Что думаете о проекте нового СНиП 41-01-2008, Выложен для ознакомления Опции

[Губкин Андрей 20...]

Как-то выпушен из виду вопрос об удалении воздуха из кухни и санузла.
Пущено все на самотек. А ТУТ БЫ ЧЕТКО ПРОПИСАТЬ ЛИБО МЫ БОРЕМСЯ С ТЕМИ КТО ПОСМЕЛ ЖИТЬ ЛУЧШЕ, ЧТО БЫ ИМ ЖИЛОСЬ ХУЖЕ ЛИБО ПОДТЯГИВАЕМ ТЕХ КТО ЖИВЕТ ХУЖЕ ДО ТЕХ КТО ЖИВЕТ ЛУЧШЕ.

Поясняю, ближе к теме.

1Либо мы всячески запрещаем устанавливать кухонные вытяжки и вентиляторы в туалетах, при этом запрещаем их продавать, или продавать только по специальному разрешению (месткома, профкома и т.д.)
2.Либо повсеместно устанавливаем кухонные вытяжки и вентиляторы с обратными клапанами, с учетом пропускной способности общего канала – от 70% от возможного объема вытяжного воздуха.
3..Либо делаем каждой квартире по отдельному каналу и для кухни и для туалета с ванной. И пусть каждый решает, как ему жить в вентиляционном плане, не мешая соседу.
4.Либо каждой отдельной семье по коттеджу. И пусть каждый решает, как ему жить в вентиляционном плане, не мешая соседу.

[Губкин Андрей 20...]

Как-то выпушен из виду вопрос об удалении воздуха из кухни и санузла.
Пущено все на самотек. А ТУТ БЫ ЧЕТКО ПРОПИСАТЬ ЛИБО МЫ БОРЕМСЯ С ТЕМИ КТО ПОСМЕЛ ЖИТЬ ЛУЧШЕ, ЧТО БЫ ИМ ЖИЛОСЬ ХУЖЕ ЛИБО ПОДТЯГИВАЕМ ТЕХ КТО ЖИВЕТ ХУЖЕ ДО ТЕХ КТО ЖИВЕТ ЛУЧШЕ.

Поясняю, ближе к теме.

1Либо мы всячески запрещаем устанавливать кухонные вытяжки и вентиляторы в туалетах, при этом запрещаем их продавать, или продавать только по специальному разрешению (месткома, профкома и т.д.)
2.Либо повсеместно устанавливаем кухонные вытяжки и вентиляторы с обратными клапанами, с учетом пропускной способности общего канала – от 70% от возможного объема вытяжного воздуха.
3..Либо делаем каждой квартире по отдельному каналу и для кухни и для туалета с ванной. И пусть каждый решает, как ему жить в вентиляционном плане, не мешая соседу.
4.Либо каждой отдельной семье по коттеджу. И пусть каждый решает, как ему жить в вентиляционном плане, не мешая соседу.

[Губкин Андрей 20...]

как бы сформулировать эту мысль? т.е. оформить ее как пункт СНиПа

[Гость_Любознательный_*]

В разработке СНиП принимали участие:
Амирджанов С.С., Садовская Т.И., Шарипов А.Я. (ОАО СантехНИИпроект); Девлишев П.П., Ильминский И.И. (ФГУП ВНИИПО МЧС России); Карпов П.П. (ОАО "Моспроект"); Ливчак В.И. Долгошева О.Б. (Мосгосэкспертиза); ,Тарабанов М.Г. (ОАО Венткомплект); Шилькрот Е.О. (ОАО "ЦНИИпромзданий").
Глухарев В.А. (ФГУ ФЦС), Васильева Л.С. (ОАО ЦНС),

alem ...некрасиво, невежливо...
Неужели кто то из вышеперечисленных задумывался над нумерацией и принял продуманное решение сделать так как опубликовано?
Я не думаю, что перечисленные в предисловии привлеченные авторы занимались нумерацией пунктов. Вероятнее всего каждый "точал свю пуговицу". Ответственный редактор СНиПа не указан. Вероятно именно по тому, что его не было. "Пуговицы" изменений были пришиты к старому СНиПу человеком которому наплевать на качество своей работы. Вы посмотрите на приведенную выше цитату из выложенного проекта.
Зачем перед фамилией Таравбанов М.Г стоит запятая, а фамилии Глухарев В.А. и Васильева Л.С. размещены на новой строке? Это сделано продумано? Я думаю, мыслительный аппарат и здесь не включался. По моему это даже не читали. Некогда...
Своим невежливым замечанием я специально акцентировал внимание на персональной ответственности за столь важный документ - закон проектировщика. Неужели так небрежно и Дума подходит к обще6национальным законам России?

[Vict]

Ну, наконец у составителей СНиПа появился Защитник. Без оппонента вести дискуссию неинтересно.

....я не их защитник, и тем более не собираюсь вам оппонировать по этой теме...свое мнение по теме я высказал в самом начале.

а личное оппонирование сводиться к присоединению к посту alemа

Изъян в этой цепочке такой: некрасиво, невежливо, т.е. недостойно, и значит, неуместно в профессиональном обсуждении.

[Гость_Любознательный_*]

Как-то выпушен из виду вопрос об удалении воздуха из кухни и санузла.
...
1Либо мы всячески запрещаем устанавливать кухонные вытяжки и вентиляторы в туалетах, при этом запрещаем их продавать, или продавать только по специальному разрешению (месткома, профкома и т.д.)
2.Либо повсеместно устанавливаем кухонные вытяжки и вентиляторы с обратными клапанами, с учетом пропускной способности общего канала – от 70% от возможного объема вытяжного воздуха.
3..Либо делаем каждой квартире по отдельному каналу и для кухни и для туалета с ванной. И пусть каждый решает, как ему жить в вентиляционном плане, не мешая соседу.
4.Либо каждой отдельной семье по коттеджу. И пусть каждый решает, как ему жить в вентиляционном плане, не мешая соседу.

Я за пункт 4.
А если серьезно, то нарушение вентиляции из кухонь за счет переделок квартир соседями в процессе эксплуатации это большая проблема. Я знаю несколько случаев, когда при "евроремонте" площадь кухни расширяли за счет сноса вентиляционных стояков, отсекая нижних соседей от вентиляции вообще, а у себя устанавливая вытяжные вентиляторы. Как в проектных нормах бороться с таким вандализмом я не представляю. А надо бы...

[alem]

Несчёт недостатков, в том числе оформления, я во многом согласен и солидарен. Но и форма их высказывания - не пустяк. Вот вы приглашали разработчиков принять участие в обсуждении - я бы на их месте при таком отношении не стал.

По существу могу сказать, что, например, влияние фреонов на озоновый слой не подтверждено научно, и вообще похоже на то, что вся эта шумиха раздута производителем новых хладагентов. Этих производителей мало, я бы сказал - очень мало. Старые же делали везде. Так зачем же присоединяться к этой компании? Разве не было бы достаточно сказать, что хладагенты должны иметь какой-то там сертификат???

Конечно, отдельный канал из каждой квартиры решил бы много проблем жильца. Но СНиП, как я понимаю, отражает интересы не жильца, а, скорее инвестора, - отдельный канал - потерянные метры!

[Губкин Андрей 20...]

Да, СНиП ПРОПИТАН духом – идти «на поводу у заказчика - инвестора». И это пока проходит так как в большинстве регионов жилье – дефицит и так приобретают и так живут. Подумаешь чуток попахнет, форточку откроем, проветрим, а так ведь хорошо - главное чтоб мир был и тепло и сытно.

А если серьезно, то отсутствие отдельного канала может в дальнейшем приводить к нешуточным конфликтам. Об этом тоже надо бы составителям СНиПа подумать. В конечном итоге совместный на стояк канал это не только распространитель запаха, но и распространитель огня и дыма. О чем думают противопожарные службы, разрешая подобные вещи?

[OlegG]

Не очень понятно требование пункта 13.6 нормировать предел огнестойкости ограждающих конструкций венткамер в пределах пожарного отсека (помещения венткамер являются категорией Д --чему там гореть? ) )А теперь получается необходимо противопожарные клапаны ставить на выходе из венткамер...

Сообщение отредактировал OlegG - 4.3.2008, 17:42

[Гость_Любознательный_*]

Не очень понятно требование пункта 13.6 нормировать предел огнестойкости ограждающих конструкций венткамер в пределах пожарного отсека (помещения венткамер являются категорией Д --чему там гореть? ) )А теперь получается необходимо противопожарные клапаны ставить на выходе из венткамер...

Я думаю логика в этом пункте обратная. Горит не внутри венткамеры, а снаружи. Ограждающая конструкция защищает от пожара вентиляционное оборудование.
На входе в венткамеру противопожарный клапан ставить СНиП не предписывает (или Вы можете указать пункт, по которому это предписано).

[Гость_Любознательный_*]

Да, СНиП ПРОПИТАН духом – идти «на поводу у заказчика - инвестора». И это пока проходит так как в большинстве регионов жилье – дефицит и так приобретают и так живут. Подумаешь чуток попахнет, форточку откроем, проветрим, а так ведь хорошо - главное чтоб мир был и тепло и сытно.

Вы абсолютно правы, вначале надо обсудить или директивно задать направленность СНиПа. Раньще был лозунг:"Все для человека, все во имя человека" (Чукча вернувшись с партийного съезда в своей партячейке сообщил: "Я даже видел этого человека" ).
Сейчас тоже нужен четкий ориентир для создателей СНиПа.

[Губкин Андрей 20...]

В конечном итоге главный конечный плательщик это тот пресловутый человек. Конечно, в идеале он должен в юридическом порядке добиваться соблюдения санитарных норм. А СНиП помогает застройщику, проектировщику уйти от уголовной ответственности. Хотя сегодня все трудней это сделать. В большинстве квартир идет обратная тяга из одного из каналов квартиры. А это уже (самому неосведомленному) владельцу квартиры понятно что его обули и чего то не сделали и возникает естественный вопрос. Что я должен все время держать окна приоткрытыми? Ему отвечаю – да, согласно проекта и согласно нормативов все правильно. Но человек все равно не понимает из вытяжного канала идет грязный, с посторонним запахом, холодный воздух. В помещении за ночь становится необычайно холодно. Ему отвечают, ты должен держать окна открытыми – он им говорит «И спать под хохот подростков и скрежет тормозов и срабатывание сигнализации, для чего я заплатил за повышенные шумоизоляционные оконные заграждения?

[Губкин Андрей 20...]

может быть до таких талиц этот СНиП ДОКАТИТСЯ

Прикрепленные файлы

 проветривание.pdf ( 116 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[Насосник]

п.6.6.2.23 Конструкции зданий следует защищать от возгорания:
...
б)... металличским листом по асбестовому картону...

Вот это да !
Асбест, ради ликвидации которого разрушен Рейстаг в Германии, настоятельно навязывают в качестве нормы. Неужели это не противоречит какому то СанПиНу? Ах да, по мнению составителей, лучше смерть от рака, чем от пожара!
Пункт 6.6.2.25 - вторично призывает пополнять ряды онкологических больных!

Это кто Вам про асбест "негатив напел". Уже доказано всеми экспертизами, что все негативное написанное про асбест - полный бред, заказные публикации, недобросовестная конкуренция. Не вызывает асбест никакого рака, не является он концерогеном (ни по химической, ни по физической природе).

По сути темы полностью согласен с форумчанами озвучившими тезис про бесперспективность высказвания замечаний как здесь, так и письменно к разработчикам.

[Гость_Любознательный_*]

Это кто Вам про асбест Уже доказано всеми экспертизами, что все негативное написанное про асбест - полный бред, заказные публикации, недобросовестная конкуренция. Не вызывает асбест никакого рака, не является он концерогеном (ни по химической, ни по физической природе).

Это кто Вам про асбест "позитив напел", что уже доказано всеми экспертизами. Ссылочку в студию!

[Насосник]

Это кто Вам про асбест "позитив напел", что уже доказано всеми экспертизами. Ссылочку в студию!

Я много лет назад плотно занимался экологией и изучал этот вопрос. А два года назад на одном из самых крупных комбинатов по производству асбеста (г. Асбест Свердловской области) делали насосную оборотной воды.

1. Структура асбеста - длинноволокнистые трубочки. Единственная профессиональная болезнь выявленная на производстве асбеста - силикоз.
2. Практически все изделия из асбеста сделаны так, что этих волокнистых частичек при эксплуатации НЕТ. Они в воздухе при производстве, при ремонтах и при некачественных изделиях.
3. Все раковые заболевания которые связывали с асбестом обусловлены следующим. За счет трубчатой структуры у волокон асбеста очень сильно развита поверхность и его адсорбционные свойства. При общей неблагоприятной экологической ситуации в городах где есть производства связанные с асбестом внутри волокон (внутри трубочек) накапливаются концерогенные вещества из атмосферы (выбросы автомобилей, котельных, пром. предприятий и т.п). Конценнтрация этих веществ внутри волокон начинает серьезно превышать ПДК (предельно допустимые концентрации) и при попадании этих волокон в легкие человека и животных появляются все беды.
4. Всеми экспертизами уже доказано (к сожалению т.к. давно этим занимался ссылок нет, но думаю, что любознателный человек найдет все в и-нете). После переработки асбеста в изделия (например шифер) все поры (трубочки) закрыты свзующим после "варки" и эти изделия опасны при работе (силикоз-но не более чем работа с кирпичем, песком. цемент и другие мелкодисперсные смеси существенно опасней). При эксплуатации изделия из асбеста полностью безвредны.

[Гость_Любознательный_*]

Недалёкие люди немцы. Нет бы вначале провели исследования, а потом рушили исторические здания
А может они провели? И нашли, что в асбесте происходит накопление энерго-информационных сущностей, вызывающих онкологические заболевания?

[alem]

Я как-то работал с геофизиками, они как раз активно обсуждали зарубежный опыт, как один типа учёный научился нефть чудо-прибором прямо с самолёта находить... Под проект без всякого профессионального обсуждения дали около 100 млн. долларов...

Законы бизнеса везде одинаковые. Это я про недалёкость немцев и т.п. Если руководитель у денег, но совершенно незнаком с основными понятиями, и, в результате, некритичен к псевдонауке, чего только не случается.

[Насосник]

Недалёкие люди немцы. Нет бы вначале провели исследования, а потом рушили исторические здания
А может они провели? И нашли, что в асбесте происходит накопление энерго-информационных сущностей, вызывающих онкологические заболевания?

"Недалекие" рушили это здание по двум причинам:
1. Политические - это и есть энергоинформационная сущность Еще там проводили обследование два экстрасенса По этой же причине в 20-х - 30-х годах рушили церкви и храмы только там говорили не про онкологию, а про ОПИУМ для народа.
2. Сильнейшее лоббирование производителей всякой черепицы.

На сегодняшний день в Германии уже разобрались где энергоинформационная сущность, а где законы химии и физики и черепица на основе асбеста является самой дорогостоящей и самой востребованной. (я как раз в Германии потихоньку строюсь - поэтому тему по черепицам смотрел для себя)

[Гость_Любознательный_*]

... один типа учёный научился нефть чудо-прибором прямо с самолёта находить...

Самое смешное, что и нашел! И самое смешное, что чудо прибор - всего то грузик на нитке. И доход от разведаных месторождений в сотни раз привысил вклад. Лозоходством в Германии открыто не менее 60% месторождений.
Это тема не для этого форума, но не надо иронизировать над тем, о чем представления очень смутны.

[alem]

Я про другой метод... Но в круг создателей вечных двигателей как-то не тянет, ни с иронией, ни без...

[Гость_Любознательный_*]

7.1.3. ...Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 (для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.

Интересно, допускается применять форточки только для помещений 20 и 40 кубических метров? А если меньше или больше, то ни-ни!

Сообщение отредактировал Любознательный - 18.3.2008, 14:01

[Vict]

7.1.3. ...Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 (для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.

Интересно, допускается применять форточки только для помещений 20 и 40 кубических метров? А если меньше или больше, то ни-ни!

Любознательный, а внимательно прочесть пункт?

[Гость_Любознательный_*]

" В помещениях ...с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ..."
Если прочесть внимательно, то вопрос можно уточнить таким образом: "А если объем помещения больше или меньше означеных цифр, то можно применять форточки или нельзя?
На мой взгляд необходимо показать тенденцию. Например, не меньше чем..., или не больше чем... При этом оговорить величину воздухопроницания окон, дверей, стен.
По существу, я не улавливаю смысл этого пункта, чем вызвано ограничение периодического применения форточек и фрамуг для вентиляции.
Формально под это ограничение попадает любая система с периодически открываемыми проемами, например "Аэрэко".

[Губкин Андрей 20...]

Вернусь к своим баранам
А как же очистка воздуха от пыли?
А как же подогрев?
А как же скорость движения воздуха?
А как же относительная влажность приточного воздуха?
А как же шум с улицы (к вопросу о допустимом шуме)?
А как же смог от пром. предприятий и выхлопные газы от стоянки автомобилей или проезжей части.
Эти факторы могут привести к тому, что использовать проветривания окажется невозможным, а вентиляция, т.е. приток не запроектирован, а помещение герметичное соответственно вытяжка не работает.
Надо рассматривать и те случаи, которые отличаются от наших, т.е. более худших.


Формулировку следует уточнить

7.1.3. ... допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 (для общественных или производственных помещений соответственно) в крайнем случае, допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки, при соблюдении ПАРАМЕТРОВ ВОЗДУХА В СООТВЕТСТВИИ С ГОСТ 30494-96 и ГОСТ 12.1.003-83, ССБТ. ГОСТ 12.1.005-88 ССБТ. В СЛУЧАЕ НАРУШЕНИЯ ПАРАМЕТРОВ ВОЗДУХА ОБОЗНАЧЕНЫХ В ЭТИХ ДОКУМЕНТАХ необходимо ПРОЕКТИРОВАТЬ СИСТЕМУ ПРИТОЧНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМ НОРМАТИВНЫМ ЗАКОНАДАТЕЛЬСТВОМ.

[Гость_Любознательный_*]

По поводу толкования термина "Кондиционирование" открылась тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=25947&st=0
Там, в частности, идет поиск ответов на такие вопросы:

1.что подразумевали составители СНиПа под автоматическим поддержанием скорости движения воздуха?
2.как это - автоматическое поддержание чистоты воздуха?
3.что необходимо обеспечивать при кондиционировании не главным, а второстепенным образом?
4. как понимать в контексте определения выражение "наиболее благоприятных"? Чем наиболе благоприятные отличаются от оптимальных условий?
5. о самочуствии каких людей идет речь? Что русскому здорово, то немцу смерть.
6. если в помещении автоматически поддерживается скорость воздуха (отдельный параметр), то это кондиционирование?
7. если у приточного вентилятора установлен фильтр, то это тоже кондиционирование?
8. как понимать выражение "поддержание всех параметров воздуха" - соотношение азот-кислород будем поддерживать? А давление? А уровень турбулентных пульсаций? А изотопный состав?


Сообщение отредактировал Любознательный - 2.4.2008, 7:45

[Гость_ex_promt_*]

Вы, уважаемый, мне кажется, чересчур много требуете от СНИПа общего характера. Он всё же должен определять главное направление. А нюансы трактуют пособия, учебники и преподаватели.
Да, и не гоже СНИПу реагировать на всякого рода рекламные уловки. А специалист тем и отличается от обывателя, от простого бюргера, что его не собьют с толку всякое там снабжение кислородом, супер-пупер очистка воздуха и шум на уровне трепетания крыльев бабочки.
Лапшу надо просто сбрасывать с ушей, а не укладывать её поудобней...

[Гость_Любознательный_*]

Вы, уважаемый, мне кажется, чересчур много требуете от СНИПа общего характера. Он всё же должен определять главное направление. А нюансы трактуют пособия, учебники и преподаватели.

В этом и есть корень проблемы. На мой взгляд, направленность СНиПа должен определять директивный орган страны. В приамбуле к документу нормативного характера должна быть обозначена эта направленность с указанием чью волю выполняли составители (например, XXII съезда КПСС, президента страны, парламента ...).
Короче, понятно, что СНиП пишется во имя человека, но должно быть также понятно какого человека .

[Гена]

Внесу и свою лепту в найденые ляпы:

...Для зданий в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б) допускается применять воду с добавками, предотвращающими ее замерзание. В качестве добавок не следует использовать взрывопожароопасные вещества, а также вредные вещества 1-го и 2-го классов опасности по ГОСТ 12.1.005 в количествах (при аварии в системе внутреннего теплоснабжения), превышающих нижний концентрационный предел распространения пламени (НКПРП) или ПДК в воздухе помещения. В качестве добавок допускается использовать вещества 3-го и 4-го классов опасности с учетом 11.6 и разрешенные к применению в системах внутреннего теплоснабжения Роспотребнадзором.

А п. 11.6 нет.

А вообще прикольный СНиП. В смысле, приколов до фига. Выкладывать такую сырую солянку на обозрение публики - себя не уважать.

Сообщение отредактировал Гена - 8.4.2008, 0:09

[Гость_Любознательный_*]

...
А вообще прикольный СНиП. В смысле, приколов до фига. Выкладывать такую сырую солянку на обозрение публики - себя не уважать.

Сырая солянка называется "окрошка". Авторы СНиПа писатели, а не читатели. Что напишут, то не читают
По существу этого пункта:
1. Почему антифриз разрешен только для зданий в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже?
Если трубопровод соединяет "драйкулер" установленный на кровле здания с холодильной машиной установленной внутри здания, то чем его заполнять, как не водным раствором антифриза. Относится этот трубопровод к внутренней системе теплоснабжения? Может заменить слово "допускается" на слово "рекомендуется" и оставить право выбора теплоносителя за проектировщиками?
2. Часть фразы: "...в количествах (при аварии в системе внутреннего теплоснабжения), превышающих нижний концентрационный предел распространения пламени (НКПРП) или ПДК в воздухе помещения" тоже не была прочитана. Если внимательно прочитать, то как понимать - "при аварии". Весь теплоноситель испарить или какую его часть для определения превышения ПДК? Учитывать при этом вентиляцию помещения или нет? Учитывать ли наличие канализации в помещении (трапы) в которую сливается пролитая жидкость из системы теплоснабжения.
3.Зачем введено сокращение НКПРП и почему не расшифровано сокращение ПДК?

По-моему, СНиП должен помогать проектировщику принимать решения, а не создавать дополнительные шарады. Если в СНиПе есть положение регламентирующее какое то соотношение, то должно быть четкое пособие или приложение достаточное для проведения необходимых расчетов.

Сообщение отредактировал Любознательный - 8.4.2008, 6:38

[Губкин Андрей 20...]

По-моему, СНиП должен помогать проектировщику принимать решения, а не создавать дополнительные шарады. Если в СНиПе есть положение регламентирующее какое то соотношение, то должно быть четкое пособие или приложение достаточное для проведения необходимых расчетов.

мне понравилось это высказывание. В самом деле - это надо! СНиП ДОЛЖЕН, В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ, СЛУЖИТЬ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ, А НЕ ЗАКАЗЧИКУ ИЛИ ПРАВИТЕЛЬСТВУ (ИЛИ ВЕРНЕЕ ОТДЕЛЬНОЙ КАТЕГОРИИ ГРАЖДАН) Т.Е. ОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ДЕМАГОГИЧЕН.