Расчет потерь напора в трубе., Правильно ли? Опции

[Сантехник]

Думаю для большинства такой вопрос - долгожданная возможность поспорить (вежливо или уж как получится) и вообще немного отвлечся от рутины и "серьезных" дел.

Сообщение отредактировал Сантехник - 26.12.2007, 8:48

[Сантехник]

Думаю для большинства такой вопрос - долгожданная возможность поспорить (вежливо или уж как получится) и вообще немного отвлечся от рутины и "серьезных" дел.

Сообщение отредактировал Сантехник - 26.12.2007, 8:48

[Михаил I]

Думаю для большинства такой вопрос - долгожданная возможность поспорить (вежливо или уж как получится) и вообще немного отвлечся от рутины и "серьезных" дел.

ага, именно, прямо в точку!

[lordkoly]

:)ТО:jota
вопрос как раз заключался в "Правильно ли". Поскольку у меня таблицы Шевелевых в электронном варианте, скачал с инета, и их правильность у меня вызывала сомнение. И именно поэтому я дал харатеристики усчастка трубы и то что у меня получилось, чтобы сравнить с тем что у вас, ну и разом методику подсчета проверить...А тут такое началось(одни считают так, другие этак и у всех разные значения, и даже давление понадобилось).Все спасибо:)

[Сантехник]

Проектирование - творчество хотя все разбросы не должны превышать 5%

[komdiv]

Изначально некорректно поставлен вопрос. Удивлён, что корифеи бросились отвечать.
Неясности:
Что хотел выяснить автор. Диаметр - но тогда надо задать:
давление которое ему нужно на вводе в здание, чтобы преодолеть сопротивление внутрянки и плюс динамику на истечение через разборные точки.
давление которым он располагает вначале трассы (в точке подключения)
Скорость, допустимая 0,7 - 1,4 м/с по DIN2440 (FE35)
Если труба 32, скорость 1,73 м/с - превышение допустимого
Труба 40, скорость 1,11 м/с, дР на 100м - 4,11 м.в.с. без учёта поворотов и арматуры.
Труба 50, скорость 0,71 м/с, дР на 100м - 1,03 м.в.с. без учёта поворотов и арматуры.
К шерох. принято 0,1
Если принять 0,15 - максимально допустимый
Д40 - 4,523 м
Д50 - 1,42 м

Извиняюсь, что вторгся - Рождественские каникулы - скууушно

Так какой ответ: 40 или 50? Труба Ду40 дешевле, но потери выше, а для Ду 50 - наоборот. При расчётах нужно определиться с диапазоном допустимых потерь. Вот получили потери 4,523 м, а это много или мало?

Сообщение отредактировал komdiv - 15.7.2015, 14:43

[Лыткин]

Потеря давления и номинальные расходы воды в трубопроводах.

Прикрепленные файлы

 ______________________________.xls ( 440 килобайт ) Кол-во скачиваний: 120

 

[komdiv]

Потеря давления и номинальные расходы воды в трубопроводах.

Не помню источника, рекомендующего (требовали в теплоснабжающей эксплуатационной организации):
- для теплотрассы потери принимать ≤ 80 Па/м (~0.8 м в.ст. на 100 м)
- для отопления потери принимать ≤ 200 Па/м (~2.0 м в.ст. на 100 м)
Хотелось бы получить подобные рекомендации и по водопроводу.

Сообщение отредактировал komdiv - 15.7.2015, 16:42

[nagger]

Хотелось бы получить подобные рекомендации и по водопроводу.

Да никто не даст. Вакуума нет? Пожарные напоры есть? Напор у дальнего прибора нормуль? - вот и все рекомендации.

[komdiv]

Да никто не даст. Вакуума нет? Пожарные напоры есть? Напор у дальнего прибора нормуль? - вот и все рекомендации.

Если так рассуждать, то и 100 м в.ст. на 100 м - нормуль, если денег на насос не жалко.

[Skorpion]

Так какой ответ: 40 или 50? Труба Ду40 дешевле, но потери выше, а для Ду 50 - наоборот. При расчётах нужно определиться с диапазоном допустимых потерь. Вот получили потери 4,523 м, а это много или мало?

Об этом написано в учебниках по водоснабжению.

[komdiv]

Об этом написано в учебниках по водоснабжению.

В учебниках много чего написано, но далеко не всё. Можно было бы тогда вообще не создавать этот Форум, а на все вопросы давать один ответ: "см. учебник".
Если у Вас есть мнение: 40 или 50 надо в этом случае, было бы интересно его узнать, а нравоучения никому не нужны.

Сообщение отредактировал komdiv - 17.7.2015, 16:16

[Dima_UA]

в таблицах Шевелева есть выделено жирной линией экономические скорости для разных диаметров труб.

[Skorpion]

В учебниках много чего написано, но далеко не всё. Можно было бы тогда вообще не создавать этот Форум, а на все вопросы давать один ответ: "см. учебник".
Если у Вас есть мнение: 40 или 50 надо в этом случае, было бы интересно его узнать, а нравоучения никому не нужны.

Ну зачем вы так? Я не хотел вас в чем-то укорить. Откуда мне знать, читали ли вы учебник или нет? Но уверен, что если вы прочтете параграф 18 "Определение диаметров водопроводных линий при заданном расчетном расходе" в учебнике Н. Н. Абрамова "Водоснабжение", 1974 г., то получите исчерпывающие ответы на ваши вопросы, поставленные на этом форуме.

[komdiv]

в таблицах Шевелева есть выделено жирной линией экономические скорости для разных диаметров труб.

Спасибо всем за поддержание темы. Вообще, хорошо, что пошли конкретные высказывания, однако ответа на поставленный вопрос пока никто не дал. Конечно, вовсе не обязательно в каждой теме выдавать в качестве ответа расчёт на поставленный вопрос, но подбор правильных скоростей, а, значит, и выбор значений в определении потерь, нигде не конкретизирован, и, на мой взгляд, часто ставит в тупик даже квалифицированных специалистов. Хотелось бы выработать здесь единый взгляд участников на этот вопрос, а то, где ни возникает эта тема, так всегда у каждого своё мнение.

Вот привожу мнение уважаемого участника форумов по поводу экономических скоростей:
А экономичные скорости это отрыжка политэка и экономики развитого социализма, ничего конкретного

По поводу Абрамова пока ничего не могу сказать, т.к. действительно этого учебника пока в руках не держал (есть только его "Подземные дренажи").

Сообщение отредактировал komdiv - 6.8.2015, 11:20

[komdiv]

Ну зачем вы так? Я не хотел вас в чем-то укорить. Откуда мне знать, читали ли вы учебник или нет? Но уверен, что если вы прочтете параграф 18 "Определение диаметров водопроводных линий при заданном расчетном расходе" в учебнике Н. Н. Абрамова "Водоснабжение", 1974 г., то получите исчерпывающие ответы на ваши вопросы, поставленные на этом форуме.

В книге Абрамова рассматриваются вопросы расчёта экономических диаметров/скоростей/потерь при взаимовлиянии участков разветвлённых/кольцевых (наружных) сетей, представляющих собой плоский граф. Для практического определения экономичных параметров могут, на мой взгляд, пригодиться только Таблицы в Приложении, и то, они выполнены только для чугунных труб, начиная с Ду 100 мм.
Даётся определение, что поиск экономического диаметра лежит в правильном подборе пропорций строительных и энергетических затрат, имеющих соответственно прямую и обратную зависимость от искомого параметра. И на этом, пожалуй, всё.
Возможно, для практической работы пригодились бы таблицы (если б кто-нибудь взялся их разработать), в которых в зависимости от назначения участков трубопроводов задавались бы диапазоны приемлемых скоростей, и для этих скоростей приводились бы графики максимально допустимых удельных потерь в зависимости от расхода (и, может быть, ещё и от протяжённости участка).
Мне приходилось видеть разные таблицы, в которых специалисты пытались задать приемлемые скорости для участков (магистрали, стояки, квартирная разводка, наружные водопроводные сети и др.), но, как я уже говорил, у каждого свои цифры, и единого мнения здесь не сформировано. Из-за этого приходилось даже вступать в спор со специалистами экспертизы, и законных аргументов никто привести не мог. На вопрос: "Почему именно такая скорость?", как правило, звучит аргумент: "Нас так учили" без каких-либо доказательств. Поэтому-то, я думаю, так никто здесь и не ответил на вопрос темы: 40 или 50?
PS Спасибо за ссылку на эту книгу. Рекомендую всем изучить. Особенно внимательно советую отнестись к Предисловию к первому изданию, где автор пишет, какие требования должны предъявляться к инженеру-проектировщику ВК.

Сообщение отредактировал komdiv - 13.8.2015, 12:04

[Violetta]

Добрый день!

Подскажите пожста где можно найти методику расчета напора насоса центробежного?

Заранее спасибо

[Skorpion]

Поэтому-то, я думаю, так никто здесь и не ответил на вопрос темы: 40 или 50?

Похоже, что уважаемый komdiv покидает эту тему не вполне удовлетворенный.

В книге Абрамова рассматриваются вопросы расчёта экономических диаметров/скоростей/потерь при взаимовлиянии участков разветвлённых/кольцевых (наружных) сетей, представляющих собой плоский граф.
Даётся определение, что поиск экономического диаметра лежит в правильном подборе пропорций строительных и энергетических затрат, имеющих соответственно прямую и обратную зависимость от искомого параметра. И на этом, пожалуй, всё.

Вот вы тут же даете себе ответ ( "40 или 50"?). А еще в этой теме высказались в нужном направлении jota #28 и nagger #38.
Короче, дать односложный ответ на этот абстрактный вопрос нельзя. Дать правильный ответ (40, 50 или даже 60) может дать Инженер при рассмотрении и взвешивании им разных аргументов и факторов для данного конкретного участка или конкретной задачи. Какие это факторы? Да много их. Один из них - приведенная вами цитата вверху. А так же роль может сыграть располагаемый напор, шум в трубопроводе и т.п. Например, для поливочного крана здания можно делать подводку минимального диаметра (15 мм), т.к. располагаемый напор на уровне земли - самый максимальный, а шум в трубе никому не помешает. А для стояка шум можно уменьшить за счет увеличения расчетного диаметра (т.е. за счет уменьшения скорости).

Возможно, для практической работы пригодились бы таблицы (если б кто-нибудь взялся их разработать), в которых в зависимости от назначения участков трубопроводов задавались бы диапазоны приемлемых скоростей, и для этих скоростей приводились бы графики максимально допустимых удельных потерь в зависимости от расхода (и, может быть, ещё и от протяжённости участка).

А вот такое сделать невозможно. С такими таблицами можно ввести в заблуждение проектировщика, который перестанет думать своей головой и будет работать как робот.

[komdiv]

Похоже, что уважаемый komdiv покидает эту тему не вполне удовлетворенный.

Вот вы тут же даете себе ответ ( "40 или 50"?). А еще в этой теме высказались в нужном направлении jota #28 и nagger #38.
Короче, дать односложный ответ на этот абстрактный вопрос нельзя. Дать правильный ответ (40, 50 или даже 60) может дать Инженер при рассмотрении и взвешивании им разных аргументов и факторов для данного конкретного участка или конкретной задачи. Какие это факторы? Да много их. Один из них - приведенная вами цитата вверху. А так же роль может сыграть располагаемый напор, шум в трубопроводе и т.п. Например, для поливочного крана здания можно делать подводку минимального диаметра (15 мм), т.к. располагаемый напор на уровне земли - самый максимальный, а шум в трубе никому не помешает. А для стояка шум можно уменьшить за счет увеличения расчетного диаметра (т.е. за счет уменьшения скорости).
А вот такое сделать невозможно. С такими таблицами можно ввести в заблуждение проектировщика, который перестанет думать своей головой и будет работать как робот.

А как же работают расчётные программы, автоматически рассчитывающие гидравлику трубопроводов систем? Если нет алгоритма, то нет и программирования, даже с использованием методов нечёткой логики. А раз есть алгоритм, то его просто нужно знать, а для того, чтобы понять его, здесь и нужна "голова" проектировщика. Я против, когда при расчёте одного и того же стояка с одними и теми же условиями разные проектировщики получают разные результаты (что мы и наблюдаем в этой теме).