Области целесообразного применения KNX и LON Опции

[Гость_Scribe_*]

...
Но все же шлюз КНХ для кондиционера Мицубиши затрагивает не только протокол шины КНХ (Лон), но и внутренний протокол, по которому общаются кондиционеры этой фирмы, а поэтому все же лучше, когда шлюз делает сама фирма-производитель кондиционера.
...

Позволю не согласится на примере MHI LON SuperLink Gateway (GW). Изготовлен под руководством MHI (есть публикация про это). GW позволяет делать все, что делают их стандартные пульты, кроме некоторых полезных мелочей, в чем они честно сознаются. В XIF'е все свалено в кучу. Срок изготовления наводит на мысль об изготовлении под заказ. Слабонервным - просьба неоткрывать ящик GW (чуть-чуть space для SuperLink, остальное - платы LON).

--

Не увидел в Вашем наборе решений
- KNX - b.a.b.-technologie gmbh
- LON - L-Vis from Loytec

Сообщение отредактировал Scribe - 17.1.2008, 10:37

[Гость_Scribe_*]

...
Но все же шлюз КНХ для кондиционера Мицубиши затрагивает не только протокол шины КНХ (Лон), но и внутренний протокол, по которому общаются кондиционеры этой фирмы, а поэтому все же лучше, когда шлюз делает сама фирма-производитель кондиционера.
...

Позволю не согласится на примере MHI LON SuperLink Gateway (GW). Изготовлен под руководством MHI (есть публикация про это). GW позволяет делать все, что делают их стандартные пульты, кроме некоторых полезных мелочей, в чем они честно сознаются. В XIF'е все свалено в кучу. Срок изготовления наводит на мысль об изготовлении под заказ. Слабонервным - просьба неоткрывать ящик GW (чуть-чуть space для SuperLink, остальное - платы LON).

--

Не увидел в Вашем наборе решений
- KNX - b.a.b.-technologie gmbh
- LON - L-Vis from Loytec

Сообщение отредактировал Scribe - 17.1.2008, 10:37

[Pasekov]

1. Большое спасибо за приглашение! Однако, я думаю, что еще недостаточно глубоко проработал все проблемы, и консультироваться мне пока еще рано.
2. Можно хотя бы в двух словах описать, какие именно недостатки?
3. Да. Есть, но главным образом, это HVAC-устройства. А с нахождением в продаже таких, казалось бы элементарных для того же КНХ вещей, как красивый выключатель или панель управления, у меня были проблемы. Возможно, опять же, "недорыл". Но все же у меня действительно сложилось впечатление, что БАКнет служит для масштабных проектов. Нативный БАКнет (Native BACnet) - MS/TP, ARCNET, - не имеет особых преимуществ над ЛОН или КНХ, - тут важна, насколько я понял, возможность интеграции управления в Ethernet-сеть посредством BACnet IP, а также другие возможности протокола по интеграции разнородных систем и решений, но полезно это для крупномасштабных проектов.
5. Да. Это верно. И я сам в своем исследовании это недавно для себя показал, даже немного удивился результатам - Лон-решение получилось дешевле.
6. Просто технически, как полевой протокол, Лон более совершенен, чем тот же КНХ.
7. Вообще в коттедже реально иметь 3 (по желанию клиента) кондиционера, а это уже можно считать сетью. В целом получается не дороже, чем управлять без обратной связи (например, с помощью ИК-шлюза), но гораздо "умнее"
8. Есть решения Лон для котлов Виссман. По утверждению Виссмана "Лон - это стандарт для нас"

1. Еще раз приглашаю в Центр! Консультироваться самый срок. Она (консультация) позволит Вам сэкономить Ваше же время. Оно важно в самом начале, потом уже консультация Вам будет не нужна. Вы сделаете свой выбор и доп. информация на нее влиять не будет. Улавливаете? Не пожалейте 2-х часов. Вы же в Москве, Центр от метро в 10 минутах... Право дольше пишим об этом...
Могу предложить "открытую" консультацию. Пусть на нее в Центре соберутся все желающие и мы поговорим...Список вопросов от Вас, пригласим всех желающих форумчан и из компаний, которые Вам интересны. Кто далеко - ответит на Ваши вопросы заочно и их ответы будут прочитаны...
2. Копать нужно "глубже", но в Вашем направлении. Не возможен охват всего, да он Вашей компании и не понадобится. Бизнес этот тяжелый, быстрой отдачи не даст. Только направление "автоматизация зданий" пока в России для компаний не эффективно. Значит придется идти на компромиссы...
Вам ясно, что "автоматизация зданий" - услуга, а не готовый товар? Если Да, то в Вашей постановки вопросов я этого не увидел...
3-6. Красивый выключатель для хорошего коттеджа очень важен, но кто сказал, что он должен быть полностью KNX? Простите, у Вас коттеджи какой площади в основном планируются? У меня целый список подобных вопросов.
Кстати, далеко не все возможности дизайнерской мысли нашли свое отражение в полностью KNX-выключателях, но любой выключатель можно использовать в KNX-инсталляции, впрочем и в Лон тоже.
Какие преимущеста Вам важны? Технические? Уровни модели ОСИ? Только у Лона их 7, а у KNX-5. Вы из этого делаете вывод о совершенстве Лона? Или из-за его распространенности? Риторика: Что совершенней Ложка или Вилка?!(без сравнения)(Половник - это БАКнет! - конечно шутка...)
Сейчас практически все протоколы интегрируются в Ethernet-сеть. Существенных преимуществ у БАКнета в этом нет, они в другом.
Буду благодарен за передачу результатов исследования в Центр. Условия использования могут быть оговорены!
7. Дело не в арифметике количества устройств в сети. Давайте рассмотрим Ваш пример. Есть три кондиционера, скорее всего они размещаются в трех разных помещениях. Вопрос как управлять? Сразу: нужна диспетчеризация и центральное управление? Если два кондиционера в детских и "лень" туда ходить и тыкать в ИК-пульт, то нужна сеть. Она может и быть, причем фирменная. Зачем по этой сети передавать и другую инженерную информацию? Ах нельзя, она закрытая-фирменная! Тогда по другому: зачем эту информацию включать в сеть Лон или KNX? А дальше выбор "умнее"-дороже и т.д. Скажите Вы будете заказчикам предлагать кондиционеры скольких брендов??? Вы будете "залезать" внутрь любого кондиционера, если Заказчик сам купил кондей и хочет управление от "умного" дома???
8. Прошу простить, но это как в известном анекдоте... И Вы говорите!
(Никого не хочу задеть, но усилия маркетологов в вопросах автоматизации зданий меня удручают..., но это отдельная тема и наверное никому не интересная... Хотя даже Вы заметили, что в этом форуме не обсуждают, например, технологию Клипсала...И слава Богу!!!)

[Aurelius Marcus]

1. Бизнес этот тяжелый, быстрой отдачи не даст. Только направление "автоматизация зданий" пока в России для компаний не эффективно.
8. Хотя даже Вы заметили, что в этом форуме не обсуждают, например, технологию Клипсала...И слава Богу!!!)

1. Ну о чём мы говорим, Владимимр! Если б ыл не эффективный - т.е. без прибыли - то никто б им и не занимался. Однако много компаний прекрасно себя чувствуют в этом бизнесе. Да что говорить о ком то - у меня в этом плане проблем нет. Ни в экономике, ни в производставе.
Если, как ты говоришь, тяжёлый - это проблемы менеджмента компании, а не самого бизнеса.
Быстрой отдачи не даст? у кого как. Вспомни, как у тебя проходили обучение только для того, чтобы сделать проект и СРАЗУ получить прибыль.
8 . То, что не обсуждают, абсолютно ничего не значит. "Клипсальщики" просто не читают этот раздел авоковского форума. Да и обсуждать его не стоит - он, C-bus, как таковой ничем не хуже KNX und Lon, это просто доказывается тем, сколько компаний и как работают с этим продуктом. Да и количство компаний, которое проходит обучение в не в пример больше, чем у тебя и с Головиным и с Фальковым вместе взятыми. Я думаю, что ты не считаешь, что руководство и специалисты этих компанй менее компетентно, чем те компании, которые работают на KNX или Lon? Или Богданова Сергея и компании давно и умпешно работающие на Х10? Или Колю Наменко с его тековским Фокстротом?
А по поводу консультаций в Центре - может в данном, конкретном случае, просто взять и приехать тебе самоиу на место, в компанию к Dmitry?
С уважением -
Бабий Сергей

[Pasekov]

1. Ну о чём мы говорим...
8 . ... как таковой ничем не хуже KNX und Lon, это просто доказывается тем, сколько компаний и как работают с этим продуктом.
А по поводу консультаций в Центре - может в данном, конкретном случае, просто взять и приехать тебе к Dmitry?

Ну че не выдержал то? Обязательно меня покритиковать? Больше считаешь некому? Где конструктив???
На 1 даже не буду реагировать. Если у тебя проблем нет в бизнесе, возьми меня к себе.... Не берешь почему-то...И разве у тебя проблем не было???
8. Главное кому, как и что доказывать. Твой подход чисто маркетинговый, он тоже имеет право на достойную жизнь...
Я бы приехал, но пока не приглашали, а без приглашения сам знаешь кто приходит!

[Гость_Dmitry_B_*]

1. Еще раз приглашаю в Центр! Консультироваться самый срок. Она (консультация) позволит Вам сэкономить Ваше же время. Оно важно в самом начале, потом уже консультация Вам будет не нужна. Вы сделаете свой выбор и доп. информация на нее влиять не будет. Улавливаете? Не пожалейте 2-х часов. Вы же в Москве, Центр от метро в 10 минутах... Право дольше пишим об этом...
Могу предложить "открытую" консультацию. Пусть на нее в Центре соберутся все желающие и мы поговорим...Список вопросов от Вас, пригласим всех желающих форумчан и из компаний, которые Вам интересны. Кто далеко - ответит на Ваши вопросы заочно и их ответы будут прочитаны...

Спасибо за ответ!

Консультация определенно интересна, но к ней надо подготовиться, уточнить кое-какие вопросы.

Каковы Ваши условия проведения «открытой» консультации: её стоимость, предоставление Вам информации (какой именно?), темы для обсуждения?

Список моих вопросов еще надо сформировать и согласовать с директором. С ним встречусь только в четверг-пятницу, тогда и буду готов дать конкретный ответ по поводу консультации.

Благодарю за внимание к моей теме!

[Pasekov]

Консультация определенно интересна, но к ней надо подготовиться, уточнить кое-какие вопросы.

Каковы Ваши условия проведения «открытой» консультации: её стоимость, предоставление Вам информации (какой именно?), темы для обсуждения?

Список моих вопросов еще надо сформировать и согласовать с директором. С ним встречусь только в четверг-пятницу, тогда и буду готов дать конкретный ответ по поводу консультации.

Стоимость консультации определена на нашем сайте http://www.bacscenter.ru/kons.html : 250 руб. за час при длительности не менее двух часов.
Остальное зависит только от Вас и Вашего руководства.
Например список вопросов.
Список компаний, представители которых были бы Вам интересны на такой "открытой" консультации. Мы их пригласим, но гарантировать обязательное их присутствие может только интерес к Вашим вопросам или теме. Т.е. необходимо (нам) заранее их оповестить.
Если у Вас есть другие потребности(например получение ответов от конкретных специалистов или компаний), то всегда договоримся...и с Вами и с ними...

[Гость_Dmitry_B_*]

Стоимость консультации определена на нашем сайте http://www.bacscenter.ru/kons.html : 250 руб. за час при длительности не менее двух часов.
Остальное зависит только от Вас и Вашего руководства.
Например список вопросов.
Список компаний, представители которых были бы Вам интересны на такой "открытой" консультации. Мы их пригласим, но гарантировать обязательное их присутствие может только интерес к Вашим вопросам или теме. Т.е. необходимо (нам) заранее их оповестить.
Если у Вас есть другие потребности(например получение ответов от конкретных специалистов или компаний), то всегда договоримся...и с Вами и с ними...

Сегодня совещался с руководством и мне рекомендовали пока воздержаться от консультации до накопления необходимого материала, составления вопросов.

Благодарю за советы и ответы на вопросы!

[sl-spds]

Дмитрий, обращаюсь к вам, как к создателю темы.
Поднятый вами вопрос интересен, и хотелось бы внести свою лепту в обсуждение.
Попробуем перевести обсуждение в практическое русло.
Прислушаемся к советам и рассмотрим конкретное решение в конкретном проекте.
Не валим всё в одну кучу – распределим задачи управления и автоматизации следующим образом: инженерные, информационные и мультимедийные коммуникации (в данном случае – коттеджа). Очевидно что для второй и третьей задачи необходимо и достаточно оперативное, ручное управление, в то время как управление инженерными системами должно выполняться, в первую очередь, в автоматическом режиме (отсюда и понятие «умный дом», а не «дом с пультом дистанционного управления»). Соответственно и требования, предъявляемые к степени надёжности вышеперечисленных систем различны.
Не забываем, что обсуждение проходит на форуме АВОК и оставим в покое информационные и мультимедийные коммуникации.
Рассмотрим решение для EIB/KNX (не забываем, тему форума!)
И так, господа, инженерные сети коттеджа.

P.S. Продолжение следует.....

Сообщение отредактировал Pasekov - 1.2.2008, 21:06

[Pasekov]

... и хотелось бы внести свою лепту в обсуждение.
1. Не валим всё в одну кучу – распределим задачи управления и автоматизации следующим образом: инженерные, информационные и мультимедийные коммуникации (в данном случае – коттеджа).
2... в автоматическом режиме ....
3. Соответственно и требования, предъявляемые к степени надёжности вышеперечисленных систем различны.
4. Не забываем, что обсуждение проходит на форуме АВОК и оставим в покое информационные и мультимедийные коммуникации.
5. Рассмотрим решение для EIB/KNX (не забываем, тему форума!)
P.S. Продолжение следует.....

Пока с "лептой" не очень...
1. Разделять не совсем правильно, задача-то триединая....
2. В автоматизированном!!!
3. Это как понимать? Сравним надежность KNX и LonWorks? Можно к Вам более простой вопрос: Что надежней - обычный выключатель или выключатель KNX?
4. Ни-зя...Любая "шина" является информационной коммуникацией. А ежели говорить про понимание темы ее автором, то напрашивается решение когда в коттедже и между ними TCP/IP, а внутри них остатки других шин...
5. Почему? Зачем ограничиваться то? В поселке вполне могут быть коттеджи с разным наполнением...
P.S. Предлагаю ознакомиться с файлом. Сразу скажу, что далеко не совсем согласен, но раз уж уважаемые авторы выложили это открыто для скачивания у себя на сайте, то может это поможет развитию темы?

Прикрепленные файлы

 Сравнение_систем.pdf ( 88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1320

 

[Гость_Scribe_*]

...
P.S. Предлагаю ознакомиться с файлом. Сразу скажу, что далеко не совсем согласен, но раз уж уважаемые авторы выложили это открыто для скачивания у себя на сайте, то может это поможет развитию темы?

а Вы приложите весь файл, а не огрызки

[sl-spds]

Ув. г.Пасеков!
1. Факсимильный аппарат и клозет объединяет разве что, сантехник с ноутбуком!
2. промолчу...
3. для вас автоматизация начинается и заканчивается светодиодной панелькой с таймером?
4. Опять вы про провода.... потеряли ребёнка...
5. Вот про наполнение, мы и постараемся продолжить тему...
(Поймите, что главная задача не оценка протоколов, а конкретное решение. По поводу оного жду комментарии и дополнения).
Шнурок с протоколом - не самоцель!

Итак продолжим...

Согласимся с Л. Долиной – «важней всего погода в доме»!
1. Отопление.
Забудем про заблуждение о газовом котле с ручным краником, как впрочем, и о дровах с углём.
Котёл, один или лучше два (один в резерве и для пиковых нагрузок) с газодизельной горелкой
(дизтопливо используем при отключениях газа).
Используем контроллеры фирмы Сименс,
что позволит применять котлы и горелки разных производителей в любой допустимой комбинации.
Для одного котла - Контроллер для систем отопления  Synco__700_RMH760.pdf ( 587,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 266
.
Для двух и более - Модульный контроллер, предназначенный для управления работой до 6 бойлеров,  Synco__700_RMK770.pdf ( 945,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 201
.
Для раздельного управления температурой в помещениях коттеджа используем комплект  SYNCO_living.pdf ( 2,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 295
.
Не забываем про гараж, оранжерею, подогрев воды в бассейне и искусственном водоёме, вентилируемый фасад,
подогрев газона и дорожек (доверим контроллерам  Synco__700_RMU7....pdf ( 489,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 431
.

2. Вентиляция.
Регулируем температуру воздуха приточки или фанкойлов (и такое бывает) - берём  Synco__700RXB2....pdf ( 810,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 222
).
Для управления вытяжкой и приточкой добавим следующие датчики:
а) повышение концентрации природного и угарного газа в помещениях котельной, кухни, гаража - сигнализатором  RGY_000_MBP4.pdf ( 2,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 210

(не забываем про отсечку газа и сигнализацию);
б) уровень влажности жилых помещений, в кухне, в ванной и прачечной - контролируем датчиками влажности  FR_H1.pdf ( 178,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 168
,
(не помешает парогенератор);
в) качество воздуха жилых помещений (концентрация углекислого газа, горючих газов и запахов: курение табака, запах тела,
испарения материалов) – отслеживаем датчиками  QPA63....pdf ( 490,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 189

(всё те же контроллеры Synco™  Synco__700_RMU7....pdf ( 489,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 431
).

3. Кондиционирование.
Традиционно – сплит система.
Для управления внутренними блоками устанавливаем KNX-блоки управления кондиционерами  IRSC.pdf ( 280,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 605
,
и подключаем их к  SYNCO_living.pdf ( 2,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 295

(вполне достаточно для обеспечения климатических функций, шалости с пультом - для детей!).

P.S. Продолжение следует.....

[Гость_Dmitry_B_*]

Приветствую участников дискуссии!

sl-spds, огромная благодарность за конструктивную информацию! Систему Synco просматривал по рекламному плакату Synco living, и у меня сложилось неверное впечатление, что это система для создания отдельных элементов управления климатом (типа приводов клапанов радиаторов отопления) на базе KNX "на скорую руку", с упором на автоматическую конфигурацию без ETS. Вы же предложили вполне конструктивное, четко сформулированное решение. Особенно понравился универсальный контроллер котла от Сименс Synco__700_RMH760/RMK770 - управление котлами от разных производителей это действительно огромный плюс. Раньше я считал возможность управления котлом плюсом LON и основывался на решениях от Viessmann. Теперь же видно, что на КНХ есть решение более универсальное. Но тут возникает вопрос. В предлагаемом Вами варианте необходимо самому поектировать управление котлом, интегрируя оборудование разных производителей, которое еще надо тестировать на совместную работу, тогда как в случае с тем же Viessmann у меня есть уверенность, что всё работает, а я лишь получаю возможность управлять и наблюдать нужными мне параметрами в системе управления зданием. Вы тестировали контроллер котлом Synco, и если да, то с какими именно моделями и в каких конфигурациях?

По воводу кондиционера. ИК-передатчик на КНХ не закроет ли окошко для сигналов с "родного пульта" кондиционера? И самое главное - такое управление кондиционером не наблюдамо, а в этом случае могут возникнуть ошибки в логике управления. Пришел в голову пример - система управления зданием приняла решение, что надо отключить кондиционер и подала ИК-команду на выключение, но ребенок, находящийся в доме, решил поиграться и включил кондиционер, причем совершенно без ведома системы управления. Этого можно хоть как-то избежать, если ИК-КНХ шлюз будет отслеживать и ретранслировать команды с ИК-пульта на кондиционер. И уж наверняка это исключается в случае объединения всех блоков сплит-системы в единую сеть с шлюзом в сеть управления зданием (тот же ЛОН).

Насчет мультимедийных коммуникаций - здесь соглашусь с Пасековым, - задача триединая, и именно так я ее ставил в обсуждаемой теме форума. Но также эта задача, по-моему, так или иначе отделяется от задачи управления инженерным оборудованием, и управление происходит по другим линиям связи - таковы возможности нынешних протоколов управления, принятых в автоматизации зданий.

3. Соответственно и требования, предъявляемые к степени надёжности вышеперечисленных систем различны.

Я так полагаю, что Вы имели в виду требования к надежности систем мультимедиа, и систем управления оборудованием. Если так, тогда соглашусь. И именно поэтому придерживаюсь мнения, что эти системы нужно разделять, несмотря на то, что многие специалисты считают плюсом Ethernet возмжность и управлять оборудованием здания, и перекачивать через себя весь траффик (пользовательские файлы, мультимедиа) локальной сети. Тем более, что заложить в коттедже на этапе проектирования 2 эти сети не составляет принципиального труда - ведь даже кабели можно использовать одинаковые, а надежность от применения двух сетей повысится.

5. Рассмотрим решение для EIB/KNX (не забываем, тему форума!)

Вот от необходимости обсуждения решений только на КНХ сразу же хотел бы предостеречь. Тема, кстати, изначально была в форуме по LON. Она и сейчас там видна. Вся идея и состояла в том, чтобы представить по возможности конструктивные доводы и конкретные решения в рамках обоих систем.

Очень интересно будет прочесть Ваши ответы.

[sl-spds]

Приятно, что информация заинтересовала.
Итак по порядку....

По поводу котла...
а) Выбираете котёл, в зависимости от пожеланий заказчика, налаженных связей с поставщиками и конечно же цены;
б) Выбираете горелку (согласно рекомендациям производителя) и согласовываете тип горелки с производителем котла;
в) При покупке отказываетесь от штатного блока управления, поставляемый с котлом и комлектуете модулями RMH760/RMK770.
Монтаж и ввод в эксплуатацию модулей требует аналогичных временно-трудовых затрат, квалификации персонала и финансовых затрат,
что и штатные блоки.
С применением модулей RMK770 запроектированы и введены в эксплуатацию несколько котельных, со следующим оборудованием:
- котлы фирм ICI, Riello, Unical, Viessmann;
- горелки фирм Cib Unigas, Riello, CUENOD, Weishaupt.

По поводу кондиционера...
а) Думаю вы и сами догадаетесь как механически закрепить ИК-передатчик, чтобы не перекрывать пульт;
б) Система управления контролирует температуру, влажность и качество воздуха в помещении.
Когда кондиционер не используется (отопительный период, длительное отсутствие хозяев), он отключается от сети соответствующим активатором.
В рабочем состоянии система отслеживает температуру воздуха в помещении и при отклонении таковой, формирует управляющий сигнал для кондиционера.
Так что произвольное изменение режима работы кон-ра с пульта управления, вызовет отклонение температуры в помещении, от заданной в системе управления.
Что неизбежно вызовет формирование системой соответствующего управляющего сигнала.
Системе важно не самочувствие кондишина и его состояние, а климат в помещении.
Причём система увязывает логику работы кон-ра с приточкой-вытяжкой и увлажнением.
Ну вы поняли, что обратная связь - через температуру воздуха.
Отдельная LON сеть для кон-ров? Для котеджа????

Насчет мультимедийных коммуникаций.....
Система становится триединой на уровне управления (диспетчеризации).
Не думал, что это требует разъяснений...  Instabus.pdf ( 1,07 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 297

Основные компоненты системы автоматики здания включают в себя:
- Уровень оборудования - комплексные решения для управления вентиляцией, отоплением, освещением, оконными жалюзями, энергопотреблением, водо-, газо-, электро- снабжением, охранно-пожарной сигнализацией и пр....
- Уровень автоматизации - высокий уровень автоматизации благодаря применению "распределённого интелекта"
(конфигурируемые контроллеры, типа RMH760/RMK770/RXB2.., свободно программируемые контроллеры, типа LOGO! и Saphir)
- Уровень управления - интегрированные решения, применяются для мониторинга сигналов, управления и взаимодействия на уровне рабочей станции

""многие специалисты считают плюсом Ethernet возмжность и управлять оборудованием здания""
Да не валите же всё в кучу!
Не собираетесь же вы сигнал от кнопочного выключатель транслировать на соответствующий диммер через Ethernet??

Ethernet - для задач диспетчеризации, до них я в своём повествовании ещё не дошёл.....

""Вот от необходимости обсуждения решений только на КНХ сразу же хотел бы предостеречь.""
Вы меня не поняли...
Я - привожу конкретное решение на KNX.
Вы (участники форума) - дополняете или критикуете.
Если хотите отстаивать преимущества LON, приводите анологичное моему, конкретное решение с подбором оборудования, для сравнительного анализа.

P.S. Продолжение следует.....

Сообщение отредактировал sl-spds - 3.2.2008, 14:06

[Гость_Dmitry_B_*]

P.S. Предлагаю ознакомиться с файлом. Сразу скажу, что далеко не совсем согласен, но раз уж уважаемые авторы выложили это открыто для скачивания у себя на сайте, то может это поможет развитию темы?

Очень интересный столбец в таблице "отсутствие сбоев в работе". Этот столбец подразумевает, что авторы данного обзора должны на практике тщательно поработать со всеми протоколами, участвующими в сравнении. Можете сказать, кто авторы и что это за сайт, на котором информация выложена? Кто авторы, - имеется в виду по должности и опыту.

С уважением, Дмитрий.

[Pasekov]

а Вы приложите весь файл, а не огрызки

Это весь файл. Он в таком виде лежит на сайте у авторов, что доказать очень просто.
Нельзя не согласиться с Вами, что он несколько фрагментарен.
Но тон Вашего поста несколько странен... Если Вы хотели задеть авторов, то они на этот форум не заходят.
Если у Вас есть Ваши "огрызки", то Вы их почему не продемонстрируете?

[Pasekov]

1. Факсимильный аппарат и клозет объединяет разве что, сантехник с ноутбуком!
2. промолчу...
3. для вас автоматизация начинается и заканчивается светодиодной панелькой с таймером?
4. Опять вы про провода.... потеряли ребёнка...
5. Вот про наполнение, мы и постараемся продолжить тему...
(Поймите, что главная задача не оценка протоколов, а конкретное решение. По поводу оного жду комментарии ...)
Шнурок с протоколом - не самоцель!

Итак продолжим...

1. Вы совсем не поняли про триединую задачу...
2. И я промолчу...
3. Вы не ответили про надежность, хотя сами подняли этот очень важный и правильный вопрос.
4. Где Вы увидели провода? Хоть слог про них?

Самое важное, это концепция. У Вас она на Сименсе, да еще упоминание, про Долину...
А небольшие комментарии извольте:
1. Очень жаль, что из многих производителей оборудования KNX решения для ОВ есть только у Сименса. (С точки зрения Сименса - все хорошо ).
2. Контроллеры ОВ Сименса не программируются из программы ETS. (Возможно это всем известно, а может и нет). Т.е. предлагаемое решение назвать решением KNX конечно можно, но с оговорками... А вообще кого-то интересует, что Вы сделали некоторые допущения в своем предложении?
3. Ваше "конкретное" решение пока не рассматривает возможности различного оборудования (боюсь Вас расстревожить словом - протокол) в одном коттедже и наличия в поселке нескольких коттеджей....

Очень интересный столбец в таблице "отсутствие сбоев в работе". ...
Можете сказать...Кто авторы, - имеется в виду по должности и опыту.

Этот столбец и меня очень заинтересовал. Постараюсь задать Ваш вопрос в эту компанию.
Как получу ответы, сообщу...

[Гость_Dmitry_B_*]

...
Самое важное, это концепция. У Вас она на Сименсе, да еще упоминание, про Долину...
А небольшие комментарии извольте:
1. Очень жаль, что из многих производителей оборудования KNX решения для ОВ есть только у Сименса. (С точки зрения Сименса - все хорошо ).
2. Контроллеры ОВ Сименса не программируются из программы ETS. (Возможно это всем известно, а может и нет). Т.е. предлагаемое решение назвать решением KNX конечно можно, но с оговорками... А вообще кого-то интересует, что Вы сделали некоторые допущения в своем предложении?
3. Ваше "конкретное" решение пока не рассматривает возможности различного оборудования (боюсь Вас расстревожить словом - протокол) в одном коттедже и наличия в поселке нескольких коттеджей....

4. Этот столбец и меня очень заинтересовал. Постараюсь задать Ваш вопрос в эту компанию.
Как получу ответы, сообщу...

1. А мне все же понравилось решение от sl-spds. В нем описан вполне неплохой вариант автоматизации для коттеджа. Достоинство ЛОН - наличие шлюзов для управления кондиционером и котлом. Но sl-spds навел меня на идею поискать решения на ЛОН, похожие на приведенные им для КНХ. Так вот, как это ни странно, шлюза ЛОН-ИК я вообще не нашел, а ведь это решение дешевле и универсальнее, чем шлюз сеть_кондиционеров-ЛОН, оно подходит для относительно небольших объектов, хоть оно и не дает такой уровень контроля как шлюз сеть_кондиционеров-ЛОН. Также я не нашел универсальный контроллер котла, подобный приведенному Synco__700_RMH760, хотя тут я скорее всего просто не основательно искал - тут можно, конечно, применять и свободно программируемый контроллер, но это довольно сложно, проще настраивать готовые программы.

Буду рад, если кто-нибудь аргументированно опровергнет мои выводы насчет отсутствия подобных устройств на ЛОН.

2. Интересно, а как же тогда программируются эти контроллеры? И меня очень интересует, какие допущения Вы имели в виду!
4. Очень буду благодарен, если сообщите!

Рад буду читать комментарии, критику, дополнения!

[sl-spds]

Приветствую вас, господа.

3. Вы не ответили про надежность, хотя сами подняли этот очень важный и правильный вопрос.

Надёжность обеспечивает "распределённый интелект".
Каждая подсистема (отопления, освещения, энергоснабжения, ВК, ОПС), на уровне зон (помещений),
может функционировать в автономном режиме.
То есть выход из строя любой из них и даже отказ управляющей системы (верхнего уровня)
не приведёт с боям в работе остального оборудования.

Самое важное, это концепция. У Вас она на Сименсе, да еще упоминание, про Долину...

Не торопитесь с концепцией, не дослушав до конца.
(кстати концепция - это очень важно, напомните мне об этом, когда я закончу изложение).
Фраза из песни, лишает повествование формализма?

1. Очень жаль, что из многих производителей оборудования KNX решения для ОВ есть только у Сименса. (С точки зрения Сименса - все хорошо ).

Жаль тех производителей!
Потягаться, в части автоматизации, на равных, с Сименсом не у всякого получится.

2. Контроллеры ОВ Сименса не программируются из программы ETS. (Возможно это всем известно, а может и нет). Т.е. предлагаемое решение назвать решением KNX конечно можно, но с оговорками...

Заблуждаетесь уважаемый.
Ознакомтесь:
 Точки_данных_Konnex__s_mode.pdf ( 795,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 256

 Шина_Konnex__cоздание_и_обработка_отчёта.xls ( 773,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1149

Файл для ETS3.0 -  Synco_700.rar ( 74,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171

А вот конфигурируются на конкретный объект, данные контроллеры любым из нижеперечисленных способов:
а) специализированной программы  Программное_обеспечение_ACS7_.pdf ( 943,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 264

б) накладного  Модуль_оператора_RMZ790.pdf ( 140,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 423

в) выносного  Модуль_оператора_RMZ791.pdf ( 165,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 247

г) шинного (до 150 устройств)  Модуль_управления_шиной_RMZ792.pdf ( 151,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 381

кстати шинный модуль для данного применения наиболее интересен,
поэтому приведу его более детальное описание  Модуль_управления_шиной_RMZ792__базовая_документация_.pdf ( 506,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 226

А вообще кого-то интересует, что Вы сделали некоторые допущения в своем предложении?

Расшифруйте....

3. Ваше "конкретное" решение пока не рассматривает возможности различного оборудования (боюсь Вас расстревожить словом - протокол) в одном коттедже и наличия в поселке нескольких коттеджей....

Не торопитесь, мы рассматриваем уровень оборудования и уровень автоматизации.
Функции управлени будут рассмотрены в конце повествования.

P.S. Продолжение следует.....

Сообщение отредактировал sl-spds - 5.2.2008, 4:53

[Pasekov]

1. А мне все же понравилось решение от sl-spds. В нем описан вполне неплохой вариант автоматизации для коттеджа.
2..Так вот, как это ни странно, шлюза ЛОН-ИК я вообще не нашел, а ведь ...
3...- тут можно, конечно, применять и свободно программируемый контроллер, но это довольно сложно, проще настраивать готовые программы.

1. Мне оно тоже очень нравится. И я до сих пор не понимаю, что мешает Сименсу предоставить в Центр хотя бы один контроллер для практического обучения слушателей.. ..
2. Мне тоже не известно о таком шлюзе...
3. Все зависит от того, какую задачу Вы ставите для себя...

[Pasekov]

1.Надёжность обеспечивает "распределённый интелект".
2.Не торопитесь с концепцией, не дослушав до конца.
(кстати концепция - это очень важно, напомните мне об этом, когда я закончу изложение).
3.Фраза из песни, лишает повествование формализма?
4.Заблуждаетесь уважаемый.
5.А вот конфигурируются на конкретный объект, данные контроллеры любым из нижеперечисленных способов:
6.Расшифруйте....

1. А если обычная подсистема освещения? Обычные выключатели без интеллекта шикарно могут функционировать в автономном режиме, при выходе из строя одного выключателя другие продолжают функционировать и т.д.
2. Что должно быть в начале решать Вам. Конечно подожду.
3. Вы сослались на Долину, а не на песню. К сожалению, анализ публикаций на тему автоматизации зданий (см. рассылки "Автоматизация зданий для всех") прозволяет привести совершенно различные и не всегда правильные высказывания по данному вопросу достаточно известных личностей...
4-5. Позвольте пока остаться при своем мнении, тем более, что оно подтверждается Вами.
6. На занятиях (курс 203, например) в Центре мы даем общий методологический подход к автоматизации зданий. Как Вы понимаете, конкретное оборудование в нем на последнем месте....

[Mihail Svirinovs...]

Всем Привет!

С огромным удовольствием читаю эту ветку!

В отношении темы - в моем понимании ответ один - что удобней и ближе инсталятору.

В отношении файла со сравнением - не согласен. Для меня LON - это очень не удобное и тяжелое программирование, плюс дополнительные требования при прокладке кабеля ради, нафиг не впавшей, более высокой скорости в более малом (64 против 256) сегменте.
Во всем остальном протоколы равны.

А вот реклама Сименсовской серии Synco от sl-spds, меня особенно заинтересовала!

Один раз Я уже пытался ее применить, в результате RM720 весит у меня дома на стене ждет...
(Установил для управления приточкой на объекте, долго разбирался, запустил, снял, поставил Beckhoff)
Лично меня очень смущает в этой серии - полноценная работа устройств только между собой.
Как Я понял, возможно ошибочно, многие функции доступны только при применении всей серии, тоесть Исполнитель RXB2.. не получит всех необходимых данных от стандартного сенсора, например Merten-ского.

В общем, очень хотелось бы про эти контроллеры по подробней, желательно на русском языке.

Сообщение отредактировал Mihail Svirinovsky - 5.2.2008, 12:20

[Pasekov]

С огромным удовольствием читаю эту ветку!
В отношении темы - в моем понимании ответ один - что удобней и ближе инсталятору.
В отношении файла со сравнением - не согласен. Для меня LON - это ...
Как Я понял, возможно ошибочно, многие функции доступны только при применении всей серии, то есть Исполнитель RXB2.. не получит всех необходимых данных от стандартного сенсора, например Merten-ского.

Рад приветствовать!
Да, конечно, а Пользователь (Заказчик)?
Я тоже не согласен...(писал ведь об этом)...
Скорее всего именно так...

[Mihail Svirinovs...]

В отношении темы - в моем понимании ответ один - что удобней и ближе инсталятору.

Да, конечно, а Пользователь (Заказчик)?

Пользователь (Заказчик) вместе с дизанером пусть выбирают серию инсталяции
И правильного инсталятора (KNX-Partner )

[Гость_Головин А.А._*]

2 Pasekov,

Я тоже не согласен...(писал ведь об этом)...

Зачем приводил-то тогда эту таблицу? Ничего кроме недоумения она не вызвает... Это сравнение некорректное и ему около 2 лет. Там если порыть есть еще и сравнение других брендов - с еще более сильным перекосом в сторону одного из производителей.

Не забываем ветка - области применения КНХ и ЛОН. Не надо крайностей...

[Pasekov]

Пользователь (Заказчик) вместе с дизайнером пусть выбирают серию инсталяции
И правильного инсталятора (KNX-Partner )

Я согласен, что в подавляющем количестве случаев так и происходит.
Пользователь (Заказчик) вместе с дизайнером не разбираются в областях целесообразного применения KNX и LON, или в сравнение других технологий.
Они могут сравнить дизайн и стоимость оборудования. Давайте и мы только так определим области применения?
Я считаю, что глубокое обсуждение такой темы неправильно вести учитывая лишь взгляды инсталляторов...
Зачем нам это надо?
Все вроде живут и не очень тужат. "Каждому свое".
А меня тревожат эти вопросы. Считаю, что рынок "тормозиться" из-за пренебрежения к ним...
Мало специалистов, которые так считают, но они есть...
Пояснил достаточно?

Правильность инсталлятора? Михаил поясните подробнее свою мысль...

[Pasekov]

2 Головин,

1. Зачем приводил-то тогда эту таблицу?
2. Ничего кроме недоумения она не вызвает... Это сравнение некорректное и ему около 2 лет.
3. Там если порыть есть еще и сравнение других брендов - с еще более сильным перекосом в сторону одного из производителей.
4. Не забываем ветка - области применения КНХ и ЛОН. Не надо крайностей...

Раз Андрей не понимает, попробую ему объяснить:
1. Я понимаю, что ты приводишь только материалы с которыми сам же и согласен. Объяснять здесь, что особенно в технике, могут быть разные решения и их оценки? Что даже если мы рассматриваем KNX и LonWorks, то они не существуют, особенно для специалистов, в отрыве от других возможных решений.
2. Спасибо за оценку. Ее передать авторам сайта где находится этот файл? Откуда у тебя Андрей такая "интересная" информация?
3. Где порыться? Андрей, ты о чем? В таблице нет брендов KNX и LonWorks. Dmitry_B заинтересовал конкретный столбец, он мне тоже интересен. Все всем понятно. И всем известно, что любое "сравнение страдает", но критика лучше конкретная. А молчание иногда золото.
4. Андрей, посмотрите свои посты в этой ветке с самого начала и давайте не забывать о том, что сами же говорили...

[Гость_Головин А.А._*]

Я понимаю, что ты приводишь только материалы с которыми сам же и согласен.

Я привожу только те материалы, которые не стыдно показывать или хотя бы которые могут быть интересны, а не делаю как ты: вот вам таблица... а когда народ написал что сравнение там сомнительно, пишешь - "да я сам не согласен". Зачем греть воздух понапрасну?

Спасибо за оценку. Ее передать авторам сайта где находится этот файл?

Я аффтору свою оценку уже высказывал давно.

Давайте раз уж данное место запланировано под дискуссию - дискутировать, а то все твой сообщения заканчиваются "приезжайте к нам центр" ((с) "...покупайте наших слонов").

[Pasekov]

Зачем греть воздух понапрасну?
Я аффтору свою оценку уже высказывал давно.
Давайте раз уж данное место запланировано под дискуссию - дискутировать...

Специально для тебя Андрюша привожу дословно окончание моего сообщения от 1.2.2008, 21:20 | Сообщение #39:
Предлагаю ознакомиться с файлом. Сразу скажу, что далеко не совсем согласен, но раз уж уважаемые авторы выложили это открыто для скачивания у себя на сайте, то может это поможет развитию темы?
Так назови автора!
Давайте. Андрей я еще раз предлагаю тебе поучаствовать в открытом диалоге, например на выставке НТН-2008 по сравнению технологий LonWorks и BACnet. Условия и участников можно оговорить.

Сообщение отредактировал Pasekov - 6.2.2008, 19:17

Причина редактирования: Вставил ссылку на 39 сообщение...

[Гость_Головин А.А._*]

Андрей я еще раз предлагаю тебе поучаствовать в открытом диалоге, например на выставке НТН-2008 по сравнению технологий LonWorks и BACnet. Условия и участников можно оговорить.

А зачем??? Зачем тебе это надо - я понимаю, просто я не считаю что это будет полезно рынку (компаниям и специалистам), это не даст им что-то полезное, что они потом смогут использовать в своей работе. Несмотря на то, что я работаю с БАКнетом, я могу сделать так, что это сравнение будет в пользу одной или другой технологии - легко ... аргументы обоих сторон известны уже давно. Вопрос в другом - как оценить беспристрастность высказываний и их адекватность? Поэтому я считаю, что это будет "из пушки по воробьям"... или "много шуму из ничего". Поэтому и отказываюсь.

Вот я думаю, что практическую полезность для рынка будет иметь центр, который сейчас создавается в МГСУ (SMART CITY), там на площади в 400 кв.м. будут представлены все (ведущие) современные технологии по АЗ, будут и учебные стенды и демо-комнаты/решения. Так как я курирую создание этого центра, могу пообещать сразу, что там будет и БАКнет и ЛОН и другие технологии/протоколы. И тогда уже придумаем, как можно сравнивать два протокола не на словах, а на практических решениях, на стендах, на работающем ОВК оборудовании. Вот это, на мой взгляд, будет дело!

[Pasekov]

...Поэтому и отказываюсь.
... как можно сравнивать два протокола не на словах, а на практических решениях....

Андрей!
Значит ты не против, если вместо тебя кто-то другой (например из членов БИГ-РУ) поучаствует в таком открытом диалоге?
Кстати можно ведь сравнить и практические решения...