Сжатый воздух, Компрессорные, системы воздухоснабжения Опции

[Denis_El]

2 Patorok
Спасибо, буду разбираться.

[Denis_El]

2 Patorok
Спасибо, буду разбираться.

[timmy]

Нормальная схема для адсорбционой осушки с отбором воздуха на регенерацию. Осушка проводится при высоком давлении, чтобы не раздувать размеры адсорберов, а потом сухой воздух дросселируют до требуемого давления. При проведении отбора воздуха на регенерацию начинает скакать сетевое давление. Для многих процессов это неприемлемо. Поскольку сеть короткая, то приходится ставить ресивер, а до ресивера - регулятор давления. Ресивер выполняет роль воздухосборника и обеспечивает питание устройств потребителей сжатым воздухом при просадке давления. Регулятор в момент просадки давления просто отсекает потребителей от остальной сети.

Сообщение отредактировал timmy - 29.3.2012, 17:36

[Patorok]

Регулятор в момент просадки давления просто отсекает потребителей от остальной сети.

Это как это он так "отсекает"?

[SmallBoy]

Бредовая какая-то схема. Ладно бы ещё регуляторы после ресиверов стояли, хоть какая-то логика бы улавливалась. Короче, выкиньте эти регуляторы нафиг, компрессор с частотником + ресивер будут отлично поддерживать давление. Ну а компрессор просто настройте на 3.5 бара вместо 7.5, ему абсолютно по барабану какое давление качать.

в том то и трабл, что частотники могут поддерживать минимум 4 бара. 3.5 бара не могут.
регуляторы до ресиверов это беда, надо делать после.
есть у меня товарищ, они раньше качали до 13 или 14 бар. а дальше редуцировали до 6.
это из той же оперы:-)

если нужно 3.5 бара то и надо брать компрессор/воздуходувку на 3.5-4 бара
она может стоить дороже, но съэкономит на электричестве

[SmallBoy]

Нормальная схема для адсорбционой осушки с отбором воздуха на регенерацию. Осушка проводится при высоком давлении, чтобы не раздувать размеры адсорберов, а потом сухой воздух дросселируют до требуемого давления. При проведении отбора воздуха на регенерацию начинает скакать сетевое давление. Для многих процессов это неприемлемо. Поскольку сеть короткая, то приходится ставить ресивер, а до ресивера - регулятор давления. Ресивер выполняет роль воздухосборника и обеспечивает питание устройств потребителей сжатым воздухом при просадке давления. Регулятор в момент просадки давления просто отсекает потребителей от остальной сети.

неправильно, регулятор давления до ресивера равносильно аварийному останову в пограничных условиях.
пусть объем пневмосети до регулятора 100литров.
давление 8 бар, ушли в разгрузку
давление упало до 4.5 ушли в нагрузку
дунули сразу 36м.куб/мин
бац, давление зашкаливает, аварийный останов, винтовая пара еще крутится, воздух выходит по аварийному клапану с безумным грохотом, внутри весь компрессор в масле, воздушный фильтр в масле, в магистрали масло. энергетик выдает зубную щетку компрессорщику с требованием очистить компрессор до блеска.

если при первых 5 случаях аварийный останов произойдет без описываемых последствий, то на 6 можно попасть на замену всех фильтров и переборку клапанов

[timmy]

там есть осушитель. Похоже адсорбционный. Как он выглядит все полагаю знают. Так вот этот самый осушитель тоже не работает при 3.5 бар. Точнее работает, но с большими издержками. Чтоб этих издержек избежать был поставлен компрессор высокого давления, за ним осушитель, за ним редуктор. Но осушитель особенно с холодной регенерацией кушает воздух на собственные нужды, что приводит к потереям давления. А еще у таких осушителей есть мода проходить регенерацию при давлении, близком к атмосферному. То есть рабочая колонна стоит под давлением, а восстанавливаемая стоит без давления. Заполнение колонны давлением может производиться как до переключения в работу, так и после него. Когда после, тогда давление на входе и выходе осушки есть, а внутри - нет. И заполнение производится сразу с двух сторон, что приводит к кратковременному падению давления на участке сети между осушителем и потребителем. Если ресивер ставить до регулятора, то просто потери воздуха будут больше, поэтому ставить ресивер лучше после регулятора. У меня сейчас в работе такой объект, где адсорбционник с холодной регенерацией стоит прямо перед плазморезкой на которую работает. При переключении колонн давление мгновенно проседает с 6 бар до 4.5 бар, что приводит к аварийному останову газорезки, у которой минимальное рабочее давление 4.7 бар. И лечить проблему я собираюсь именно таким способом, только вместо регулятора хочу поставить просто обратный клапан.

[Denis_El]

адсорбционник на объекте начинает работать только при 5-ти барах. А вот о проблемах описанных в сообщении №215 я и боюсь, поэтому подробно расстояния и прописал.

[Patorok]

в том то и трабл, что частотники могут поддерживать минимум 4 бара. 3.5 бара не могут.
регуляторы до ресиверов это беда, надо делать после.
есть у меня товарищ, они раньше качали до 13 или 14 бар. а дальше редуцировали до 6.
это из той же оперы:-)

если нужно 3.5 бара то и надо брать компрессор/воздуходувку на 3.5-4 бара
она может стоить дороже, но съэкономит на электричестве

Ааааа... у меня щас лопнет мозг! Вы хоть сами поняли, шо за бредос тут написали? Ну хоть приблизительно себе представляете принцип работы винтового компрессора? Да ему абсолютно по барабану, сколько там атмосфер за ним, и даже перед ним)) У него абсолютно линейная характеристика. Винтовая пара банально осуществляет физическое перемещение единицы объёма воздуха с точки "А" в точку "Б" вплоть до наступления заданного давления в точке "Б". Ну а задать давление в точке "Б" можно хоть пол атмосферы, это прописывается в контроллере управления компрессором.

там есть осушитель. Похоже адсорбционный. Как он выглядит все полагаю знают. Так вот этот самый осушитель тоже не работает при 3.5 бар. Точнее работает, но с большими издержками. Чтоб этих издержек избежать был поставлен компрессор высокого давления, за ним осушитель, за ним редуктор. Но осушитель особенно с холодной регенерацией кушает воздух на собственные нужды, что приводит к потереям давления. А еще у таких осушителей есть мода проходить регенерацию при давлении, близком к атмосферному. То есть рабочая колонна стоит под давлением, а восстанавливаемая стоит без давления. Заполнение колонны давлением может производиться как до переключения в работу, так и после него. Когда после, тогда давление на входе и выходе осушки есть, а внутри - нет. И заполнение производится сразу с двух сторон, что приводит к кратковременному падению давления на участке сети между осушителем и потребителем. Если ресивер ставить до регулятора, то просто потери воздуха будут больше, поэтому ставить ресивер лучше после регулятора. У меня сейчас в работе такой объект, где адсорбционник с холодной регенерацией стоит прямо перед плазморезкой на которую работает. При переключении колонн давление мгновенно проседает с 6 бар до 4.5 бар, что приводит к аварийному останову газорезки, у которой минимальное рабочее давление 4.7 бар. И лечить проблему я собираюсь именно таким способом, только вместо регулятора хочу поставить просто обратный клапан.

А вот это вполне возможно. Действительно, нафига там регулятор?...

[SmallBoy]

Patrok Вы не правы. дойдите до масляного винтового компрессора и поставьте на нем давление ухода в нагрузку 2бара. внутри компрессора есть клапан минимального давления поддерживающий минимальное давление в винтовой паре и аварийный клапан спускающий воздух при превышении давления в винтовой паре. при аварийном останове на них просто безумные нагрузки

timmy после любого адсорбционного осушителя надо ставить клапан минимального давления либо ограничитель скорости потока воздуха. но приэтом чем больше обьем пневмосети до клапана тем надежней будет работать система.
да и вашем случае мне непонятно почему не поставить нагревный осушитель. с пиковыми потерями воздуха справится только он

[timmy]

Patorok, вы ведь тоже гипотетически можете преодолеть пешком полсотни километров. Только сомнение меня берет, что вы сможете это сделать прям сейчас. А в обратную сторону вы уж точно пешком топать не захотите. С винтами тож самое. Можно винт сделать на среднее давление, но это будет чуток другой винт, не такой который для высокого давления делается. Просто это чуть другая весовая категория, винты там не очень котируются.

timmy после любого адсорбционного осушителя надо ставить клапан минимального давления либо ограничитель скорости потока воздуха. но приэтом чем больше обьем пневмосети до клапана тем надежней будет работать система.
да и вашем случае мне непонятно почему не поставить нагревный осушитель. с пиковыми потерями воздуха справится только он

Учту. А что там непонятного? Я еще не придумал адсорбционник с горячей регенерацией на 1 м3/мин. Придумать могу, но смысла не вижу. Только по спецзаказу и в порядке эксперимента могу собрать. И пиковых потерь там нет. Есть просадка давления на 1.5 бар и 5 м дюритового рукава дюймового. Так что объем пневмосети мне кроме как ресивером не набрать. А ресивер мне нужен, чтоб просто в момент переключения
адсорберов не вырубилась плазморезка. Там всего то несколько секунд требуется, потом все нормально будет..

[Yellow boy]

Ну а компрессор просто настройте на 3.5 бара вместо 7.5.

В винтовых компрессорах Atlas Copco существует ограничение на минимальную величину настройки - 4,0 бара (как правильно заметил SmallBoy)

Ну хоть приблизительно себе представляете принцип работы винтового компрессора? У него абсолютно линейная характеристика.

Поясните пожалуйста - Линейная зависимость каких параметров от каких?

Винтовая пара банально осуществляет физическое перемещение единицы объёма воздуха с точки "А" в точку "Б" вплоть до наступления заданного давления в точке "Б". Ну а задать давление в точке "Б" можно хоть пол атмосферы.

Не совсем точно, винтовая пара сжимает газ до "давления внутреннего сжатия газа в парной области", которое определяется множеством параметров (геометрическими параметрами винтов, положением кромок окна нагнетания, коэффициентом политропы, величиной внутренних протечек и т.д.). В первом приближении давление внутреннего сжатия величина постоянная для данного компрессора. И совсем не совпадает с давлением в камере нагнетания.
Советую Вам почитать замечательную книгу: Сакун И.А. "Винтовые компрессоры".

Да ему абсолютно по барабану, сколько там атмосфер за ним, и даже перед ним))

Ему по барабану, но Вы разоритесь, если давление нагнетания будет много меньше давления внутреннего сжатия.

[Patorok]

В винтовых компрессорах Atlas Copco существует ограничение на минимальную величину настройки - 4,0 бара (как правильно заметил SmallBoy)

Тут спорить не буду, возможно так и есть. Так или иначе, это просто штучное ограничение в мозгах ПЛК, а не реальный физический критерий минимально возможного давления на выходе.

Поясните пожалуйста - Линейная зависимость каких параметров от каких?

Зависимость расхода от перепада давления на входе и выходе. Точнее сказать расход у винтовых компрессоров (как и у любых других компрессоров объёмного сжатия) практически никак не зависит от перепада давления.

Ему по барабану, но Вы разоритесь, если давление нагнетания будет много меньше давления внутреннего сжатия.

Ну я бы не сказал, что 3.5 бар это "много меньше", чем 4 бара....

[Yellow boy]

Ну я бы не сказал, что 3.5 бар это "много меньше", чем 4 бара....

Это относительно чего считать Если по отношению к 4,1 бара, то разница в 6 раз.

... расход у винтовых компрессоров (как и у любых других компрессоров объёмного сжатия) практически никак не зависит от перепада давления.

Ссылку на литературу пожалуйста. Вам знакомо такое понятие как "коэффициент подачи компрессора"?

[SmallBoy]

Patrok давление на выходе может быть равно атмосферному, ничего в этом плохого для компрессора нет,
смысл в том, что при давлении меньше 4 бар, компрессор всегда будет в нагрузке

конечно можно винтовым компрессором получить и 4 бара, просто винт нужен другой, весь вопрос в энергоэффективности.
грубо говоря если 160 квт максимум дадут 30м при 8 барах, то при 4 барах на другой винтовой паре они дадут метров 40

[timmy]

В итого - винтовой компрессор, который выдает меньше 4 бар, это компрессор в специальном исполнении.

[Yellow boy]

Можно винт сделать на среднее давление, но это будет чуток другой винт, не такой который для высокого давления делается. Просто это чуть другая весовая категория, винты там не очень котируются.

конечно можно винтовым компрессором получить и 4 бара, просто винт нужен другой, весь вопрос в энергоэффективности.

Ааааа... у меня щас лопнет мозг! Вы хоть сами поняли, шо за бредос тут написали? Ну хоть приблизительно себе представляете принцип работы винтового компрессора?

Уважаемый Patorok, заранее прошу прощения - это шутка

Сообщение отредактировал Yellow boy - 2.4.2012, 20:34

[Patorok]

Patrok давление на выходе может быть равно атмосферному, ничего в этом плохого для компрессора нет,

Совершенно верно, его вовсе не разорвёт на части, как некоторые пытаются тут доказать)) Винтовой компрессор можно даже не подключать к сети, он просто будет перекачивать воздух вхолостую.

смысл в том, что при давлении меньше 4 бар, компрессор всегда будет в нагрузке

Только потому-что заводские уставки Атлас-Копко предусматривают цифру 4 бара как минимальную уставку давления загрузки. С таким-же успехом, можно было прошить в мозгах и 3 и 2 атмосферы.

конечно можно винтовым компрессором получить и 4 бара, просто винт нужен другой, весь вопрос в энергоэффективности.
грубо говоря если 160 квт максимум дадут 30м при 8 барах, то при 4 барах на другой винтовой паре они дадут метров 40

да нет, как вы не можете понять? Винт сжимает 1 л воздуха в определённое количество раз - это действительно зависит от конструкции винта и количества ступеней сжатия. Но при этом энергозатарты и расход практически не зависят от давления на всасе и давления на выпуске (расход лишь слегка падает при росте давления на выпуске исключительно от роста нагрузок на винтовую пару). Принцип действия винтового компрессора по напорной характеристике идентичен поршневому компрессору.

[SmallBoy]

Patrok я вам рекомедую подойти к компрессору на 50м.куб в мин = 315квт и резко закрыть шаровый кран (вентиль) на выходящем трубопроводе
правда надо быть готовым к некотролируемому обсеру персонала находящегося в помещении компрессорной

[timmy]

да нет, как вы не можете понять? Винт сжимает 1 л воздуха в определённое количество раз - это действительно зависит от конструкции винта и количества ступеней сжатия. Но при этом энергозатарты и расход практически не зависят от давления на всасе и давления на выпуске (расход лишь слегка падает при росте давления на выпуске исключительно от роста нагрузок на винтовую пару). Принцип действия винтового компрессора по напорной характеристике идентичен поршневому компрессору.

Там не один винт там их два. Один в другом они крутятся и сжатие происходит в канале, образованном двумя этими винтами. Их друг к дружке притирают и проверяют рабочую характеристику при 7 барах. Это для большинства винтов расчетное давление. За счет изменения величины винтового канала (увеличение или уменьшение зазора между винтами) можно менять степень сжатия. Но только надо учитывать, что винтовая пара начинает в этом случае работать при неоптимальных зазорах между винтами, что в свою очередь приводит к ускоренному износу винтовой пары. Изменение зазоров больше допустимого приводит к нестабильной работе винтов и риску их заклинивания, а это как вы сами понимаете никому не нужно. Поэтому несмотря на то, что вы, Олег, в целом правы, выкладки ваши справедливы по большей части для идеальных винтовых пар.

[Yellow boy]

Совершенно верно, его вовсе не разорвёт на части, как некоторые пытаются тут доказать))

О-о-о, и кто эти страшные люди? "Огласите весь список пжалуста".

да нет, как вы не можете понять? Винт сжимает 1 л воздуха в определённое количество раз - это действительно зависит от конструкции винта и количества ступеней сжатия. Но при этом энергозатарты и расход практически не зависят от давления на всасе и давления на выпуске (расход лишь слегка падает при росте давления на выпуске исключительно от роста нагрузок на винтовую пару).

Уважаемый Олег , позвольте мне Вас так называть. Предоставьте пожалуйста ссылки на литературу в подтверждении Ваших утверждений.

[Patorok]

Предоставьте пожалуйста ссылки на литературу в подтверждении Ваших утверждений.

сорри, давненько не мог толком залезть на этот форум...
Ссылки? Да тот-же гугл с ходу даёт правильный ответ:
http://delay-auto.ru/ystroistvo_avtomobily...ot-lisholm.html
можете ишо покопать инфу на тему различия компрессоров объёмного сжатия от динамических. Очень много чего интересного узнаете.

[timmy]

Patorok тут ведь как. Чтоб снизить степень сжатия приходится играть с зазорами между винтами. При увеличении зазора возрастает количество паразитных утечек. Увеличение утечек приводит к снижению КПД компрессора. Кроме того винты начинают вращаться с большей свободой, что может привести к их заклиниванию. Компр от заклинивания не взрывается, он просто перестает подавать воздух на производство. Ну а в большинстве случаев просто винты отбивают друг дружке кромки и потихоньку притираются.

[Yellow boy]

сорри, давненько не мог толком залезть на этот форум...
Ссылки? Да тот-же гугл с ходу даёт правильный ответ:
http://delay-auto.ru/ystroistvo_avtomobily...ot-lisholm.html
можете ишо покопать инфу на тему различия компрессоров объёмного сжатия от динамических. Очень много чего интересного узнаете.

Олег, подскажите пожалуйста: По Вашему мнению ссылка на сайт по ремонту и обслуживанию автомобилей является аналогом ссылки на литературу по теории и расчету компрессоров?

[Patorok]

Patorok тут ведь как. Чтоб снизить степень сжатия приходится играть с зазорами между винтами. При увеличении зазора возрастает количество паразитных утечек. Увеличение утечек приводит к снижению КПД компрессора. Кроме того винты начинают вращаться с большей свободой, что может привести к их заклиниванию. Компр от заклинивания не взрывается, он просто перестает подавать воздух на производство. Ну а в большинстве случаев просто винты отбивают друг дружке кромки и потихоньку притираются.

Если мы здесь начнём размусоливать работу неидеальных компрессоров объёмного сжатия в условиях, приближонных к реальности, то это обсуждение потянет как минимум на докторскую диссертацию. Ишо раз повторяюсь, работа идеального компрессора объёмного сжатия никак не зависти от условий на входе и на выходе.
Ну хорошо, даже если абстрагироваться от конкретного смысла поставленной задачи и мысленно представить себе первый в своей жизни (ну или после техобслуживания) пуск компрессора... На выходе у него атмосферное давление, на входе - тоже. Никакого сжатия в первые секунды и даже минуты своей оклемавшейся жизни он не производит. Он просто банально гоняет воздух пока давление на выходе не достигнет некоей определённой уставки. И ничего страшного, на части его не разрывает! Вот в турбокомпрессорах там канэшно совсем другой разговор - шо запуск, шо останов это отдельная процедура. там тебе и кавитация и разлёт лопаток импеллера и все иные прелести жизни

Сообщение отредактировал Patorok - 9.4.2012, 22:36

[timmy]

Да что вы привязались к этому страшному разрыву? Если компр тупо заклинит, то радости особой это тоже никому не доставит. Особенно если учесть, что большая часть компрессоров обслуживается разве что эксплуатацией, а с сервисниками просто беда. Вон на недавнем объекте парк винтовых компров 3-4 года без должной обслуги проработал, так по нему сервисники насчитали что-то порядка 6 млн рублей. При этом они же отметили, что ежегодный техосмотр с заменой быстроизнашивающихся частей им за тот же период встал в 3-3.5 млн рублей. Разница в 2.5-3 млн рублей возникла исключительно от прижимистости местного руководства. Так что не надо рассказывать про первые моменты работы компра, вы хотите его эксплуатировать на границе применимости, у вас будет букет проблем. И сразу все не вылезут, по очереди будут выползать.

[Patorok]

я хочу сказать, что "граница применимости" там прошита сугубо в мозгах компрессора и абсолютно никак не связана с физикой его работы. Надо просто уточнить у Атлас Копко, можно ли перепрошить мозги и поменять минимальную уставку давления загрузки с 4 до скажем 3-х бар. И все проблемы топикаскера решатся. Впрочем судя по всему ему наша занятная дискуссия уже не интересна...

[Yellow boy]

На выходе у него атмосферное давление, на входе - тоже. Никакого сжатия в первые ... минуты ... он не производит.????? Он просто банально гоняет воздух пока давление на выходе не достигнет некоей определённой уставки.

Уважаемый Олег! Очень прошу Вас - изучите пожалуйста нормальную литературу по расчету и проектированию компрессоров.

[timmy]

Уважаемый Олег! Очень прошу Вас - изучите пожалуйста нормальную литературу по расчету и проектированию компрессоров.

Это пагубное влияние Атлас Копки. не обращайте внимания.

Patorok, а вы сами компр так сможете запустить? Ну просто в качестве эксперимента? А то попросили бы Атлас Копку посодействовать...

[Yellow boy]

Это пагубное влияние Атлас Копки. не обращайте внимания.

Это пагубное влияние Пластинина П.И., Сакуна И.А. и др.

[timmy]

не про вас ведь было)