Вопросы обучения. Технологическая вентиляция, Вопросы от программиста Опции

[Гость_Петров Александр_*]

Добрый день,

мое сообщение возможно будет несколько необычным, с точки зрения специалистов в области вентиляции и просто с точки зрения людей,
которые используют, а не создают программы, с точки зрения людей, которые хорошо знают предметную область, которую я знаю отвратительно.

Для успешного выполнения моей работы мне крайне важно Ваше мнение, поэтому позвольте зайти несколько издалека.

Я работаю в техническом ВУЗе (РГАТА им. П.А. Соловьева), инженером-программистом. Если коротко, то "Пишу программы + занимаюсь железом".
Предметные области - автоматизация тех.процессов, обработка сигналов.

В нашем ВУЗе есть кафедра Химии, и лаборатория Безопасности Жизнедеятельности и Охраны Труда.
В рамках развития этой лаборатории, моей группе (3 чел.) было предложено спроектировать и создать несколько программ, которые
могли бы использоваться в обучающем процессе.

В частности были выбраны направления - Циклоны, Защита от шума, Защита от теплового и электромагнитного излучения.

Предвидя возражения с вашей стороны – о том, что все уже создано, что нужно брать ANSYS, Fluent, SoundPlan,... и обучайть - я должен более четко описать предложенную мне задачу.

В настоящее время обучение по вышеназванным направлениям ведется по методичкам, в которых описана некоторая методика расчета,
по результатам которого учащийся должен сделать те или иные выводы.
Курсы БЖД и Охраны Труда - являются обще-специальными курсами и мы не имеем никакой возможности (да и необходимости) применять
вышеназванные программы, главным образом потому, что у обучающихся некоторых специальностей просто не будет достаточного
теоретического базиса для использования того же Fluent (нпр., те же программисты).
Теже кто могут использовать Fluent с пониманием дела, и так уже используют его - просто в рамках других, специализированных курсов.

Таким образом, было принято решение - оживить методички, сделать их более интерактивными, выявить перед студентами хотя бы
сами проблемы проектирования систем с учетом БЖД и Охраны Труда. Да и просто заинтересовать их.

Т.к. данный форум посвящен Технологической вентиляции, далее я постараюсь задать вопросы по этому направлению.

Собственно говоря, после некоторых поисков, было найдено примерно то, что нам нужно -
а именно вот такое Flash-приложение

http://aerosol.ees.ufl.edu/cyclone/flash/airCYC.swf

Для тех, кто не хочет качать flash, ниже приведены print-screen'ы приложения.
 step1.jpg ( 30,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108
 step3.jpg ( 27,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71
 step4.jpg ( 35,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 step4.2.jpg ( 34,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69
 step7.jpg ( 33,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77


Мы хотим взять подобную методику расчетов, подобные входные параметры и реализовать визуализацию на подобие этой:


При этом как такового мат.моделирования мы хотим избежать (т.е. никаких Навье-Стоксов). А просто задавать
зависимость спиралевидной траектории полета частиц от ряда параметров (в частности от формы циклона).
Я бы назвал такое "моделирование" - методически обоснованной анимацей.
Изменение параметров и перерасчет зависимостей будет происходить online,
т.е. изменения будут визуализироваться сразу же при изменении параметров.

Собственно хотелось бы услышать ваше мнение по такой идее, критику и указание на существующие аналоги.
Возможно вам, как специалистам, будет заранее очевиден провал такой идеи. Или отдельных её аспектов.
Что бы вы хотели бы добавить в такую программу, возможно какие-то инженерные аспекты, связанные с реальной практикой ?

Нам, как исполнителям, крайне важно узнать мнение специалистов. Поскольку Тех.Задание мы составляем сами, а
в предметной области разбираемся плохо.

Возможно, Вы сможете посоветовать те или иные методики расчетов циклонов, которые на ваш взгляд хорошо бы подошли для такой задачи.
Мной на форуме АВОК были найдены ссылки на методики:
ВСГТУ, ТГАСУ, НИИОГАЗ (под.ред.Коузова), AJdesigner.

Спасибо

p.s.
Если кто-то найдет время и желание пообщаться online, то вот мой ICQ: 321 880 093

Сообщение отредактировал Петров Александр - 21.1.2008, 21:12

Прикрепленные файлы

 step2.jpg ( 31,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Гость_Петров Александр_*]

Добрый день,

мое сообщение возможно будет несколько необычным, с точки зрения специалистов в области вентиляции и просто с точки зрения людей,
которые используют, а не создают программы, с точки зрения людей, которые хорошо знают предметную область, которую я знаю отвратительно.

Для успешного выполнения моей работы мне крайне важно Ваше мнение, поэтому позвольте зайти несколько издалека.

Я работаю в техническом ВУЗе (РГАТА им. П.А. Соловьева), инженером-программистом. Если коротко, то "Пишу программы + занимаюсь железом".
Предметные области - автоматизация тех.процессов, обработка сигналов.

В нашем ВУЗе есть кафедра Химии, и лаборатория Безопасности Жизнедеятельности и Охраны Труда.
В рамках развития этой лаборатории, моей группе (3 чел.) было предложено спроектировать и создать несколько программ, которые
могли бы использоваться в обучающем процессе.

В частности были выбраны направления - Циклоны, Защита от шума, Защита от теплового и электромагнитного излучения.

Предвидя возражения с вашей стороны – о том, что все уже создано, что нужно брать ANSYS, Fluent, SoundPlan,... и обучайть - я должен более четко описать предложенную мне задачу.

В настоящее время обучение по вышеназванным направлениям ведется по методичкам, в которых описана некоторая методика расчета,
по результатам которого учащийся должен сделать те или иные выводы.
Курсы БЖД и Охраны Труда - являются обще-специальными курсами и мы не имеем никакой возможности (да и необходимости) применять
вышеназванные программы, главным образом потому, что у обучающихся некоторых специальностей просто не будет достаточного
теоретического базиса для использования того же Fluent (нпр., те же программисты).
Теже кто могут использовать Fluent с пониманием дела, и так уже используют его - просто в рамках других, специализированных курсов.

Таким образом, было принято решение - оживить методички, сделать их более интерактивными, выявить перед студентами хотя бы
сами проблемы проектирования систем с учетом БЖД и Охраны Труда. Да и просто заинтересовать их.

Т.к. данный форум посвящен Технологической вентиляции, далее я постараюсь задать вопросы по этому направлению.

Собственно говоря, после некоторых поисков, было найдено примерно то, что нам нужно -
а именно вот такое Flash-приложение

http://aerosol.ees.ufl.edu/cyclone/flash/airCYC.swf

Для тех, кто не хочет качать flash, ниже приведены print-screen'ы приложения.
 step1.jpg ( 30,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108
 step3.jpg ( 27,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71
 step4.jpg ( 35,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 step4.2.jpg ( 34,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69
 step7.jpg ( 33,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77


Мы хотим взять подобную методику расчетов, подобные входные параметры и реализовать визуализацию на подобие этой:


При этом как такового мат.моделирования мы хотим избежать (т.е. никаких Навье-Стоксов). А просто задавать
зависимость спиралевидной траектории полета частиц от ряда параметров (в частности от формы циклона).
Я бы назвал такое "моделирование" - методически обоснованной анимацей.
Изменение параметров и перерасчет зависимостей будет происходить online,
т.е. изменения будут визуализироваться сразу же при изменении параметров.

Собственно хотелось бы услышать ваше мнение по такой идее, критику и указание на существующие аналоги.
Возможно вам, как специалистам, будет заранее очевиден провал такой идеи. Или отдельных её аспектов.
Что бы вы хотели бы добавить в такую программу, возможно какие-то инженерные аспекты, связанные с реальной практикой ?

Нам, как исполнителям, крайне важно узнать мнение специалистов. Поскольку Тех.Задание мы составляем сами, а
в предметной области разбираемся плохо.

Возможно, Вы сможете посоветовать те или иные методики расчетов циклонов, которые на ваш взгляд хорошо бы подошли для такой задачи.
Мной на форуме АВОК были найдены ссылки на методики:
ВСГТУ, ТГАСУ, НИИОГАЗ (под.ред.Коузова), AJdesigner.

Спасибо

p.s.
Если кто-то найдет время и желание пообщаться online, то вот мой ICQ: 321 880 093

Сообщение отредактировал Петров Александр - 21.1.2008, 21:12

Прикрепленные файлы

 step2.jpg ( 31,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[gh5rjn]

на интернет ресурс http://aerosol.ees.ufl.edu/default.htm
я давал ссылку в теме Проектирование циклонов, Что предлагают СОФТ-компании? Помогите составить обзор
на _http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4655&st=41

ты оживил этот вопрос. но в другом месте и дал больше картинок. это твое право.

РГАТА - это авиация. И как я понимаю курсантам, как и студентам, это в жизни не пригодится.
Преподаватели/сотрудники академии решают свои лично-значимые вопросы материального и научного (в больших кавычках) роста. К положению в остальной РФ и/или отрасли технологической вентиляции это не имеет прямого отношения.

зы. должны быть те кто немного знаком с ангельским языком со словарем. напишите авторам ангельско-язычного сайта и узнайте их мнение по опыту преподавания и работы с подобного типа программами.
ззы. поездки по обмену опытом надо предусмотреть в смете ...
зззы. аська -отстой. Skype рулит.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 21.1.2008, 22:05

[Гость_Петров Александр_*]

на интернет ресурс http://aerosol.ees.ufl.edu/default.htm
я давал ссылку в теме Проектирование циклонов, Что предлагают СОФТ-компании? Помогите составить обзор
на _http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4655&st=41

ты оживил этот вопрос. но в другом месте и дал больше картинок. это твое право.

Лично вам я благодарен за сообщения в теме "Проектирование циклонов, Что предлагают СОФТ-компании? Помогите составить обзор
на _http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4655&st=41". Сообщения этой темы дали крайне важную информацию для меня.

РГАТА - это авиация. И как я понимаю курсантам, как и студентам, это в жизни не пригодится.

Это решать не Вам и не мне. Согласны ? И РГАТА - это не только авиация, можете мне поверить, я здесь уже более 5 лет учусь и 3 лет работаю.

Преподаватели/сотрудники академии решают свои лично-значимые вопросы материального и научного (в больших кавычках) роста. К положению в остальной РФ и/или отрасли технологической вентиляции это не имеет прямого отношения.

Утверждение понятно, а каково следствие ?
Если это вопрос ко мне - "зачем мне такой проект ?". То я могу ответить - денег я за него не получу, получу интересный для себя опыт и законечнный проект в портфолио. Это безусловно личная цель, но я бы не стал обращаться к специалистам данного форума за советом, если б не хотел сделать хороший проект, который был бы полезен студентам. Разумеется я не стремлюсь изменить положение в целиком "остальной РФ и/или отрасли технологической вентиляции".


Хотелось бы побольше конструктивной критики, если это возможно. И разговора по сути дела. Спасибо.

[gh5rjn]

Это решать не Вам и не мне. Согласны ?

согласен. я и не решал ни за кого. а высказал свою точку зрения. которую решил для себя. ты можешь это учитывать или нет - это твои дела.
со своей стороны пожелаю тебе успешно решить свои задачи.

[alem]

Нормальная идея. Для любого инженера, кроме специалиста по разработке именно циклонов, вполне достаточно знать основные зависимости типа:

1. падение давления - фракционная эффективность
2. параметры пыли – эффективность

и граничные условия: т.е. в каком диапазоне параметров можно пользоваться той или иной методикой, и почему.

Вот только удивляет, что во всех этих примерах отсутствует бункер, в котором, собственно, и идёт процесс осаждения.

[gh5rjn]

отсутствует бункер, в котором, собственно, и идёт процесс осаждения.

это слова не мальчика, но мужа.

конечно изобразите бункер непременно, это обязательная часть конструкции со своей аэродинамикой. Курсант/студент должен запомнить, что циклон без бункера работает неэффективно. Об оптимальном объеме бункера можно спорить, но он всяко должен быть не менее объема самого циклона

[Гость_Петров Александр_*]

alem, gh5rjn,

Спасибо за ответы. Спасибо, что обратили внимание на отсутствие бункера. Обязательно его учтем.

[Гость_CAE_Engineer_*]

При этом как такового мат.моделирования мы хотим избежать (т.е. никаких Навье-Стоксов). А просто задавать
зависимость спиралевидной траектории полета частиц от ряда параметров (в частности от формы циклона).
Я бы назвал такое "моделирование" - методически обоснованной анимацей.
Изменение параметров и перерасчет зависимостей будет происходить online,
т.е. изменения будут визуализироваться сразу же при изменении параметров.

p.s.
Если кто-то найдет время и желание пообщаться online, то вот мой ICQ: 321 880 093

простите, но Ваше желание.. как бы это сказать помягче?....

напоминает что-то из области научной фантастики......

хочу вот сделать анимацию качения шарика по произвольной поверхности - но что бы НИКАКИХ законов какого-то там Ньютона!?

надо будет это Задорнову послать....



Оно понятно, задачи гидро-газодинамики сложные, а в технических ВУЗах вместо знаний по физике и математике, пичкают "волшебными" методиками и пр. "инструментами" САПР....

Очевидно, желание дать таким инженерам "инструмент", который бы никаких знаний не требовал...

т.е. фактически, Вы хотите таким образом "упростить" эти задачи, до "существующего" уровня знаний отечественного инженера?!

Вы правда думаете что законы физики "не будут против"?


Если экстрополировать Вашу идеологию - то спустя какое-то время, появится необходимость еще в более "упрощенных" методиках...

Уровень знаний студентов падает ощутимо даже год от года, не говоря уже о советском времени, когда учили куда как лучше....

Вы так и будете "упрощать" знания?

вместо того, что бы заставлять безграмотных инженеров УЧИТЬСЯ, читать, повышать их знания, Вы им будете потакать....

[Гость_CAE_Engineer_*]

Нормальная идея. Для любого инженера, кроме специалиста по разработке именно циклонов, вполне достаточно знать основные зависимости типа:

1. падение давления - фракционная эффективность
2. параметры пыли – эффективность

и граничные условия: т.е. в каком диапазоне параметров можно пользоваться той или иной методикой, и почему.

Вот только удивляет, что во всех этих примерах отсутствует бункер, в котором, собственно, и идёт процесс осаждения.

ага , очень "нормальная" идея....


работая в НИИ, мы решали весьма сложные волновые задачи в 3-х мерной постановке, "обслуживали" проектные институты.

Задачи - ОЧЕНЬ сложные, иногда машины считали месяц более....

И вот однажды, начальник одного проектного институа, приехал к нам и предложил нам написать методику расчета..., ну что бы один раз заплатить деньги и более не платить....

как мы ему не объясняли - что это невозможно и полная глупость, он все же "уговорил нас и нашего начальник НИИ", естественно с помощью денег....

вот мы и написали эту самую методику.... - кстати ее даже сертифицировали...., правда она шибко секретная....

БРЕД получился.. еще тот...., но денег нам отвалили много....


но вот что самое смешное, через 3 года, тот же начальник проектного института - опять к нам пришел и опять попросил "переписать" методику...?!

честно говоря мы ОЧЕНЬ "удивились"..., ну что опять за этот бред деньги платить... и главное ЗАЧЕМ переписывать..., это же опять время тратить на утверждение этого бреда....


ответ нас чстно говоря "озадачил", причем ответ был удивительно прост:

а у меня говорит этот начальник, остались только "молодые" специалисты" и девочик..., им бы чего "попроще"....



вот такая вот история.....

м.б. она кого-то все же заставит задуматься, а кого-то перестать морочить головы аудитории этого форума...
*** это я про красноречивого и всезнающего, все умеющего alem - из Красноярска

Сообщение отредактировал CAE_Engineer - 28.1.2008, 21:32

[gh5rjn]

многа букафф ниасилил.
ты что сам с собой чтоли.
попробуй говорить с собеседником. иначе вымрешь как динозавр в одиночестве. я знаю.

[andrey R]

появится необходимость еще в более "упрощенных" методиках...
так и будете "упрощать" знания?

многа букафф ниасилил.

А я осилил. И почти согласен с CAE_Engineer. Более того, уже есть хороший спрос на всяческие упрощённые программки для расчёта всего и вся. Уровня "чтобы любой идиот мог ей проектировать". И это очень грустно.
Реплика моя абстрактная, безотносительно темы дискуссии с уважаемым alemом...

[gh5rjn]

Я тоже почти все что пишет CAE_Engineer считаю интересным с инженерной точки зрения. но Невостребованным на данной территории в данное время. и не нужно эти инженерные мысли перепутывать с личным мнением об отдельных личностях. от того что допустим этотто - _авнюк - ничего не изменится в численном моделировании.

[andrey R]

Согласен

[jota]

Я тоже осилил.
Очень уважаю знающих и умных людей. Себя считаю не слишком знающим, насчёт ума тоже имею сомнения. Я практик вернувшийся в проектирование. НО:
Позвольте высказать и своё мнение. Есть проектировщик и есть инженер, что в переводе создатель машин. У них разные задачи. Задача проектировщика подобрать под свой случай и привязать готовые, изобретённые и просчитанные другими решения. Какие из готовых решений он выберет и свяжет между собой зависит от его квалификации и опыта. Проектировщик должен понимать процессы которые происходят в его системах. И тут ему на помощь приходят всевозможные расчётные программы и программы подбора и моделирования. Это освобождает от чёрной рутинной работы и уменьшает вероятность простой арифметической ошибки.
Другое дело, когда надо создать что-то новое, нестандартное. Или, например, в случаях для которых просто нет типовых решений. Вот тогда на сцену просят таких спецов (Инженеров) как CAE_Engineer, andrey R, alem и др. И они эти задачи решают. Использовать этих людей как простых проектировщиков - это роскошь. Да и простые проекты они выполнят не лучше, но дольше чем проектировщики привыкшие быстро и умело "втыкать" и просчитывать типовые решения. Т.е. профессионально заниматься ремеслом.
Я думаю, нужны и те и другие. И не надо противопоставлять. Всё равно все умными не будут, несмотря на недовольство корифеев. Здесь скорее проблема у корифеев: их не оценивают по уму и потенциалу и не загружают по уму и потенциалу. Поэтому они злятся. Им кажется, что ремесленники всё делают быстро и неправильно. Но 90% работ именно так и надо делать - они не стоят того чтобы их расчитывать в академическом стиле.
Вобщем проблема понятная и грустная

[andrey R]

Правильно, но с одной оговоркой. "Ремесленник" должен понимать, что и как считает программа, а то таких дров наломает, что мало не покажется. Вспомните недавнее обсуждение про расчёт труб в сантехнике. Поэтому, практик-проектировщик, это не тупой нажиматель кнопок на программке, а всё же инженер.
Проблему я вижу в том, что инженеров постепенно вытесняют из проектирования, заменяя их именно "нажимателями кнопок".

[ViC]

"Ремесленник" должен понимать, что и как считает программа

Конечно должен понимать. Ему задачу нужно сначала самому осмыслить, а уж после в программу закладывать.
Не понимая что и для чего, а главное какой результат должен получится, все программы до "лампочки"

[jota]

Поэтому, практик-проектировщик, это не тупой нажиматель кнопок.

Спасибо, что оценили. Повис между "не тупой" и "не слишком умный"

[andrey R]

Не понимая, все программы до "лампочки"

Это Вам до лампочки И это радует. Но очень много "проектировщиков", которые не знают не только как устроена программа и что она даст на выходе, но и имеющих весьма смутное представление о профессии. Тем не менее они лабают на этих программах "проекты". Вот что грустно. Тенденция замены инженера на кнопконажимателя. Оглупление профессии и результата труда проектировщика.

Повис между "не тупой" и "не слишком умный"

Ну, так уж и повисли?
Очевидно, что для стандартных решений хорошая программа в руках профи - инструмент убыстрения и упрощения работы. А нестандартные ситуации Вы просто не сможете на них обсчитать.
Я ж не против программ вообще, я сожалею об общем падении уровня инженеров

[ViC]

Это Вам до лампочки И это радует

Вы на что то намекаете или ...не пойму

А нестандартные ситуации Вы просто не сможете на них обсчитать.

На сегодня имею 6 нестандартных задач, с вариациями: а если так или вот так попробуй... а давай еще посчитаем, ну чтоб красиво получилось
Даже и не знаю когда все это разложу в голове по полочкам, не говоря о том, что надо просчитать и проанализировать все результаты

[jota]

Я ж не против программ вообще, я сожалею об общем падении уровня инженеров

Проблема, по-моему, гораздо глубже.
Как было раньше. Молодой специалист попадал в группу старших и опытных. И они его постепенно подтягивали к своему уровню, советами, объяснениями, контролем. Сейчас произошла резкая смена поколений. Старые спецы вымерли в одночасье как марсиане в "Войне миров", а вирус - компьютер. Они не смогли противостоять, а осилить сил небыло. Некоторое время они ещё пытались чертить на кульмане, а потом девочки перечерчивали. Но это быстро закончилось - медленно и невыгодно для работодателей. Да и темпы проектирования увеличились раз в 10.
Теперь молодых специалистов как котят бросают в воду. Без опыта и без понятия. ВУЗ даёт систему освоения знаний и некоторую базу, котораую надо всё время пополнять. А направить, исправить некому. Вот и ляпы получаются. Здесь многое зависит от самого молодого специалиста, но работы много, её надо выполнить быстро, а после работы у молодых другие интересы - и это естественно. Было бы странно, если наоборот. Ничего, это временно. Потому что есть Знающие (о них уже говорил в предыдущем посте) и ,в конечном итоге, уровень повысится.

[andrey R]

На сегодня имею 6 нестандартных задач, с вариациями: а если так или вот так попробуй... а давай еще посчитаем, ну чтоб красиво получилось

Для начала - полезно. Когда появится опыт, работа организуется иначе. Вы будете "видеть" лучший вариант, или варианты. Для проверки этого "видения" нужно будет просчитать какие-то ключевые моменты.
А тотальный обсчёт принятого варианта уже потом и в основном для спокойствия и уточнения деталей. Ну и для экспертизы

Проблема, по-моему, гораздо глубже.
Ничего, это временно.

С первым утверждением соглашусь, а вот второе...
Разрыв преемственности уже почти катастрофа, отбрасывающая отрасль назад. Но железного занавеса давно нет, западные технологии проникают в среду с нарушенными внутренними связями. Оговорюсь, я ничего не имею против этих технологий. Но не надо заблуждаться в том, что их носители являются миссионерами и несут нам прогресс и процветание. Это бизнес, и миссионерству тут нет места. Есть жёсткие законы рынка.
И вместо сильных отрасливых ГИПРО, мы получаем импотентные конторы, занятые привязкой устаревших технологий других стран, которые запрещены к применению в странах-импортёрах. Это факты, к сожалению. В соцкультбыте это не так заметно, поэтому и существует некое благодушие. Но и там инженерные расчёты заменяются прогами производителей, привязывающих разработчиков к определённым материалам, технологиям или оборудованию. И если опытный инженер способен их разумно применить, то кнопконажиматель просто не подозревает о существовании других решений. А это регресс отрасли...

[jota]

А это регресс отрасли...

Не думаю, что так трагично. Пришли новые технологии о которых в ГИПРО только слыхали, да и то не все. Для того чтобы сделать шаги вперёд надо на что-то опереться, а это что-то - мировой опыт. Для того чтобы прыгнуть надо разбежаться. Для того чтобы разбежаться, надо отступить назад
То что было раньше и мне кажется лучше. Просто тогда была молодость, а это было здорово....

[andrey R]

Ну, я и сейчас себя не плохо чувствую
Вы, безусловно правы. Ибо оптимизм гораздо лучше способствует развитию, нежели страдальческие стоны о всеобщем упадке. Но лишь отчасти. Мне сложно судить о непрофильных для меня разделах, возможно в той же технологической вентиляции мировой опыт для наших инженеров полезен. Но в моей области (очистка сточных вод и водоподготовка), мировой опыт во многом отстаёт от отечественных разработок. Не буду долго распространяться об этом в разделе вентиляции, ибо полагаю это несколько неуместным. Скажу лишь о том, что наши не совсем разумные, излишне жёсткие нормативы, всё-таки стимулировали появление технологий, просто невостребованных в условиях гораздо более мягких западных норм в данной отрасли. Да, на уровне отдельного оборудования есть чему поучиться у иностранцев, но на уровне технологий уже они с удовольствием учатся у нас. Ну, у тех, кто ещё остался

[Гость_Сфинкс_*]

Главное преимущество применения программ - МногоВариантное проектирование, при условий, что КнопкоНажиматель его использует и рассматривает хотя бы 2 возможных варианта при расчётах.
Ах, да, есть программы считающие и не_считающие.
Возможно, в будущем, экспертиза будет требовать расчёты с их подробным изучением. Ведь
лицензирование программ существует давно.
В любом случае, желаю автору темы выработать стойкий ИММУНИТЕТ против слов: "мы не против программ, но инженер превращается в кнопконажимателя".

[andrey R]

Для многовариантного проектирования применяют мозги, а не программы. Они только обсчитывают эти варианты и визуализируют.

[Гость_Сфинкс_*]

Это мы тоже проходили, и тоже надо иметь иммунитет.
Без программ кадр просто устаёт и при словах "можете ли сделать ещё вариант?", озлобляется и молча протестует, даже на другом объекте и не подкопаешься.
Програмка даёт тот резерв ВРЕМЕНИ, который легко посвятить многовариантности.
Можно дать расчетную работу другому кадру.
Есть факты деланья 12вариантов в проге Данфосс, обычной работницей...
Удачи, праграмерчег!

[alem]

Численное моделирование не виновато, что его, в духе впаривания, пытаются продвигать там, где ещё нет и не предвидится успех… Это насколько надо быть далёким от 1) современного состояния науки 2) современного уровня инженерной практики, чтобы считать, что можно купить программу численного моделирования и разрабатывать новые циклоны. Сама такая постановка вопроса указывает на дремучее невежество.

Что касается других примеров применения численного моделирования, то, не являясь специалистом, ничего не могу сказать. Это только продавцы все всё знают…

В теме речь идёт о конкретной ситуации: учебно-иллюстративной программе, которая должна по возможности правдоподобно показать течения в циклоне. Хорошая цель. Конечно, чтобы программа была гибкой, неплохо бы ламинарную модель течения (т.е. Навье-Стокс) заложить, она и к ресурсам не сильно требовательная, и картинка в первом приближении получится похожая. – Но эту уже надо смотреть на возможности разработчика.

Вы предлагаете купить программу численного моделирования? Это тоже решение, допустим, более точное, так как, не вдаваясь в детали, учитывает турбулентность, - второе приближение. Но зато она и денег стоит, у разбираться в ней сложней, чем в специализированной, ну и так далее.

Я не против программ, я за их квалифицированное применение там, где это возможно.

[alem]

Не совсем понимаю упрёки, обращённые лично ко мне. Не я морочу голову коллегам... Это как раз пытаются делать те, кто страшно далёк от, в данном случае, вентиляции и газоочистного оборудования.

Знаю я далеко не всё – поэтому говорю только о том, что знаю, в отличие от тех, кто не обладая базовой подготовкой в строительной теплофизике и вентиляции берётся с умным видом рассчитывать нестационарный воздушно тепловой баланс помещения... Получая смехотворные результаты, единственная польза от которых в том, что они подтверждают вывод нормальных специалистов, сделанный так в 2005, что численное моделирование еще не способно удовлетворительно решать такие задачи.

[gh5rjn]

и все же, участники форума незаслуженно мало внимания уделили выступлению моего знакомого проф.К.
напоминаю что файл лежит на _http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&type=post&id=12556

а тема как раз о том как преподавателям преподавать преподаваемое преподаваемым.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 29.1.2008, 23:22

[Гость_CAE_Engineer_*]

Правильно, но с одной оговоркой. "Ремесленник" должен понимать, что и как считает программа, а то таких дров наломает, что мало не покажется. Вспомните недавнее обсуждение про расчёт труб в сантехнике. Поэтому, практик-проектировщик, это не тупой нажиматель кнопок на программке, а всё же инженер.
Проблему я вижу в том, что инженеров постепенно вытесняют из проектирования, заменяя их именно "нажимателями кнопок".

Именно так, учиться времени нет, знаний, желания... - вот и ищут "астролябию"... ну что бы сама меряла....

Продавцы программы - порой такое обещают покупателям, что иногда жутко становится.....

А когда спросишь таких продавцов - Вы сами-то умеете решать задачи, для которых Вы предлагаете эти программы?

В ответ получаешь нечто невнятное...., дескать сенат не уполномочил..., наше дело АКТИВНО продавать и ПРАВИЛЬНО\КРАСИВО (заученно) показывать презентации "кем-то и где-то" сделанными...

вот и получается "консенсус"..... продавца и потребителя....

Ну, я и сейчас себя не плохо чувствую
Вы, безусловно правы. Ибо оптимизм гораздо лучше способствует развитию, нежели страдальческие стоны о всеобщем упадке. Но лишь отчасти. Мне сложно судить о непрофильных для меня разделах, возможно в той же технологической вентиляции мировой опыт для наших инженеров полезен. Но в моей области (очистка сточных вод и водоподготовка), мировой опыт во многом отстаёт от отечественных разработок. Не буду долго распространяться об этом в разделе вентиляции, ибо полагаю это несколько неуместным. Скажу лишь о том, что наши не совсем разумные, излишне жёсткие нормативы, всё-таки стимулировали появление технологий, просто невостребованных в условиях гораздо более мягких западных норм в данной отрасли. Да, на уровне отдельного оборудования есть чему поучиться у иностранцев, но на уровне технологий уже они с удовольствием учатся у нас. Ну, у тех, кто ещё остался

Большинство "нормативных" документов практически по всем отраслым промышленности писали еще в совествкие времена, когда о вычислительных средствах имели весьма отдаленное представление....