Сжатый воздух, Компрессорные, системы воздухоснабжения Опции

[Mira13]

Доброго времени суток
Нужна небольшая консультация друзья-коллеги
Данные по проекту:
Имеется три блочных компрессорных AIRPOL PR160 производительностью 1800м.куб/час или 30м.куб/мин и номинальным давлением 7,5бар. В составе контейнерной блочной котельной два ресивера по 1м.куб итого Vресивера 2м.куб или 6м.куб на все три контейнера
Потребители:
1. Цех - Нет данных по потребителям, заказчик хочет сделать кольцо по периметру. Габариты цеха 126х128м
2. БСУ - 2,7м.куб/мин. Соседствует с цехом
3 Склад цемента - Опять же расход не сообщается, но заказчик хотел использовать один компрессорный контейнер только на него исходя из опыта старого склада и аналогичной блочной котельной.
Заказчик планирует объединить все три блока в одну систему. Возле склада он хочет установить ресивер ёмкостью от 3м.куб. Расстояние от места установки компрессоров и склада и место установки дополнительного ресивера 100м.
Мое предположительное решение.
Кольцо по периметру можно принять согласно общей производительности компрессоров. От общей гребенки сделать ответвление на склад цемента куда предполагается работа одной компрессорной, но вот ставить ли отдельно ресивер возле склада, нужно ли!? можно ли?!
Прошу пож-та прокомментировать описанное выше

[Mira13]

Доброго времени суток
Нужна небольшая консультация друзья-коллеги
Данные по проекту:
Имеется три блочных компрессорных AIRPOL PR160 производительностью 1800м.куб/час или 30м.куб/мин и номинальным давлением 7,5бар. В составе контейнерной блочной котельной два ресивера по 1м.куб итого Vресивера 2м.куб или 6м.куб на все три контейнера
Потребители:
1. Цех - Нет данных по потребителям, заказчик хочет сделать кольцо по периметру. Габариты цеха 126х128м
2. БСУ - 2,7м.куб/мин. Соседствует с цехом
3 Склад цемента - Опять же расход не сообщается, но заказчик хотел использовать один компрессорный контейнер только на него исходя из опыта старого склада и аналогичной блочной котельной.
Заказчик планирует объединить все три блока в одну систему. Возле склада он хочет установить ресивер ёмкостью от 3м.куб. Расстояние от места установки компрессоров и склада и место установки дополнительного ресивера 100м.
Мое предположительное решение.
Кольцо по периметру можно принять согласно общей производительности компрессоров. От общей гребенки сделать ответвление на склад цемента куда предполагается работа одной компрессорной, но вот ставить ли отдельно ресивер возле склада, нужно ли!? можно ли?!
Прошу пож-та прокомментировать описанное выше

[Snowball341]

Доброго времени суток
Нужна небольшая консультация друзья-коллеги
Данные по проекту:
Имеется три блочных компрессорных AIRPOL PR160 производительностью 1800м.куб/час или 30м.куб/мин и номинальным давлением 7,5бар. В составе контейнерной блочной котельной два ресивера по 1м.куб итого Vресивера 2м.куб или 6м.куб на все три контейнера
Потребители:
1. Цех - Нет данных по потребителям, заказчик хочет сделать кольцо по периметру. Габариты цеха 126х128м
2. БСУ - 2,7м.куб/мин. Соседствует с цехом
3 Склад цемента - Опять же расход не сообщается, но заказчик хотел использовать один компрессорный контейнер только на него исходя из опыта старого склада и аналогичной блочной котельной.
Заказчик планирует объединить все три блока в одну систему. Возле склада он хочет установить ресивер ёмкостью от 3м.куб. Расстояние от места установки компрессоров и склада и место установки дополнительного ресивера 100м.
Мое предположительное решение.
Кольцо по периметру можно принять согласно общей производительности компрессоров. От общей гребенки сделать ответвление на склад цемента куда предполагается работа одной компрессорной, но вот ставить ли отдельно ресивер возле склада, нужно ли!? можно ли?!
Прошу пож-та прокомментировать описанное выше

Пока не будет данных о разборе воздуха, Вы ничего посчитать не сможете. Ресивер перед складом имеет смысл ставить в случае, если пиковый разбор воздуха на складе значительно отличается от среднего, по которому рассчитывался диаметр трубопровода. Это позволит снизить скорость потока в питающем трубопроводе и уменьшить падение давления.
Точку росы не написали. Если решите ставить ресивер на улице, то не забудьте убедиться что в нем не будет зимой замерзать конденсат. Возможно понадобится обогрев сосуда и конденсатоотводчика.

[timmy]

Доброго времени суток
Нужна небольшая консультация друзья-коллеги
Данные по проекту:
Имеется три блочных компрессорных AIRPOL PR160 производительностью 1800м.куб/час или 30м.куб/мин и номинальным давлением 7,5бар. В составе контейнерной блочной котельной два ресивера по 1м.куб итого Vресивера 2м.куб или 6м.куб на все три контейнера
Потребители:
1. Цех - Нет данных по потребителям, заказчик хочет сделать кольцо по периметру. Габариты цеха 126х128м
2. БСУ - 2,7м.куб/мин. Соседствует с цехом
3 Склад цемента - Опять же расход не сообщается, но заказчик хотел использовать один компрессорный контейнер только на него исходя из опыта старого склада и аналогичной блочной котельной.
Заказчик планирует объединить все три блока в одну систему. Возле склада он хочет установить ресивер ёмкостью от 3м.куб. Расстояние от места установки компрессоров и склада и место установки дополнительного ресивера 100м.
Мое предположительное решение.
Кольцо по периметру можно принять согласно общей производительности компрессоров. От общей гребенки сделать ответвление на склад цемента куда предполагается работа одной компрессорной, но вот ставить ли отдельно ресивер возле склада, нужно ли!? можно ли?!
Прошу пож-та прокомментировать описанное выше

Интересно, чем дело кончилось. По описанию похоже на завод жби. На таких заводах сырьевые склады это крупнейший потребитель. Соответственно нет смысла заводить на склад цемента воздух от общей сетки. Вот отводить воздух - можно, т.к. не всегда там требуется весь расход. Но в целом я бы подумал, может и вовсе не соединять цемсклад и основное производство.

Еще немного смущает тот факт, что AIRPOL PR160 это установки с частотно-регулируемым приводом. Если их объединить в общую сеть, то они начнут синхронно снижать выработку сжатого воздуха. Это не очень позитивный момент, т.к. до 30 % мощности компрессора обычно тратится на обеспечение холостого хода. Мы рискуем столкнуться с неприятным фактом перерасхода мощностей на механическое вращение. Ну то есть 3 винтовых установки с загрузкой 30 % будут потреблять в 1,5 раза больше электроэнергии, чем один компрессор, загруженный на 90 %)

[Muslimin]

Добрый день, всем. Может кто помочь. У меня такой вопрос, может ли работать дожимной компрессор ( макс 40 бар) не останавливаясь 24/7, скажем если потребление равна к закачке ресиверу? Заранее благодарен за отклик.

[Snowball341]

Добрый день, всем. Может кто помочь. У меня такой вопрос, может ли работать дожимной компрессор ( макс 40 бар) не останавливаясь 24/7, скажем если потребление равна к закачке ресиверу? Заранее благодарен за отклик.

Полагаю поршневой дожимник? Нет, он перегреется. Узнайте у производителя компрессора допустимую продолжительность включения и длительность цикла работы. Обычно продолжительность включения 60%. То есть для расхода 1 м3/мин, нужен будет компрессор производительностью 1/0,6=1,66 м3/мин

[Oiler]

Коллеги, прошу высказать своё мнение по замечанию инспектора РТН.
На технологических установках (ОПО, НПЗ) в соответствии с требованиями ФНиП ОПВБ устанавливаются буферные ёмкости (реципиенты) воздуха КИП.
В проекте данную ёмкость назвали "Ресивер воздуха КИП". Прилетело предписание гос.инпектора РТН выполнить ограждение в соответствии с п.65 Приказа 536 ФНиП для оборудования, работающего под давлением.
"Воздухосборники или газосборники должны быть установлены на фундамент вне здания питающего источника. Место их установки должно иметь ограждение."
Так дойдём, что все сепараторы на НПЗ и ГПЗ подведут под газосборники.
Может, ёмкость переименовать проще, пока в изготовлении?

[SlavaYellow]

Поясните пожалуйста.
1) Что написано у Вас в проекте?
2) На что инспектор сделал замечание, ведь емкости в эксплуатации еще нет (как я понял с Ваших слов).
На проектные решения? Так там есть экспертиза промышленной безопасности (ЭПБ).
Не совсем понятная ситуация.

[Oiler]

1. Ресивер воздуха КИП.
2. Инспектор выдал замечания по существующим аналогичным емкостям на ранее построенных объектах. Сейчас для них будут делать проекты ограждений - КЖ, КМ.
ГГЭ замечания не выдала по данной позиции, но руководство решило перебдеть.

Сообщение отредактировал Oiler - 2.12.2022, 12:52

[SlavaYellow]

Я имел в виду, есть ли в проекте ограждение данных сосудов? Если нет, то какое Вы имеете право нарушать проект?

[T-rex]

Они и не будут нарушать проект - инспектор считает, что существующий проект не соответствует требованиям ФНиП ОРПД и требует разработать новый проект с ограждением ресиверов.

[SlavaYellow]

ГГЭ замечания не выдала по данной позиции

У инспектора нет полномочий оспаривать решения экспертизы, это может только суд.

P.S. Подскажите пожалуйста параметры сосуда (разрешенное давление, объем).

Сообщение отредактировал SlavaYellow - 3.12.2022, 9:40

[T-rex]

Автор и не говорит, что инспектор оспаривает решение экспертизы. Инспектор выдал предписание - есть ресивер без ограждения, вот правила, где требуется ограждения. Устранить нарушение в срок XX.XX.XXXX.

[SlavaYellow]

Я понимаю ситуацию так.
Во-первых,

руководство решило перебдеть.

Во-вторых,
Есть проект разработанный специализированной организацией. Есть положительное заключение ГГЭ (Главгосэкспертизы).
Тут появляется инспектор РТН и

считает, что существующий проект не соответствует требованиям ФНиП ОРПД и требует разработать новый проект с ограждением ресиверов.

В моем случае данный инспектор сразу был бы послан. В суд. У инспектора нет полномочий изменять проектные решения. А владелец ОПО обязан точно выполнять требования проекта.

Автор и не говорит, что инспектор оспаривает решение экспертизы.

Автор и не говорит - это Вы говорите )))

[T-rex]

В случае автора этого последнего обсуждения решения принимает не он и не Вы, так что он занимается разработкой проектов на ограждение.
А про то, что инспектор что-то оспаривает впервые сообщили Вы сами п посте 431

[SlavaYellow]

В случае автора этого последнего обсуждения решения принимает не он и не Вы

Конечно, ответственность в данном случае несет владелец ОПО. И если он захочет потратить дополнительные средства на разработку проекта,
изготовление и монтаж ограждения - это его право. Вопрос в целесообразности. Вот автор и просит высказать свое мнение.
На месте автора я бы запросил у разработчиков проекта обоснование не исполнения п.65 ФНП ОРПД применительно к данной буферной емкости (реципиенту).

А про то, что инспектор что-то оспаривает впервые сообщили Вы сами п посте 431

Хочу обратить Ваше внимание, что мой пост 431 появился как комментарий Вашего поста 430.

Сообщение отредактировал SlavaYellow - 5.12.2022, 7:28

[shvet]

В проекте данную ёмкость назвали "Ресивер воздуха КИП". Прилетело предписание гос.инпектора РТН выполнить ограждение в соответствии с п.65 Приказа 536 ФНиП для оборудования, работающего под давлением.

Можете возразить инспектору, что ограждение предназначено для ограничения доступа посторонних, т.к. ФНиП написаны в т.ч. для гражданских и общепромышленных объектов, например пищёвка, сельского-хозяйства, автомастерских. В данном случае это опасный промышленный объект и доступ посторонним уже ограничен охраняемым периметром предприятия, а допущенным внутрь периметра запрещено проникновение на "чужие" объекты, в т.ч. транзитом при следовании на "свой" объект.
Ограждение в данном случае будет не защищать посторонних, а препятствовать доступ обслуживающему персоналу, что в результате только снизит безопасность объекта.

По опыту - если инспектор решил, что предприсание должно быть (по причине стремления выслужиться, собственной дурости, конфликта с заводскими или любой другой), то никакая аргументация не поможет. Тогда попробуйте запросить разъяснение этого пункта в РТН.

А так конечно яркий пример настоящих, а не декларируемых, трендов отечественной промышленности. Регуляторная гильотина в действии (сарказм).

Сообщение отредактировал shvet - 5.12.2022, 7:49

[SlavaYellow]

В данном случае это опасный промышленный объект и доступ посторонним уже ограничен охраняемым периметром предприятия

На предприятии находятся службы (например, мехцех или стройцех), которые для ОПО являются "посторонними".

По опыту - если инспектор решил, что предприсание должно быть (по причине стремления выслужиться, собственной дурости, конфликта с заводскими или любой другой), то никакая аргументация не поможет.

В таком случае поможет только суд. Был опыт.

[T-rex]

Коллеги, даже инициатор этого обсуждения может не знать всей истории. Например, инспектор может привязаться о несоответствии действующих производств ОПВБ - ну там нет МПСА, нет автоматизированных программ отключения, нет разделения блоков, быстродействие арматуры, защита печей. Там много чего интересного. И объект введен положим до 2008 (до института ГГЭ). И для собственника такое предписание как серпом. А тут инспектор "не замечает" упомянутые "тяжёлые" отклонения, или даёт по ним длительные сроки устранения. Но должен же он регулярно приносить в ключике предписания, вот и находят ограждения ресиверов. А собственнику нужно идти в суд в такой ситуации?
Все это сугубо фантазии

[shvet]

На предприятии находятся службы (например, мехцех или стройцех), которые для ОПО являются "посторонними".

Работники "посторонних" служб проходят вводный инструктаж и проверку знаний на рабочих местах, на которых от них требуют передвигаться только по выделенным корридорам, чаще по дорогам. Само нахождение персонала посторонних служб - заводских, афилированных или сторонних - регламентируется административными процедурами, по которым "чужой" персонал допускается на территорию опасного объекта, в данном случае технологической установки, только по наряду-допуску, выданному руководителем этого объекта, в котором все вовлечённые участвующие лица, включая самих рабочих, ставят подписи что можно и что нельзя. Не редко в процедуре наряда-допуска участвуют даже участковые инспекторы и тоже ставят подпись, что всех обо всём всех предупредили. Это всё для того чтобы нужный наряд-допуск попал в руки прокурору, когда тот будет выяснять кто в этой цепочке оказался слабым звеном.

Я хочу сказать, что на ОПО и конкретно на НПЗ действует огромный многоуровневый механизм недопуска посторонних куда не следует, начинающийся с обучающего фильма на вводном инструктаже для каждого (!), пересекающего КПП, даже для случайного водителя бетономешалки, обойти который физически не возможно если ты пересекаешь периметр на легальных основаниях. В таких условиях сетка-рабица вокруг далеко не самого опасного аппарата выглядит посмешищем и помехой, а не защитой. И по моему опыту инспектор РТН это хорошо понимает, а значит вопрос не технический.

Сообщение отредактировал shvet - 5.12.2022, 16:53

[Oiler]

Прошу прощения за длительное отсутствие.
Большое спасибо всем за высказанные мнения.
Постараемся учесть приведённые доводы и решения в будущих проектах.

[timmy]

Работники "посторонних" служб проходят вводный инструктаж и проверку знаний на рабочих местах, на которых от них требуют передвигаться только по выделенным корридорам, чаще по дорогам. Само нахождение персонала посторонних служб - заводских, афилированных или сторонних - регламентируется административными процедурами, по которым "чужой" персонал допускается на территорию опасного объекта, в данном случае технологической установки, только по наряду-допуску, выданному руководителем этого объекта, в котором все вовлечённые участвующие лица, включая самих рабочих, ставят подписи что можно и что нельзя. Не редко в процедуре наряда-допуска участвуют даже участковые инспекторы и тоже ставят подпись, что всех обо всём всех предупредили. Это всё для того чтобы нужный наряд-допуск попал в руки прокурору, когда тот будет выяснять кто в этой цепочке оказался слабым звеном.

Я хочу сказать, что на ОПО и конкретно на НПЗ действует огромный многоуровневый механизм недопуска посторонних куда не следует, начинающийся с обучающего фильма на вводном инструктаже для каждого (!), пересекающего КПП, даже для случайного водителя бетономешалки, обойти который физически не возможно если ты пересекаешь периметр на легальных основаниях. В таких условиях сетка-рабица вокруг далеко не самого опасного аппарата выглядит посмешищем и помехой, а не защитой. И по моему опыту инспектор РТН это хорошо понимает, а значит вопрос не технический.

Осмелюсь оспорить ваше высказывание. Как работник той самой "посторонней" службы, я посещаю предприятия в том числе и НПЗ. Как правило оборудование выработки и подготовки сжатого воздуха не входит в состав технологических установок НПЗ, т.к. система воздухоснабжения относится к вспомогательным системам. Таким образом, те же самые ресиверы сжатого воздуха обычно располагаются за пределами технологических установок в относительно безопасных зонах. Для того, чтобы к тому же ресиверу можно было без проблем подойти, вокруг ресивера выполняют ограждение. Сама площадка в таком случае традиционно отписывается энергослужбе предприятия и технологи туда не лезут. А для особо непонятливых еще и табличку могут повесить с указанием, чья это территория и кто отвечает за её безопасную эксплуатацию. Бывает и такое, что проектировщики-таки включают локальное воздухоснабжение в состав снабжаемой технологической установки. По опыту это более печальное решение, т.к. для технологов это непрофильное оборудование и они его обслуживают по остаточному принципу.

[T-rex]

Правила требуют, чтобы на территории технологических объектов должны быть ресиверы воздуха КИП для безопасной остановки в случае потери централизованного воздухоснабжения. Такие ресиверы эксплуатируются теми же лицами, что и сам объект и никому не передаются. Соответственно ни в какие ограждения такие ресиверы не выделяются.
Мне кажется именно такие аппараты топикстартер имел в виду

[timmy]

Правила требуют, чтобы на территории технологических объектов должны быть ресиверы воздуха КИП для безопасной остановки в случае потери централизованного воздухоснабжения. Такие ресиверы эксплуатируются теми же лицами, что и сам объект и никому не передаются. Соответственно ни в какие ограждения такие ресиверы не выделяются.
Мне кажется именно такие аппараты топикстартер имел в виду

PxV в случае автора сколько для ресивера воздуха КИП? Мы же предусматриваем емкость для отключения объекта, а не для бесперебойной работы на время ввода резервной компрессорной. Значит нам нужен небольшой относительно объём воздуха. А тут, по всей видимости, большой сосуд заложен, поднадзорный и регистрируемый. Эксперт сориентировался на указание одних правил, но не придал значения размеру емкости. Может она и не была указана. А инспектор увидел размеры емкости и поставил вопрос о формировании площадки с ресиверами.

В моей практике работы над ошибками проекта был случай, когда воздухоснабжение вновь проектируемой установки было организовано от существующей системы воздухоснабжения. Но вот чего проектировщики не учли, так это того, что проектом предполагалось запитать сеть 0,6 МПа от заводской сети с неизвестным давлением. И только на монтаже выяснилось, что заводская сеть больше 0,5 МПа просто не выдаёт. И в такой ситуации проект прошел ГГЭ на ура. Но, вы же уже поняли, что установка не запустилась, да?

[shvet]

Осмелюсь оспорить ваше высказывание. Как работник той самой "посторонней" службы, я посещаю предприятия в том числе и НПЗ. Как правило оборудование выработки и подготовки сжатого воздуха не входит в состав технологических установок НПЗ, т.к. система воздухоснабжения относится к вспомогательным системам.

А мы точно ходим на одни и те же НПЗ? Я был на многих НПЗ, ГПЗ, химзаводах и нигде такого не встречал и даже не слышал. Основные или вспомогательные объекты без разницы, правила безопасности для всего завода одинаковые, даже для очистных, т.к. службы охраны труда единая и отчётность перед госрегулятором тоже единая. Исключения допускаю когда азото-воздухоснабжение отдавалось на аутсортинг (сейчас моджный тренд среди нефтепереработчиков), но в таком случае юридически это установка относитя к другому юрлицу, у которого своя система охраны труда. Я не верю, что у Кислородмаш или Air Liquid стандарты безопасности слабее, чем на НПЗ.

Сообщение отредактировал shvet - 10.5.2023, 6:46

[T-rex]

На крупных объектах бывает и пару ресиверов по 100 м3 ставят

[shvet]

Я встречал парк воздуха из буллитов по 200 м3

[timmy]

А мы точно ходим на одни и те же НПЗ? Я был на многих НПЗ, ГПЗ, химзаводах и нигде такого не встречал и даже не слышал. Основные или вспомогательные объекты без разницы, правила безопасности для всего завода одинаковые, даже для очистных, т.к. службы охраны труда единая и отчётность перед госрегулятором тоже единая. Исключения допускаю когда азото-воздухоснабжение отдавалось на аутсортинг (сейчас моджный тренд среди нефтепереработчиков), но в таком случае юридически это установка относитя к другому юрлицу, у которого своя система охраны труда. Я не верю, что у Кислородмаш или Air Liquid стандарты безопасности слабее, чем на НПЗ.

Не знаю, при чем тут Кислородмаш, но огораживать объекты воздухоснабжения нас просят последние лет 10. Ссылаются на п.64 ФНП на обрудование, работающее под избыточным давлением. Ссылка вот на разъяснение от НормаCS с прикрепленным письмом Ростехнадзора (https://www.normacs.info/answers/1460) по этому вопросу. Там говорится, что сосуды-воздухосборники должны располагаться отдельно от источника на своем фундаменте и иметь ограждение. Ссылка на соответствующий НПА прилагается (https://www.gosnadzor.ru/industrial/equipment/acts/%D0%A4%D0%9D%D0%9F%20%D0%9E%D0%A0%D0%9F%D0%94%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%20%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%8E%D1%81%D1%82%20%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B7.pdf). Там не написано ничего про то, что если вокруг комплекса объектов есть ограждение, то не надо выгораживать воздухосборники. Там написано, что воздухосборники надо выносить на расстояние от источника и огораживать. Раньше могли быть другие требования,но мы про раньше не говорим, мы про сейчас. Сейчас требования такие, как я написал. Сможете доказать, что ресивер это неотъемлемая часть установки - можно будет поспорить с инспектором на тему отдельного ограждения. Но тогда наверное нужно будет как минимум эти ресиверы подключать по независимой схеме снабжения, не знаю.