы

А Вы попробуйте включить вентустановку кубов на 50 000 при закрытом ОЗК и поймёте.

И что я пойму интересно

Приточка автоматически выключится по отсутствию перепада и даже если нет с вентилятором ничего не случится,
а срабатывания ОЗК это как минимум ЧП и сигнал об этом на рабочей станции должен отобразится и в результате примут соответствующее действия

Потом питание на вентустановку забывают включить и водяной калорифер благополучно замерзает.

я же писал, читайте внимательное плиз - 2 ввода вырубается только тот от которого питаются вентиляторы второй ввод по 1 категории питает контролер, линии управления, насос все работает нормы соблюдены.

Ну например, если заказчик хочет SCADA, контролирующую ВСЁ инженерное оборудование (в том числе и состояние пож. клапанов и вентиляторов)

хочет и замечательно может он еще хочет что на этом же копе должны отображаться и все извещатели, а также все камеры и т.д. и все на одного оператора это не есть гуд

Должно быть как минимум 2 РМ одно оператор инженерии другое безопасность о вообще то на большом объекте может быть гораздо больше
если заказчик хочет все системы объединить есть много вариантов либо единая технология например BACNet но и OPC некто не отменял все реально только не знаю нужно ли но если хочет то флаг в руки.

Не будет т.к. контроллер нужен не один а тьма если у вас много клапанов если например использовать Sauter то на один Клапан ДУ один контроллер вот и считайте

да и реле задержки пуска для вентиляторов дымоудаления не нужны будут (или Вы их запускаете при закрытых клапанах ДУ?). Мне бы тоже хотелось узнать .

а зачем реле то если выходы от нормальных ПС свободно программируемые или настраиваемые как в болиде один выход сработает при пожаре в любом месте пож. отсека - закрытие клапанов, отключение вентиляции, другой при пожаре в определенной дымовой зоне открытие клапанов ДУ в этой зоне третий с задержкой 3 секунды включение вентиляторов ДУ этой зоны третий с задержкой 6 секунд включение подпора цифры можно менять по заданию смежников

И внимательнее читайте, а то все по- кругу и кругу, никакой конкретики, ответе вначале на все мои вопросы предложите свои варианты и наконец и читайте нормы - Это же серьезный вопрос от которого могут зависеть жизни людей.

И давайте наконец перестанем пытаться забивать гвозди ноутбуками, а также придумывать велосипед и занимается не своими вопросами.

Все это конечно можно делать только получается не очень и результаты соответствующие.

[dpv2005]

ОТах чень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.

Спасибо.

ФЗ 123,ст. 83 п.5 и посмотрите пункты касающиеся ППУ в НПБ и ГОСТах
ГОСТ Р 53325 —2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;


ну и не забываем логику включать хорошо бы знать о работоспособности системы которая влияет на безопасность людей.

Также это требуют некоторые эксперты.


Вы же не хотите переделывать полностью проект по требованию Экспертизы,
я бы на месте работодателя в такой ситуации призадумался.

[cauto]

ФЗ 123,ст. 83 п.5 и посмотрите пункты касающиеся ППУ в НПБ и ГОСТах
ГОСТ Р 53325 —2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами системпротивопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;

1)Так ещё раз можно спросить: ППУ должны подать сигнал на автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.) и проконтролировать его исполнение или всё-таки включить исполнительные устройства (и опять же как быть с пожарным сертификатом на контактор?)?

2)ФЗ 123 регламентирует только выполнение функций ППУ, но где написано, что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ (и опять же как быть с пожарными сертификатами на промежуточные реле и контакторы?).

3)Ну и последнее, только без обид, Вы видимо занимаетесь только АПС и плохо  представляете себе работу мощных вентиляторов. Обмотка двигателя  вентилятора дымоудаления (на 30 кВт), при закрытом клапане ДУ сгорает секунд за 10 (Это не в теории, из-за некачественнного монтажа клапанов вентиляционщиками, пришлось убедиться в этом на практике ), а какой клапан ДУ сможет открыться за это время?. То же самое касается приточных (рвёт воздуховоды) и вытяжных (воздуховоды складываются) установок при закрытом ОЗК.

4)Ошибся, не совсем последнее. Мы бы и рады не заниматься не своими вопросами, свалить всё это на компанию занимающеюся "пожаркой", но требуют то с нас (автоматизация инженерных систем).

[cauto]

То: dpv2005

Может быть я неправ в отношении этого:

2)ФЗ 123 регламентирует только выполнение функций ППУ, но где написано, что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ

Но тогда укажите  документ где чётко прописано что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ.

[dpv2005]

1)Так ещё раз можно спросить: ППУ должны подать сигнал на автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.) и проконтролировать его исполнение или всё-таки включить исполнительные устройства (и опять же как быть с пожарным сертификатом на контактор?)?

Вообще там написано а) автоматическое включение б) автоматический контроль целостности линий связи Интересно что именно вам не понятно из этого.

2)ФЗ 123 регламентирует только выполнение функций ППУ, но где написано, что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ (и опять же как быть с пожарными сертификатами на промежуточные реле и контакторы?).

ГОСТ Р 53325 —2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);

7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;



Ну и логику не перестаем использовать - противодымная вентиляция относится к противопожарным мероприятиям кто ей должен управлять в таком случае найдите хоть один норматив.


А на контакторы пускатели, автоматы, переключатели, кнопки и Т.Д. даже на провода внутри шкафа никакой сертификат не требуется кроме сертификата соответствия читайте нормы. Список того, что требует сертификации четкий.
И в конце концов чем бы вы не пытались управлять, без контакторов никуда или вы напрямую через контроллеры запитываете вентиляторы

3)Ну и последнее, только без обид, Вы видимо занимаетесь только АПС и плохо представляете себе работу мощных вентиляторов. Обмотка двигателя вентилятора дымоудаления (на 30 кВт), при закрытом клапане ДУ сгорает секунд за 10 (Это не в теории, из-за некачественнного монтажа клапанов вентиляционщиками, пришлось убедиться в этом на практике ), а какой клапан ДУ сможет открыться за это время?. То же самое касается приточных (рвёт воздуховоды) и вытяжных (воздуховоды складываются) установок при закрытом ОЗК.

Но здесь вообще вы ошибаетесь. Т.К. я занимаюсь иногда АПС, но честно редко и без большего желания мой профиль - автоматизация. Потому и беспокоит меня эта тема, что иногда то же пытаются повесить на меня лишению работу. Как могу сопративляюсь в последнее время получается все проще и проще помогают нормативы и здравый смысл. Ну и в конце концов если АПСники говорят что не могут я говорю что довайте я все зделаю ПС АПЗ на том-же оборудовании. Либо пусть дают ОВ задание четкое что где когда открывается включается контролируется с подписями а я даю задание АПС куда привести сигнал на включение определенного оборудования и какой статус забрать. Повторюсь статусы состояния могу собрать и на свои контроллеры но 1 дорого, глупо с одного места управлять с другого контролировать ну и 3 ни разу мне не написали нормального ТЗ а автоматчик в первую очередь должен работать по заданию и я считаю, что не обязан знать все нормы вентиляции, пожарной безопасности и водоснабжения и т.д. Што напишут то и сделаем.

4)Ошибся, не совсем последнее. Мы бы и рады не заниматься не своими вопросами, свалить всё это на компанию занимающеюся "пожаркой", но требуют то с нас (автоматизация инженерных систем).

Как требуют? на основании чего? пришлите пример ТЗ, поднимите вопрос соблюдения нормативов, объясните что допускается использовать только Технологические контролеры промышленного исполнения

7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения.
В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотаб-
ло или иной оргтехники промышленного исполнения.

Заказчик пойдет на это?

А если потом в ходе согласования монтажа и т.д. выяснится, что все это можно было не городить а использовать модули и функции которые есть у любой ПС которая наверняка тоже будет на объекте. И в основе ее назначение лежит и эти задачи то же.
1 Экономия во всем вплоть до проводов
2 Соблюдение всех нормативов.
3 Надежность системы.



а если вы уже занимались хоть раз АПЗ, пришлите пример автоматизации хотя бы одного клапана ДУ.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 19.7.2010, 9:39

[dpv2005]

2)ФЗ 123 регламентирует только выполнение функций ППУ, но где написано, что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ (и опять же как быть с пожарными сертификатами на промежуточные реле и контакторы?).

вот еще норматив СП 5.13130.2009
СП кстати написаны под ФЗ 123

3.72 прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов
управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.

[cauto]

Если немного сократить Ваш пост, получается следующее: система АПЗ (требующая наличия пожарного сертификата на составляющее её оборудование) должна сформировать сигнал запуска (по контролируемой линии связи) на щит управления вентилятором дымоудаления и проконтролировать его исполнение. Для всего же оборудования внутри этого щита пожарного сертификата не требуется (и не важно что там будет - реле, контроллер или что-то ещё). Правильно я Вас понял?

[cauto]

ни разу мне не написали нормального ТЗ а автоматчик в первую очередь должен работать по заданию и я считаю, что не обязан знать все нормы вентиляции, пожарной безопасности и водоснабжения и т.д. Што напишут то и сделаем.

Тут я с Вами совершенно согласен. Но вот приходится самим в этих нормах разбираться.

[mungo]

День добрый!
Писал об ЭТОМ в соседней ветке, повторюсь здесь.

1. давайте не путать и смешивать понятия "ОЗК" и противодымная вентиляция". НПБ241-97 "КЛАПАНЫ ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ. Метод испытания на огнестойкость" даёт чёткое определение ОЗК и КДУ:
Клапан огнезадерживающий - противопожарный клапан для перекрытия технологических проемов и проемов в местах прохода вентиляционных каналов через междуэтажные перекрытия, стены, перегородки.
Клапан дымовой-противопожарный клапан для перекрытия проемов в ограждающих конструкциях приточно-вытяжных каналов систем аварийной противодымной вентиляции.
Смотрим ГОСТ Р 53301-2009 Клапаны противопожарные вентиляционных систем. Метод испытаний на огнестойкость, раздел 3:
3.1 клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство перекрытия вентиляционных каналов или проемов ограждающих строительных конструкций зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:
нормально открытый (закрываемый при пожаре);
нормально закрытый (открываемый при пожаре);
двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).
3.2 клапан дымовой: Клапан противопожарный нормально закрытый, имеющий предельное состояние по огнестойкости, характеризуемое только потерей плотности, и подлежащий установке непосредственно в проемах дымовых вытяжных шахт в защищаемых коридорах.

2. Управление противодымной вентиляцией регламентировано СП 7.13130.2009:
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах)
режимах. Ни слова про автоматчика тут нет!!!

3. Вопрос о том, чья зона ответственности управление ОЗК-открыт.
К сожалению, сколько людей, столько и мнений. И, опять к сожалению, нет нормального норматива про взаимодействие противопожарных систем и инженерных систем здания.

4. (грустным голосом) к сожалению, пункт12.4 СНиП 41.01-2003 как раз и приводят в качестве аргумента, принуждающего автоматчиков выполнять частичную автоматизацию противопожарных систем.

[Ost]

ФЗ 123,ст. 83 п.5 и посмотрите пункты касающиеся ППУ в НПБ и ГОСТах
ГОСТ Р 53325 —2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;


ну и не забываем логику включать хорошо бы знать о работоспособности системы которая влияет на безопасность людей.

Также это требуют некоторые эксперты.


Вы же не хотите переделывать полностью проект по требованию Экспертизы,
я бы на месте работодателя в такой ситуации призадумался.

Насчет логики - согласен.

Но вопрос - требуется нормами или нет.

Цитируемый вами ГОСТ Р 53325 предъявляет требования к функциям ППУ, но не предписывает выполнять управление клапанами ДУ от ППУ и контролировать их цепи "запуска".

Для управления дымоудалением можно обойтись и без ППУ.

Эксперты - тоже люди. Не надо их боготворить.

И тем более бросаться переделывать проект по первому требованию "Экспертизы" (как у Вас - с большой буквы).
(Это Вы намекаете на мое высказывание в теме по составу ПД?)

Будьте внимательнее - не приписывайте чужих слов (пост #97) - я этого не говорил.

И еще - не смог найти контроля целостности линий "запуска" клапанов ДУ в выложенном Вами примере проекта.

[dpv2005]

Если немного сократить Ваш пост, получается следующее: система АПЗ (требующая наличия пожарного сертификата на составляющее её оборудование) должна сформировать сигнал запуска (по контролируемой линии связи) на щит управления вентилятором дымоудаления и проконтролировать его исполнение. Для всего же оборудования внутри этого щита пожарного сертификата не требуется (и не важно что там будет - реле, контроллер или что-то ещё). Правильно я Вас понял?

Смысл моих рассуждений что контроллеры для этих систем использовать а) дорого,
б) незачем нет необходимости,
в) возникает масса вопросов по правомочности (а оно вам надо? эти вопросы).

везде четко и в ФЗ, и в СП, и ГОСТе И НПБ написано управляет ПС. Контролирует то же ПС, не так четко, но все же есть, и не забываем включать логику. И последнее, но давайте обратимся к производителю наконец. Раз к здравый смыслу и нормативы не помогают.

Я говорил со многими производителями ПС все хором говорят что это их функции что есть решения для этого и т.д. , что есть специальные модули

А производители контроллеров у тех у кого есть сертификат отвечают да сертификат есть, но будет дорого, применяется очень редко, а в принципе нет ни одного решения (сданного) которым они могут похвастаться, что БЫ там все сделано правильно и сделано на контроллерах.
Проверьте сами, позвоните, попросите пример, если токовой будет (у меня есть один на контроллерах - вышло один клапан ДУ - один контроллер, а клапанов было очень много впоследствии заказчик отказался от такого решения.)


ПРИЛАГАЮ ПАСПОРТА НА МОДУЛИ и небольшие выдержки из проекта.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 19.7.2010, 15:41

Прикрепленные файлы

 Модуль_Хоневелл.pdf ( 460,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79
 Модуль_Хоневелл_2.pdf ( 635,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49
 пример_на_Модулях_Хоневелл.pdf ( 196,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 99

 

[dpv2005]

Насчет логики - согласен.

Слова богу

Цитируемый вами ГОСТ Р 53325 предъявляет требования к функциям ППУ, но не предписывает выполнять управление клапанами ДУ от ППУ и контролировать их цепи "запуска".

Все что управляет противопожарными системами есть ППУ или могут не являясь токовыми должны выполнять все те же функции и требования обязаны я выдержки приводил читайте.

Для управления дымоудалением можно обойтись и без ППУ.

Конкретнее, пример.

Эксперты - тоже люди. Не надо их боготворить.

не кто и не боготворит, но если он пишет на ваш проект замечание не исполнен пункт ГОСТа - контроль линии, против него особо ничего не сделаешь.

(Это Вы намекаете на мое высказывание в теме по составу ПД?)

Ни на что я не намекаю.
с чего вы взяли.

Будьте внимательнее - не приписывайте чужих слов (пост #97) - я этого не говорил.

чего именно?

И еще - не смог найти контроля целостности линий "запуска" клапанов ДУ в выложенном Вами примере проекта.

Проекту более 5 лет, было ТЗ я его выполнил проект согласован, объект сдан и работает там и клапаны без привода а с электромагнитным клапаном.
но можно считать, что до пускового реле линия контролируется сейчас другие решения модули ставятся непосредственно в коробке клапана управляют напрямую без промежуточных реле есть и на 220.

[dpv2005]

4. (грустным голосом) к сожалению, пункт12.4 СНиП 41.01-2003 как раз и приводят в качестве аргумента, принуждающего автоматчиков выполнять частичную автоматизацию противопожарных систем.

что именно?
Помоему сигнал дает по любому пожара. Разве не так?

[cauto]

Смысл моих рассуждений что контроллеры для этих систем использовать а) дорого,
б) незачем нет необходимости,в) возникает масса вопросов по правомочности (а оно вам надо? эти вопросы).

Уважаемый dpv2005: а) я не спрашивал о стоимости, б) я не спрашивал о целесообразности применения контроллеров, в) вот этот вопрос меня и интересует и оно мне надо. Поймите я с Вами не спорю. Если хоть в каком-нибудь из ФЗ, СП, ГОСТе или НПБ есть чёткое указание на то что клапан или вентилятор ДУ должно включать (именно включать, а не формировать сигнал на включение) именно ППУ, дайте название этого документа, я буду только рад. Такой документ позволит мне сказать заказчику, что автоматизацией дымоудаления должны заниматься "пожарники", а от меня требуется только диспетчеризация. К сожалению, такого документа, по-видимому нет . Вы сами писали что на контактор, запускающий вентилятор, пожарный сертификат не требуется и значит к ППУ он не относится.

[Abysmo]

Можно кратко: к чему пришли?

1. Делать на ПЛК?
2. Делать все на пожарке?

Нормы все поменяли, сам черт ногу сломит в новых...

[Rus75]

в каких случаях? и какое оборудование выйдет из строя по подробнее и конкретнее
когда контролер управления останавливает? пример, от куда он узнает о пожаре?. Чаще всего вырубается фаза которая питает пускатели или, тоже часто бывает, вырубается все целиком в щитовой тогда просто щиты подключаются по двум вводам но это нюансы.

Я сейчас на работе по большей части сталкиваюсь с производственной автоматикой. Часто это предприятия, завязанные на химичесвие процессы и в помещениях обеспечивается определенный (определенный технологией), воздухообмен, разряжение, избыточное давление и т.д.
И закрытие ОЗК без предупреждения об этом технологов может привести к ох каким последствиям и можно рассматривать , как диверсию.

Также многие вентиляторы имеют охлаждение двигателя от потока воздуха, создаваемого самим вентилятором. Что будет с двигателем, если перектыть этот поток воздуха?

Теперь по вентиляции. Если вы глянете тему по схемам щитов приточек,то увидите, что во многих схемах отключение вентилятора происходит при подачи сигнала от АСПС на дискретный вход контроллера. мне такое решение не нравится, но оно присутствует.
А предложенное вами решение с обесточиванием приточной установки противоречит требованиям и может привести к тяжелым последствиям. Например если вы в зимнее время обесточите приточку с жидкостным калорифером, то просто разморозите ее, а с электрическими тенами -можете перегреть их и они выйдут из строя.
Или вы имеете ввиду, что в щит управления приточкой нужно завести два питающих кабеля - один на питание электроники и исполнительных механизмов, второй на питание вентилятора. Тогда при отключении вентилятора пройдет сигнал об аварии установки, что не совсем логично, да и тянуть лишние провода не вижу смысла, разве что монтажники будут рады лишней работе и как следствие деньгам.

[dpv2005]

Уважаемый dpv2005: а) я не спрашивал о стоимости, б) я не спрашивал о целесообразности применения контроллеров, в) вот
этот вопрос меня и интересует и оно мне надо. Поймите я с Вами не спорю. Если хоть в каком-нибудь из ФЗ, СП, ГОСТе или
НПБ есть чёткое указание на то что клапан или вентилятор ДУ должно включать
(именно включать, а не формировать сигнал на включение) именно ППУ, дайте название этого
документа, я буду только рад. Такой документ позволит мне сказать заказчику, что автоматизацией дымоудаления должны
заниматься "пожарники", а от меня требуется только диспетчеризация. К сожалению, такого документа, по-видимому нет
. Вы сами писали что на контактор, запускающий вентилятор, пожарный сертификат не требуется
и значит к ППУ он не относится.

Что за именно включать, а где написано что включать должен контроллер и вообще контроллер может включать?
аргументируя вашими словами нигде не написанно, что контроллер должен "включать" вентилятор приточно-вытяжной вентиляции везде написано управлять.

Я уже ранее писал, давайте читать внимательнее С НАЧАЛА.

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки,
передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение
автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем
противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной
защиты;

что здесь не понятно и как вы сюда контролер PLC вставите? его функции и назначения?
ЧТО ОН БУДЕТ ДЕЛАТЬ?


ДАЛЕЕ
ГОСТ Р 53325 —2009

7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления , оповещения, инженерного оборудования и т.д.);


ПОМОЕМ ТУТ ВСЕ ЯСНО

И КСТАТИ ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОНТРОЛЛЕРОВ ИМЕЮЩИХ ПОЖ. СЕРТИФИКАТ УТВЕРЖДАЮТ НУ В ПРИНЦИПЕ И В СЕРТИФИКАТЕ НАПИСАНО, ЧТО ОНИ ТО БИШЬ КОНТРОЛЛЕРЫ ЯВЛЯЮТСЯ ППУ

ДАЛЕЕ ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО:
с ГОСТ Р 53325 —2009

7.1.10 По конструктивному исполнению ППКП и ППУ подразделяют на приборы:
- однокомпонентные (выполненные в одном корпусе);
- многокомпонентные (выполненные в нескольких корпусах, объединенных линиями связи).
7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.
7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения .
В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотаб-
ло или иной оргтехники промышленного исполнения . В технической документации должен быть про-
писан алгоритм работы контроллера или возможные варианты его функционирования в зависимости от
программного обеспечения. В ТД должны быть отражены параметры контроллера по 7.1.1—7.1.10.


А ЗДЕСЬ ЧЕТКО НАПИСАНО О ВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ КОНТРОЛЛЕРОВ И ТРЕБОВАНИЯ К НИМ.
ВЫ ИЛИ ЗАКАЗЧИК ГОТОВЫ ПОЙТИ НА ЭТО?

АРГУМЕНТИРОВАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО. ПУСТЬ НАПИШУТ ЧЕТКОЕ ТЗ С СЫЛКАМИ НА НОРМАТИВЫ А МЫ АВТОМАТЧИКИ ВЫПОЛНИМ ВСЕ ЧТО ТАМ НАПИШУТ. КАКИМ ОБЗОРОМ ЭТО УЖЕ ВТОРОЕ ДЕЛО. СКОРЕЕ ЭТО БУДЕТ ПРОСТО ЗАДАНИЕ ЭЛЕКТРИКАМ И АПС-НИКАМ.


И ПОСЛЕДНЕЕ НЕ ЗАБЫВАЕМЫМ КАК ТЕМА НАЗЫВАЕТСЯ Кто как делает ????

Я НАПИСАЛ КАК ДЕЛАЮ Я , ПОЧЕМУ ТАК ДЕЛАЮ, ПРИВЕЛ НОРМАТИВЫ, ПРИМЕРЫ ЕСЛИ КОМУ ТО ПОМОГ ХОРОШО, НЕ УСТРАИВАЕТ ДЕЛАЙТЕ ПО СВОЕМУ. ТОЛЬКО РАССКАЖИТЕ КАК ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ ПО СВОЕМУ.

МОЖЕТ ВСЕ ВМЕСТЕ БУДЕМ ДЕЛАТЬ ПО ВАШЕМУ.


ОПЯТЬ ПОВТОРЮСЬ. Я ИМЕЛ ОПЫТ АВТОМАТИЗАЦИИ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ НА КОНТРОЛЛЕРАХ ПОЛУЧАЕТСЯ ЛИБО НЕ ПО НОРМАТИВАМ ЛИБО ОДИН КЛАПАН ДУ - ОДИН КОНТРОЛЛЕР, ОДИН ВЕНТИЛЯТОР - ТАКЖЕ ОДИН КОНТРОЛЛЕР, СИСТЕМА АПЗ ПОЛУЧАЕТСЯ В 10 РАЗ БОЛЬШЕ ЧЕМ ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ АСУЗ. И В КАЖДЫЙ ШКАФ ВСЕ РАВНО СИГНАЛ ПС - ТЕ ЖЕ САМЫЕ МОДУЛИ НУ И КОМУ ЭТО НУЖНО.

УПРАВЛЯТЬ, ХОТИТЕ ВЫ ЭТОГО ИЛИ НЕ ХОТИТЕ, ВСЕ РАВНО БУДЕТ ПС,
ХОТЯ ЕСТЬ ВАРИАНТ ДЕЛАТЬ И ПС НА КОНТРОЛЛЕРАХ ТОГДА ВООБЩЕ ВСЕ КРУТО БУДЕТ И ГЛАВНОЕ ГДЕ НАПИСАНО ЧТО ЭТО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ Т.Ч. ТОВАРИЩИ АВТОМАТЧИКИ ДАВАЙТЕ ОТБЕРЕМ РАБОТУ У МЛАДШИХ НАШИХ БРАТЬЕВ. И ВСЕ СДЕЛАЕМ САМИ НА КОНТРОЛЛЕРАХ И СКУД, И ОС, И ПС.

А ЕСЛИ БУДУТ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ ОТВЕТИМ ЧТО ВЫ ДАЖЕ ОТ СВОЕГО СИГНАЛА НЕ МОЖЕТЕ ВКЛЮЧИТЬ ЧТО ТО НАПРИМЕР КЛАПАН, КАК ВЫ ВООБЩЕ МОЖЕТЕ ЧТО ТО ДЕЛАТЬ? И НАВЕРНЯКА ВСЕ СМОГУТ ВСЕ ВКЛЮЧАТ.

[mungo]

Если хоть в каком-нибудь из ФЗ, СП, ГОСТе или НПБ есть чёткое указание на то что клапан или вентилятор ДУ должно включать (именно включать, а не формировать сигнал на включение) именно ППУ, дайте название этого документа, я буду только рад. Такой документ позволит мне сказать заказчику, что автоматизацией дымоудаления должны заниматься "пожарники", а от меня требуется только диспетчеризация. К сожалению, такого документа, по-видимому нет .

Коллега, по-моему пункт 7.19. СП 7.13130.2009 однозначно описывает управление исполнительными элементами системы противодымной вентиляции:
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах)
режимах.
В данном пункте всё чётко обозначено, и инженеру-автоматчику в пункте 7.19 места нет!
Готов к конструктивной полемике по данному вопросу.

Управление ОЗК- это уже совсем другой вопрос....

Для справки п.3.17. того же СП:
3.17 система противодымной вентиляции:
3.17.1 вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предна-
значенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство или дымовой
люк наружу здания;
3.17.2 приточная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, пред-
назначенная для предотвращения задымления при пожаре помещений зон безопасности, лестничных
клеток, лифтовых шахт, тамбур-шлюзов посредством подачи наружного воздуха и создания в них
избыточного давления, а также для ограничения распространения продуктов горения и возмещения
объемов их удаления.

Коллега, ИМХО, Вы не имеете права выполнять автоматизацию систем противодымной вентиляции в объёме проекта по автоматизации общеобменной вентиляции. Но Вы можете выполнить проект под шифром АППЗ и т.п., за который имеете право попросить отдельную денежку.

[dpv2005]

Я сейчас на работе по большей части сталкиваюсь с производственной автоматикой. Часто это предприятия, завязанные на химичесвие процессы и в помещениях обеспечивается определенный (определенный технологией), воздухообмен, разряжение, избыточное давление и т.д.
И закрытие ОЗК без предупреждения об этом технологов может привести к ох каким последствиям и можно рассматривать , как диверсию.

В ВАШЕМ СЛУЧАЕ ОТДЕЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ И ОТДЕЛЬНОЕ ТЗ ДОЛЖНО ПИСАТЬСЯ ЧТО ГДЕ КОГДА ДОЛЖНО ВКЛЮЧИТСЯ ОТКРЫТЬСЯ И Т.Д.

Также многие вентиляторы имеют охлаждение двигателя от потока воздуха, создаваемого самим вентилятором. Что будет с двигателем, если перекрыть этот поток воздуха?

С КАКИМ ДВИГАТЕЛЕМ? ПОПОДРОБНЕЕ В КАКОЙ СИТУАЦИИ ОН ПЕРЕКРОЕТСЯ ЭТОТ ПОТОК ЕСЛИ ПРИ ПОЖАРЕ И ДВИГАТЕЛЬ ПРИТОЧКИ (ВПРОЧЕМ ЕМУ НЕ ЧЕГО НЕ БУДЕТ) ТО ПУСТЬ ЧТО У ГОДНО С НИМ БУДЕТ.
ЗАКРЫТИЕ ОЗК ЧП ЛИБО ПОЖАР ЛИБО НЕИСПРАВНОСТЬ ЛИБО САБОТАЖ.

Теперь по вентиляции. Если вы глянете тему по схемам щитов приточек,то увидите, что во многих схемах отключение вентилятора происходит при подачи сигнала от АСПС на дискретный вход контроллера. мне такое решение не нравится, но оно присутствует.

ГДЕ ЭТО СХЕМА? КТО ПРОИЗВОДИТЕЛЬ? ЧТО ЗА КОНТРОЛЛЕРЫ? ПРИШЛИТЕ СКАНЫ
НАВЕРНЯКА ТАМ ЕСЛИ И ЕСТЬ ВХОД НА КОНТРОЛЛЕР ТАК ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ КОНТРОЛЛЕР И СЛЕДОВАТЕЛЬНО ОПЕРАТОР ЗНАЛ ЧТО ПОЖАР А ОТКЛЮЧЕНИЕ ВСЕ РАВНО ПРОИСХОДИТ ПО СИЛЕ

А предложенное вами решение с обесточиванием приточной установки противоречит требованиям и может привести к тяжелым последствиям. Например если вы в зимнее время обесточите приточку с жидкостным калорифером, то просто разморозите ее, а с электрическими тенами -можете перегреть их и они выйдут из строя.

ЧИТАТЬ НУЖНО ВНИМАТЕЛЬНО

ВЫ ДАЖЕ НЕ ЧИТАЕТЕ ЧТО ЦИТИРУЕТЕ

щиты подключаются по двум вводам но это нюансы.

ОДИН ЗАПИТЫВАЕТ 2 КАТЕГОРИЯ ВЕНТИЛЯТОРЫ ДРУГОЙ 1 КАТЕГОРИЯ КОНТРОЛЛЕР СХЕМУ УПРАВЛЕНИЯ И НАСОСЫ ПРИ ПОЖАРЕ ВАРЫБУЕТСЯ ПЕРВЫЙ ЭТО ДАЖЕ ЭЛЕКТРИКОМ ЛУЧШЕ Т.К. НЕ ЛЮБЯТ ОНИ ВСЕМ ПЕРВУЮ ДАВАТЬ ТЕМ БОЛЕ ПЕРВУЮ ОСОБУЮ.

Или вы имеете ввиду, что в щит управления приточкой нужно завести два питающих кабеля - один на питание электроники и исполнительных механизмов, второй на питание вентилятора. Тогда при отключении вентилятора пройдет сигнал об аварии установки, что не совсем логично, да и тянуть лишние провода не вижу смысла, разве что монтажники будут рады лишней работе и как следствие деньгам.

ДА Я ЭТО И ИМЕЮ ВВИДУ
ТУТ ДВА ВАРИАНТА И ОБА Я ПРИВЕЛ ЛИБО ДВА ВОДА И ЦЕНТРАЛИЗОВАНО ОТКЛЮЧЕНИЕ ЛИБО В КАЖДЫЙ ШКАФ СИГНАЛ ОТ ПС КОТОРЫЙ РВЕТ ФАЗУ ЗАПИТЫВАЮЩУЮ СХЕМУ УПРВЛЕНИЯ ПУСКАТЕЛЯМИ ВЕНТИЛЯТОРОВ. У ВСЕГО ЕСТЬ СВОИ ПРЕИМУЩЕСТВА И НЕДОСТАТКИ НО У ЭЛЕКТРИКОВ В НОРМАТИВАХ СТРОГО НАПИСАНО ПРИ ПОЖАРЕ ОТКЛЮЧАТЬ ПИТАНИЕ ВЕНТУСТАНОВОК АВТОМАТОМ С НЕЗАВИСИМЫМ РАСЦЕПИТЕЛЕМ

И ТУТ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ЧТО ВЫ ЭТОГО НЕ УЧТЕТЕ СЭКОНОМИТЕ 10 М.(Т.К. СКОРЕЕ ВСЕГО ОНИ РЯДОМ ТЕХЭТАЖ ИЛИ ПОДВАЛ) КАБЕЛЯ 3Х1.5 ПРОТЯНУТ АПС-НИКИ ОТ ПОЖАРКИ СВОИ ПРОВОДА 1000 М. ПРИТОМ СПЕЦКАБЕЛЬ А РАЗ И ПРИ ПОЖАРЕ ВСЕ ВЫРУБИЛОСЬ И КАК ВЫ ПИСАЛИ ВСЕ ЗАМЕРЗЛО ВСЕ СЛОМАЛОСЬ КОНТРОЛЛЕР СГОРЕЛ ( НУ ЭТО ВРЯДЛИ)


Я НАПИСАЛ ДВА ВАРИАНТА КАКИЕ ВОЗМОЖНЫ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ КАЖДОГО ЗАВИСИТ ОТ КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ.


НУ И ПОСЛЕДНЕЕ НАПИШИТЕ ПОЖАЛУЙСТА НА ВАШИХ ОБЪЕКТАХ КАКИМИ ИМЕННО КОНТРОЛЛЕРАМИ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ УПРАВЛЕНИЕ И КОНТРОЛЬ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ, как это происходит, если есть какие нибудь примеры поделитесь.

[Ost]

Все что управляет противопожарными системами есть ППУ или могут не являясь токовыми должны выполнять все те же функции и требования обязаны я выдержки приводил читайте.

Нет таких требований.

ГОСТ Р 53325-2009
7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.

Здесь говорится только о модулях (устройствах), расширяющих функции ППУ.

не кто и не боготворит, но если он пишет на ваш проект замечание не исполнен пункт ГОСТа - контроль линии, против него особо ничего не сделаешь.

Грамотный эксперт этого не напишет, потому что
"1.1 Требования данного стандарта (ГОСТ Р 53325-2009) распространяются на технические средства пожарной и охранно-пожарной автоматики, применяемые на территории России, и определяют общие технические требования, предъявляемые к данным средствам, и методы их испытаний."

Т.е. если Вы собираетесь производить/сертифицировать ППУ, то руководствуйтесь требованиями этого ГОСТа.
Из факта наличия у ППУ (по ГОСТ) функции контроля целостности линий связи не следует обязательное требование контролировать цепи "запуска" клапанов ДУ.
Как уже тут указывали, управление ДУ регламентирует СП 7.13130.2009. Там контроль линии связи не требуют.

Проекту более 5 лет, было ТЗ я его выполнил проект согласован, объект сдан и работает там и клапаны без привода а с электромагнитным клапаном.
но можно считать, что до пускового реле линия контролируется сейчас другие решения модули ставятся непосредственно в коробке клапана управляют напрямую без промежуточных реле есть и на 220.

Как это - можно считать? Ничего не контролируется (кроме RS485 до СП1).

В очередном приведенном Вами «примере_на_Модулях_Хоневелл» также нет контроля целостности цепей на «запуск» клапанов и вентилятора дымоудаления. Есть контроль режима, питания и работы - и всё. К чему такие примеры?

Может у Вас есть пример по контролю цепей «запуска», например, привода BE230?

[dpv2005]

в целом я с вами по противодымной защите согласен

Управление ОЗК- это уже совсем другой вопрос....

Здесь не соглашусь т.к. сигнал на закрытие все равно от АПС будет, кто его размножит дело другое.

на счет необходимости оргонов управление ОЗК по месту в не посредственной близости от ОЗК частое требование пожарников. Покака нормативов не нашел, может у вас есть.
в любом случае я считаю что кто управляет тот и должен контролировать.

опять же нигде не написано что именно от одного сигнала пожар должны закрыться все клапаны.

иногда выгоднее поставить дополнительный модуль чем тянуть километры кабеля.
и в обслуживании будет луче если один модуль будет управлять одним ОЗК или группой близко расположенных ОЗК
в современных ПС есть функция автоматическая проверка работоспособности клапанов. в определенное время пожарка дает сигнал на озк проверяет что он закрылся пишет в отчет что все гуд. потом следующий если не сработал - сигнал тревоги и указывает какой именно и где именно проблема притом все еще распечатает с указанием время даты.

Коллега, ИМХО, Вы не имеете права выполнять автоматизацию систем противодымной вентиляции в объёме проекта по автоматизации общеобменной вентиляции. Но Вы можете выполнить проект под шифром АППЗ и т.п., за который имеете право попросить отдельную денежку.

тут тоже полностью согласен

[mungo]

Здесь не соглашусь т.к. сигнал на закрытие все равно от АПС будет, кто его размножит дело другое.

на счет необходимости оргонов управление ОЗК по месту в не посредственной близости от ОЗК частое требование пожарников. Покака нормативов не нашел, может у вас есть.
в любом случае я считаю что кто управляет тот и должен контролировать.

Так в этом то и проблема. ОЗК не есть исполнительный механизм системы противодымной вентиляции. Поэтому, по логике многих заказчиков, требования п.7.19 на ОЗК не распространяются, и ОЗК отдаются на откуп автоматчику, которому они нафиг не нужны. А отказаться от них он не может, потому что не может найти в нормативке пункта "7.19" про ОЗК
Отсюда и бардак и противоречия при управлении ОЗК. К сожалению. А все доводы про здравый смысл, логику и общепринятую практику без чёткого подтверждения нормативами для заказчика пустой звук, особенно для заграничного. Надеюсь, что к концу года с появлением обновлённых СНиПов что-нить прояснится.

[dpv2005]

ГОСТ Р 53325-2009
7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.

Здесь говорится только о модулях (устройствах), расширяющих функции ППУ.

а также шкафах и т.д. и слова возможность взаимодействия вы то же пропустили, так объясните, что это за модули что за шкафы.

и куда вы пункт 7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения .
В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотаб-
ло или иной оргтехники промышленного исполнения . В технической документации должен быть про-
писан алгоритм работы контроллера или возможные варианты его функционирования в зависимости от
программного обеспечения. В ТД должны быть отражены параметры контроллера по 7.1.1—7.1.10.

дели не заметили?

Грамотный эксперт этого не напишет, потому что
"1.1 Требования данного стандарта (ГОСТ Р 53325-2009) распространяются на технические средства пожарной и охранно-пожарной автоматики, применяемые на территории России, и определяют общие технические требования, предъявляемые к данным средствам, и методы их испытаний."

пожарной автоматики вы правильно подметили а мы тут про что говорим? про булочки с маком? мы тут говорим об автоматизации противопожарными мероприятиями и точнее противодымной защитой.
и


Т.е. если Вы собираетесь производить/сертифицировать ППУ, то руководствуйтесь требованиями этого ГОСТа.
Из факта наличия у ППУ (по ГОСТ) функции контроля целостности линий связи не следует обязательное требование контролировать цепи "запуска" клапанов ДУ.
Как уже тут указывали, управление ДУ регламентирует СП 7.13130.2009. Там контроль линии связи не требуют.

В очередном приведенном Вами «примере_на_Модулях_Хоневелл» также нет контроля целостности цепей на «запуск» клапанов и вентилятора дымоудаления. Есть контроль режима, питания и работы - и всё. К чему такие примеры?

у модуля TC810E1032 выход контролируется паспорт я выкладывал схема там есть, можете позвонить 796-98-26 проконсультируйтесь.

этот модуль можно поставить непосредственно на клапан

к чему такие примеры? Выставите свой. Посмотрим, обсудим, или у вас нет?

Тогда не морочте голову тема называется: Кто как делает ????
напишите как вы делаете, я много раз об этом просил но кроме критики, притом временами обоснованной только заявлениями типа докажите что управлять и запускать одно и тоже или докажите, что все что управляет противопожарными мероприятиями является ППУ . Да это простая логика, что если везде ФЗ, СНИП, ГОСТ, НПБ СП, написано что управлять должна ППУ притом не Пенополиуретан, а прибор пожарный управляющий, то и требования должны быть как к ППУ

Есть хоть один норматив в котором написано, что противодымной защитой может управлять любая хрень, а не конкретно ППУ? если есть то все гуд я сдаюсь. И все дружно будем ставить эту хрень чем бы она не была.

[Ost]

Тогда не морочте голову тема называется: Кто как делает ????
напишите как вы делаете, я много раз об этом просил но кроме критики, притом временами обоснованной только заявлениями типа докажите что управлять и запускать одно и тоже или докажите, что все что управляет противопожарными мероприятиями является ППУ . Да это простая логика, что если везде ФЗ, СНИП, ГОСТ, НПБ СП, написано что управлять должна ППУ притом не Пенополиуретан, а прибор пожарный управляющий, то и требования должны быть как к ППУ

Насчет морочить голову - это к себе.

Начитавшись норм и смешав их в одну кучу, Вы домысливаете себе то, чего в них нет, ссылаясь на логику. Кстати, весьма своеобразную.


Ну нет в нормах требований контролировать линии связи с клапанами ДУ.

Мне все равно как Вы делаете, но Вы вводите в заблуждение других, трактуя по своей логике требования нормативных документов и рьяно отстаиваете свою правоту. Хотя так и не указали конкретного пункта конкретного норматива.

Есть хоть один норматив в котором написано, что противодымной защитой может управлять любая хрень, а не конкретно ППУ? если есть то все гуд я сдаюсь. И все дружно будем ставить эту хрень чем бы она не была.

Например это:
СП 7.13130.2009
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
Противопожарные требования

7. Противодымная вентиляция

7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.