Противодымная защита помещений. Здравый смысл или СниП Опции

[Mr. S]

Всем доброго времени суток!
Имеется 4-ре офисных помещения РСО без естественного освещения.
Примечание: РСО - режимно-секретный отдел.
Согласно СНиП 2.01.50-83 "Нормы проектирования помещений для хранения секретных документов и работы с ними", п.1.11 "Служебные помещения без естественного освещения должны оборудоваться системами дымоудаления". В тоже время согласно пособию 4.91 "Противодымная защита при пожаре" к СНиП 2.04.05-91, п.2.2 "Требования к проектированию дымоудаления не распространяются: а) на помещения, время заполнения которых дымом больше времени необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения; кроме помещений категорий "А" и "Б"..." Подсчитал, оказалось попал под требование в п.2.2.
Вопрос: нужно ли делать дымоудаление из помещений РСО. Если делать нужно, то как считать расход, по формуле (21) (см. п.2.7) получилась цифра 20000 куб.м/час.
Примечания:
- секретчик, проводящий аттестацию помещений смотрит в СНиП 2.01.50-83;
- площадь, периметр и высота самого большого помещения составляют, соответственно: 20,25 кв.м/18 м/3,3 м.

[Mr. S]

Всем доброго времени суток!
Имеется 4-ре офисных помещения РСО без естественного освещения.
Примечание: РСО - режимно-секретный отдел.
Согласно СНиП 2.01.50-83 "Нормы проектирования помещений для хранения секретных документов и работы с ними", п.1.11 "Служебные помещения без естественного освещения должны оборудоваться системами дымоудаления". В тоже время согласно пособию 4.91 "Противодымная защита при пожаре" к СНиП 2.04.05-91, п.2.2 "Требования к проектированию дымоудаления не распространяются: а) на помещения, время заполнения которых дымом больше времени необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения; кроме помещений категорий "А" и "Б"..." Подсчитал, оказалось попал под требование в п.2.2.
Вопрос: нужно ли делать дымоудаление из помещений РСО. Если делать нужно, то как считать расход, по формуле (21) (см. п.2.7) получилась цифра 20000 куб.м/час.
Примечания:
- секретчик, проводящий аттестацию помещений смотрит в СНиП 2.01.50-83;
- площадь, периметр и высота самого большого помещения составляют, соответственно: 20,25 кв.м/18 м/3,3 м.

[Гость_ex_promt_*]

Согласно требованиям СНИП 41-01-2003 нет никакой привязки необходимости организации систем защиты от дыма ко времени эвакуации.
Есть однозначное требование, вне зависимости от расчётов.
Этот вопрос уже поднимался неоднократно.

[Mr. S]

Про однозначность мне известно. Но проблема осталась. Да и вопрос, связанный с дымоудалением из помещений РСО на форуме я не увидел

[Гость_ex_promt_*]

Вопрос не может остаться.
Нормативный документ не может читаться "между строк", и обязан пониматься однозначно.
И с выходом СНИП 41-01-2003 был отменён СНИП 2.04.05-91*.

[Игорь]

Гы, там же (СНиП 41-01) черным по серому написано:

8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
...


и) из каждого помещения без естественного освещения:


- площадью 50 м² и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов;

Вобщем-то вот и ответ. Хотя если клиент хочет то он не может быть неправ

[Гость_ex_promt_*]

... может, если берёт всю ответственность за последствия на себя (письменно), а также согласование такого решения в экспертизе.

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.1.2008, 17:54

[Mr. S]

Ex promt! по поводу замены нормативной базы см. внимательней письмо от 28 апреля 2006 г. № 01/3472-ЕЗ Министерство юстиции Российской Федерации. Банальный вопрос, каким документом пользоваться, остается открытым.
Игорь! см. внимательней мое письмо (значение площади). ИМХО: советую обратить внимание на пунктуацию в сообщении.
Предлагаю тему о нормативной базе дальше не развивать. предлагаю вернуться к просьбе в 1-ом письме, спасибо.

Сообщение отредактировал Mr. S - 28.1.2008, 17:58

[mik29]

Mr. S, предусматривается ли в рассматриваемых помещениях автоматическое пожаротушение? Если да, то какое?

[Гость_ex_promt_*]

Я знаю про это письмо, и все знают. Как и про то, что было потом указание о том, что все нормативные документы остаются в силе. Разбираться сейчас с этим вопросом не имеет смысла. И Вы прекрасно это понимаете.
В противном случае, нам не с чем будет работать.

[Игорь]

Че-то я тогда сути вопроса не понимаю.... Вам говорят что 2.04.05 не нужно применять, будь хоть 10 писем минюста, строить нам а не им. Вам говорят что помещения менее 50 м2 не оборудуются дымоудалением. А Вы про пунктуацию... Я ж не филолог

Примечания:
- секретчик, проводящий аттестацию помещений смотрит в СНиП 2.01.50-83;
- площадь, периметр и высота самого большого помещения составляют, соответственно: 20,25 кв.м/18 м/3,3 м.

А то что секретчик смотрит в свой СНиП это понятно. Если в этом СНиПе нет ссылки на специальный раздел по дымоудалению - СНиП 2.04.05 или 41-01, то и делайте по его любимому документу. Если есть, то все уже сказали.
По значению площади - я вроде в школе учился и читаю из Вашего сообщения - площадь 20,25 кв.м. самого большого помещения.

Сообщение отредактировал Игорь - 29.1.2008, 8:19

[Игорь]

... может, если берёт всю ответственность за последствия на себя (письменно), а также согласование такого решения в экспертизе.

Так выполнение дымоудаления по желанию заказчика - превышает требования СНиП и поэтому экспертиза вряд ли будет против.

[Mr. S]

Автоматического пожаротушения в помещениях не предусматривается. Функционал помещений: обычные офисы.
Решил делать дымоудаление, пообщавшись с секретчиком, сказал, что все всегда делают, несмотря на то, что время эвакуации получается больше, чем время заполнения дымом, т.е люди покинут помещения с возгаранием быстрее, чем дым заполнит объем.
Подсчитал, получилось 20000 куб.м. в час при плотности дыма 0,61. Не многова-то?

Сообщение отредактировал Mr. S - 29.1.2008, 13:24

[mik29]

Многовато.
Объем помещения V=20,25*3,3=66,825м.куб.
Кратность ДУ: Кр=20000/66,825=299,289 1/ч, почти 300!

Попробуйте поменять методику расчета расхода дыма.

[Mr. S]

Считал по приложению 4.91 к СНиП 2.04.05-916
п.2.7, формула (21)
Что не так?

Сообщение отредактировал Mr. S - 29.1.2008, 14:14

[Гость_ex_promt_*]

Если принять дымоудаление в коридоре, то во всех помещениях, имеющих в него выход, дымоудаление не потребутся (при условии, что все офисы, имеющие выход в коридор, не более 50 м2 каждое).

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.1.2008, 14:49

[mik29]

Считал по приложению 4.91 к СНиП 2.04.05-916
п.2.7, формула (21)
Что не так?

все правильно Вы посчитали.
только эта формула не применима ИМХО для небольших помещений - разница давлений из-за такого расхода дыма превысит 150 Па, и человек не сможет дверь открыть при эвакуации.
Есть ещё 2 методики для расчета расхода дыма
2) Расчет расхода дыма из условия защиты дверей эвакуационных выходов;
3) Расчет расхода дыма по удельной пожарной нагрузке горящего помещения.

P.S. Хороший вариант предложил ex_promt

Сообщение отредактировал mik29 - 29.1.2008, 14:42

[ФВС]

Близко 23000 М3/ч удаляется из резервуара дыма в паркинге площадью 800 м2 при периметре 12м! Определите с пожарником периметр, максимально сократив его до разумных пределов ибо при таких разрежениях никто не откроет двери.
Очень сомнительно, что в офисе периметр очага составит 12м.

[Mr. S]

Ex_promt! коридор имеет оконные проемы.

3) Расчет расхода дыма по удельной пожарной нагрузке горящего помещения.
mik29! Не могли бы сослаться на нормативный документ?
ФВС! Периметр очага возгорания приблизительно (по расчетам) 4 м

Сообщение отредактировал Mr. S - 29.1.2008, 16:09

[Гость_ex_promt_*]

А какая высота здания?
Просто, если оно выше 28м, то наличие окон в коридоре - "по барабану" (п. 8.2 (а)).

[Mr. S]

Высота здания: 26 м. Офисы на 4-ом этаже

Сообщение отредактировал Mr. S - 29.1.2008, 16:32

[Гость_ex_promt_*]

Тогда - остаётся только следовать совету ФВС.
------
Есть, правда, ещё один вариант: запросить пожарную концепцию в связи с нестандартностью ситуации, но он Вас, наверное, не устроит.

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.1.2008, 16:37

[Mr. S]

Ex_promt! Спасибо за совет, но вариант с пожарной концепцией не подходит по объективным обстоятельствам. Остается пересчитать, вот только где взять методику с формулами и коэффициентами. в соответствующем МДС нет, в приложении, тоже не могу найти, а может плохо ищу?

[ФВС]

Кес д.б.равен единице для принуд. дымоудаления, как этого требуют в 15.91.Приэтом количество дыма согласуется с оценочным значением 10000кг/ч в п.2.6б для помещений площадью до 100 м2.(16000 м3/ч)
Но и это не спасает- попробуйте доказать ,что периметр пожара будет меньше 4м - стол, компьютер, шкафчик -такая практика существует

[Mr. S]

О, спасибо за совет.

[mik29]

3) Расчет расхода дыма по удельной пожарной нагрузке горящего помещения.
mik29! Не могли бы сослаться на нормативный документ?

Да, конечно:

СНиП 41-01-2003

8.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету с учетом удельной пожарной нагрузки, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, геометрических характеристик объемно-планировочных элементов и положения проемов:
а) в коридорах по 8.2 а), б), в), г), д) — для каждого коридора длиной не более 45 м;
б) в помещениях по 8.2 е), ж), з), и) — для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м2.

[Василич]

Прошу прощения, мой ответ является как раз не ответом, а вопросом.
Суть в чем:
Из задымленного помещения мы удаляем воздух и дым => создаем в нем разрежение.
В тамбур мы подаем приток воздуха с улицы => создаем подпор.
Двери в тамбуре открываются наружу - по пути эвакуации.
Получается подпор способствует ситуации описанной mik29

разница давлений из-за такого расхода дыма превысит 150 Па, и человек не сможет дверь открыть при эвакуации.

Вот получится такая ситуация, как же из нее выходить?