Жоккей насос в системе ВПВ, Зачем нужен жоккей насос в ВПВ? Опции

[Гость_micconen_*]

У вас город дает гарантированный напор на вводе в здание? Если да, то вода будет всегда с напором не менее гарантированного. Защитить насос от работы без подпора (что уже сделано, как я понял) можно установив ЭКМ на вводе в насос, ЭКМ даст сигнал автоматике на блокировку пуска насоса при напоре менее допустимого кавитационного запаса.

[Гость_micconen_*]

У вас город дает гарантированный напор на вводе в здание? Если да, то вода будет всегда с напором не менее гарантированного. Защитить насос от работы без подпора (что уже сделано, как я понял) можно установив ЭКМ на вводе в насос, ЭКМ даст сигнал автоматике на блокировку пуска насоса при напоре менее допустимого кавитационного запаса.

[Михаил I]

А как это можно учесть при подборе основного насоса?

Об этом сказал micconen - кавитационный запас.
Есть в паспорте на насос.
Всегда определяю по графику. Величина колеблется от 2-10м (для насосов NB).

[Tinka]

Есть в паспорте на насос.
Всегда определяю по графику. Величина колеблется от 2-10м (для насосов NB).

А откуда у проектировщика паспорт на насос. У меня кроме катологов больше ничего нет. А где такой график можно найти. То есть необходимо расчетный напор уменьшить по этому графику как-то или увеличить?

А эти предложения не могут быть альтернативой:
сделать тупо доп. перемычку с питающим от городской сети водопроводом ( по крайней мере в сети будут напор городской сети ), либо сказать автоматчикам, что бы при недостаточном давление на ЭКМ за насосами они обеспечили сработку насосов, для подкачки ( но при этом насосы могут в конце концов сломаться....).

[Михаил I]

сделать тупо доп. перемычку с питающим от городской сети водопроводом ( по крайней мере в сети будут напор городской сети ), либо сказать автоматчикам, что бы при недостаточном давление на ЭКМ за насосами они обеспечили сработку насосов, для подкачки ( но при этом насосы могут в конце концов сломаться....).

вам там на работе скучно?

[Гость_micconen_*]

Tinka, а почитать про центробежные насосы книжку ? Как они устроены, как работают... и многие вопросы снимутся

[Tinka]

вам там на работе скучно?

Пока особой загруженности нет вот я и выясняю не понятный для меня вопрос. И в итоге я не понила такого яростного желания ставить в эту систему жокей. Нифига он там по-моему не нужен. Но раз так хочет глав. спец. , значит так и будет. Но ставить его на других объектах не буду. Не вижу смысла!

[Гость_ВиталийА_*]

Жокей - насос здесь , не более , чем прихоть - 5 колесо в телеге - в нормах нет. Просто упрямство, желание показать себя - ну, вобщем, психология, - а может, просто неудобно перед юной дамой признаться, что маху дал. В нормах нет и баста. Аналогия с АПТ - неуместна. Насос всегда под подпором от водопровода. - да пусть хоть все труба на нагнетании пустая - сек. и полна коробочка.
Открытый один кран не проблема для насоса и при пуске - ибо он правильно подобран, а на превышение ( относительное) пускового тока он рассчитан. Кроме того,полная нагрузка ,как правило, 2 открытых крана. Абсурд и коррупция - диагноз вашему спецу.
С уважением, ВА

[Tinka]

Абсурд и коррупция - диагноз вашему спецу.

Спасибо за поддержку и вполне адыкватный итог.... А в итоге я окожусь между двух огней... проектировщик всегда оказываеться крайним в таких спорах...

[Насосник]

У вас в институте была лабораторная по насосам? Насос как запускали? Небось на закрытую задвижку на напорном трубопроводе. Насос должен набрать свои обороты сначала, а потом уже воду качать. А ели он будет хлестать в пустую трубу, то просто заглохнет.

Смелое утверждений Лабораторную такую действительно делают, но вывод совсем не соответствует ни теории ни практике

У каждого насоса в паспорте есть минимальный напор при котором он пускается.

Насос пускается при любом напоре . В каталогах дается величина NPSH для расчета безкавитационного режима.

В Европе в больших общественных зданиях установки пожаротушения обязательно с жокей насосом. Если пожар начинается в одной комнатке и откроются 1-2 сплинкера (сплав "Вудда"), то при отсутствии маленького насосика включится вся установка и зальет все здание (а не только источник пожара)

[Young]

Смелое утверждений Лабораторную такую действительно делают, но вывод совсем не соответствует ни теории ни практике

Насос пускается при любом напоре . В каталогах дается величина NPSH для расчета безкавитационного режима.

В Европе в больших общественных зданиях установки пожаротушения обязательно с жокей насосом. Если пожар начинается в одной комнатке и откроются 1-2 сплинкера (сплав "Вудда"), то при отсутствии маленького насосика включится вся установка и зальет все здание (а не только источник пожара)

Как насосы могут залить все здание, если вскрылись всего два-три оросителя? Остальные самопроизвольно сработают, не от температуры?
Установки спринклерного пожаротушения есессна оснащаются жокеем, это норма для водозаполненных систем (но и там можно обойтись без него, обычным водопитателем), а в теме говорится про водопровод сугубо для ПК. Зачем в нем постоянное давление держать?

[AlexStar]

Смелое утверждений Лабораторную такую действительно делают, но вывод совсем не соответствует ни теории ни практике

Насос пускается при любом напоре . В каталогах дается величина NPSH для расчета безкавитационного режима.

У меня случай был на авторском надзоре: сухотруб, эл.задвижка на напорном открывалась автоматически при запуске насоса. Причём открывалась одновременно с запуском насоса, когда тот набирал обороты. И насос всё время глох. До тех пор, пока автоматчики не отрегулировали систему таким образом, что открытие задвижки начиналось с задержкой по времени от начала пуска насоса. Да, насос, может запуститься при отсутствии давления на всасе. Только речь не об этом.

[Насосник]

У меня случай был на авторском надзоре: сухотруб, эл.задвижка на напорном открывалась автоматически при запуске насоса. Причём открывалась одновременно с запуском насоса, когда тот набирал обороты. И насос всё время глох. До тех пор, пока автоматчики не отрегулировали систему таким образом, что открытие задвижки начиналось с задержкой по времени от начала пуска насоса. Да, насос, может запуститься при отсутствии давления на всасе. Только речь не об этом.

Может быть вопросы не по данной теме, но подскажите пожалуйста:
1. Какой был насос и сколько времени он "набирал обороты"
2. Что значит - "насос глох" ?

Я не специалист в пожаротушении, но автоматика у европейских установок следующая: от сигнализации или от каких либо пожарных датчиков идет сигнал на открытие задвижки. Далее при открытии задвижки перед ней (т.е. на коллекторе насосов) падает давление и это сигнал для включения насоса (ов). Т.е задвижка точно открывается до включения насосов.

[Гость_ВиталийА_*]

Общее правило - задвижка на всасе открывается до пуска насоса, задвижка на нагнетании после пуска насоса.
С уважением, ВА

[Насосник]

Общее правило - задвижка на всасе открывается до пуска насоса, задвижка на нагнетании после пуска насоса.
С уважением, ВА

Правило действительно общее и не оспариваемое, но:
- справедливое не для всех типов и мощностей насосов
- зависит от конкретной технологической схемы
- несправедливо для пожаротушения

[R++]

Мы делали муз театр, было автоматическое пожаротушение с спринклерами и дренчарами, там мы ставили жокей-насос, но и были обычные пожарные краны запитаны от той же системы. Только твой спец путает что-то. Жокей-насос нужен только для поддержания давления в сети и все, при открытие крана конечно давления упадет, но если стоят основные пожарные насосы, то они включатся, такой режим должен быть при пожаре, а если стоит жокей, что он даст? Он подымит давления на некоторое время, а потом? Все ёк(нет), расход он не пропустит требуемый. А такие случаи как сантехник и др., это может совсеми случится не только с кранами, но и с другими системами. Надо тебе найти в документации все про жокей-насос и ему на стол........., гаду этому.

[Насосник]

, а если стоит жокей, что он даст? Он подымит давления на некоторое время, а потом?

И если давления не хватает, то тогда включаются основные насосы А если хватает, то и не надо основные трогать.

[AlexStar]

Может быть вопросы не по данной теме, но подскажите пожалуйста:
1. Какой был насос и сколько времени он "набирал обороты"
2. Что значит - "насос глох" ?

1. Насос был советский типа Д
2. Глох - значит, вырубался.

[Young]

И если давления не хватает, то тогда включаются основные насосы А если хватает, то и не надо основные трогать.

тогда может вообще основные не ставить, одним жокеем обойтись? какая экономия будет!

[Насосник]

1. Насос был советский типа Д
2. Глох - значит, вырубался.

По видимому проблемы были по электирческой части, а не из-за гидравлики (или отсутствия воды). Если-бы были выполнены все правила устройства и эксплуатации электроустановок, то двигатель бы не выключился. Самая типичная ошибка - прямой пуск. При открытой задвижке на нагнгетании электродвигатель практически мгновенно выходит на максимальную нагрузку + пусковые токи и ... срабатывает эл.защита. По правилам для мощных двигателей (в Европе свыше 5,5 кВт, в России свыше 11 кВт) необходимо либо устр-во плавного пуска либо схема пуска звезда-треугольник.

тогда может вообще основные не ставить, одним жокеем обойтись? какая экономия будет!

Экономии не будет! При полноценном пожаре все сгорит. Вчитайтесь еще раз в следующий абзац.
В Европе установку пожаротушения делают из двух (или более) основных насосов и вспомогательного насоса (его еще называют жокей насосом. При небольших утечках в системе или при начале пожара в одном небольшом помещении (открылись 1-2 сплинкера), давление падает и включается жокей насос. Этого насоса должно хватить чтобы потушить источник пожара и не дать ему распространиться по всему зданию. Если жокей насоса нет и включится основной насос, то его напор будет существенно выше заданного (открытых сплинкеров мало, рабочая точка в левой части гидравлической кривой) и могут давлением повыдавливаться не открывшиеся сплинкеры (вплоть до срыва резьбовых соединений). В результате водой зальет помещения где и не было огня.
Для принятия решения о необходимости жокей насоса нужно проанализировать всю систему и особенно характеристики подобранных основных насосов (напор при нулевом расходе).

[Young]

Глубокоуважаемый насосник, я прекрасно понял ваш пост, моя предыдущая реплика - всего лишь ирония. Как проектируется система автоматического пожаротушения я мал-мал знаю, не надо мне разжевывать азы. Еще раз повторюсь, насос-жокей применяется для поддержания в системе АПТ давления. Да, когда на спринклерной сети монтируются еще и ПК установка либо жокея либо автоматического водопитателся оправдано, более того это требование СНиПа, но в данной теме рассматривается другой случай! Автор же написала, противопожарный водопровод только для ПК, без спринклеров, объясните, зачем в нем поддерживать постоянное давление? Где это указано, в каком нормативном документе, ткните меня пожалуйста носом. А если нормативно это не обосновано, то жокей на сети сугубо для ПК - неоправданное удорожание проекта.

Сообщение отредактировал Young - 6.3.2008, 8:30

[Насосник]

Приношу извинения, но ответить Вам не смогу т.к. не являюсь проектировщиком и в нормативной документации не разбираюсь (к моему глубокому сожалению). Повидимому тему прочитал не очень внимательно и что только про ПК не заметил .

Однако по моему логика (что со сплинкерами, что только с ПК) должна быть аналогичной. Нужно обязательно делать проверку на напор при нулевом расходе у основных насосов, анализировать всю систему и принимать решение.
Думаю, что применение редуктора давления или частотного преобразователя в системах пожаротушения менее оправдано чем жокей насос.

[Задержка поставк...]

Совершенно с Вами согласен г-н Насосник.

не вижу разницы где компенсировать утечку и из за чего она образовалась...

может там уборщица из ПК будет вёдра наполнять чтоб не бегать далеко

[Young]

Совершенно с Вами согласен г-н Насосник.

не вижу разницы где компенсировать утечку и из за чего она образовалась...

может там уборщица из ПК будет вёдра наполнять чтоб не бегать далеко

ващет насколько я знаю пожарные шкафы опечатываются. Чтоб как раз таки уборщицы ими и не пользовались.

[Задержка поставк...]

никада не помогает!

[Tinka]

Однако по моему логика (что со сплинкерами, что только с ПК) должна быть аналогичной.

Не согласна, что логика что со сплинкерами, что только с ПК аналогична. Спринклера применяються в автоматичевком пожаротушении, что означает, что цель предотвратить распространение пожара автоматически, т.е. без участия людей совсем....
А ПК - совсем другое дело..... Должен подойти человек, нажать кнопку, открыть шкаф и усиленно начать тушить источник..... В тот момент, когда он нажимает кномпку начинает хлестать вода из крана и соответственно срабатывают основные насосы..... Зачем нужен жокей.... вообще не понимаю. Ну не то будет давление в системе и что... это что-то изменит при пожаре...... Ну, в крайнем случае, как я уже писала можно зделать перемычку с системой ВК, чтобы циркуляция была и давление постоянное.... Всеравно зачем этот жокей нужен конкретно я в жизни не смогу адекватно объяснить...

Нужно обязательно делать проверку на напор при нулевом расходе у основных насосов, анализировать всю систему и принимать решение.

А как делают такую проверку. Я, видимо, не в курсе.... Подскажите пожалуйсто методу.

Думаю, что применение редуктора давления или частотного преобразователя в системах пожаротушения менее оправдано чем жокей насос.

А такое мы вообще никогда не применяли. А зачем это все? И куда это ставиться....

[Насосник]

Tinka! Я к сожалению не смогу так много и с "нуля" описать. Скажите в каком Вы городе и я сообщу Вам адрес по которому все раскажут и помогут.

[Гость_ВиталийА_*]

1. В АПТ - другая логика. АПТ всегда должна быть в полной готовности и сработать от вскрытия сплинкера моментально. как только температура достигнет...и .т д
и соответственно нужен жокей или иные ухищрения для поддержания давления . Потому и АПТ ставится в местах повышенной опасности -категории и т.п.
2.Насосы для пк используются общепромышленные ,те обеспечивающие необходимые расход и давление, так что насчет насосы мб разные и тд. г насосник - это измышлления.
В данном случае - это не уникальный спецобьект из 100 этажей. а тривиальнейшая система!!
3.Диагноз - абсурд и коррупция! Жокею - но пасаран! Жокей - не рулит!
4.Тинку - с праздником! Стоять на своем - нормы нет. Оснований нет. И победишь. Стоит инвестору узнать об этом и заказать независимую экспертизу.....
С уважением, ВА

[Задержка поставк...]

Сумбур и Бессмыслица....

почитайте Московские нормы...

в ряде городов их берут за основу

[Насосник]

1. В АПТ - другая логика. АПТ всегда должна быть в полной готовности и сработать от вскрытия сплинкера моментально. как только температура достигнет...и .т д
и соответственно нужен жокей или иные ухищрения для поддержания давления . Потому и АПТ ставится в местах повышенной опасности -категории и т.п.
2.Насосы для пк используются общепромышленные ,те обеспечивающие необходимые расход и давление, так что насчет насосы мб разные и тд. г насосник - это измышлления.
В данном случае - это не уникальный спецобьект из 100 этажей. а тривиальнейшая система!!
3.Диагноз - абсурд и коррупция! Жокею - но пасаран! Жокей - не рулит!
4.Тинку - с праздником! Стоять на своем - нормы нет. Оснований нет. И победишь. Стоит инвестору узнать об этом и заказать независимую экспертизу.....
С уважением, ВА

Тиннка - норм нет, но не слушайте этот бред. Я сам бываю инвестором на подобных обьектах. Главное условие - страхование. Ни одна серьезная страховая компания не поддастся на провокацию "В нормах нет - значит не надо"

ВиталийА - Что Вы понимаете под словами насосы - общепромышленные. Пункт 2 Вашего поста как раз и говорить о том, что насосы могут быть разные т.к. необходимо обеспечивать различные расхода и давления на различных обьектах.

[Гость_BUFF_*]

Тиннка - норм нет, но не слушайте этот бред. Я сам бываю инвестором на подобных обьектах. Главное условие - страхование. Ни одна серьезная страховая компания не поддастся на провокацию "В нормах нет - значит не надо"

гыыы..... я правильно понял, что в данном случае Насосник советует поставить жокей, чтобы менеджер из страховой компании, когда он придет заключать договор на страхование, пришел и начал проверять систему пожаротушения? То есть, наличие государственной экспертизы и согласование пожарных его никак не устроят - он куда лучше их всех знает, как надо
Или его надежность интересует? Так тогда надо сразу делать АПТ - а то вдруг не согласится... страховщики - они такие, строгие и авторитетные... и вообще.. пожарная инспекция, экспертиза, ПК - это отстой и вчерашний день... рулит мнение манагера из страховой компании и АПТ, по возможности из резервуаров
Насосник, мне кажется, в данном случае Вы идете на подмену технической аргументации демагогией.
сами сказали:

не слушайте этот бред.