Добрый день, всем. У меня тут возникли разногласия с коллегами, хочеться узнать Ваше компетентное мнение по вопросу. Я никогда в проектируемых мною системах ВПВ не ставила жокей насоса, так как меня так учили. А недавно я сталкнулась с мнением специалиста опытного, который будет проверять мой проект... Он утверждает, что в ВПВ необходим жокей насос так как система находиться под давлением и точка. Есть ли что-нибуть в нормах по этому повуду? Вообще стоит ли спорить? И как оправдаться перед заказчиком, внося в свою обнавленную стуктурку эти жокей насосы?

Что есть ВПВ?

Если под ВПВ подразумевается внутренний противопожарный водопровод, то жокей там не нужен. Давление должен поддерживать спринклерный (дренчерный) клапан, перепускающий небольшое количество воды из сети.

если под внутренним противопожарным водопроводом подразумевается автоматическое спринклерное пожаротушение, то либо жокей либо автоматический водопитатель должен быть, это в снипе прописано.

ВПВ- внутренний противопожарный водопровод, никак не связанный со спринклерной системой (АПТ).Почему давление должен поддерживать спринклерный (дренчерный) клапан, перепускающий небольшое количество воды из сети. Разве такие клапана ставят на ВПВ? Они используются в системах АПТ.

если под внутренним противопожарным водопроводом подразумевается автоматическое спринклерное пожаротушение, то либо жокей либо автоматический водопитатель должен быть, это в снипе прописано.
Это прописано в НПБ-88, который не имеет отношения к отдельно взятой системе внутреннего противопожарного водопровода.

если это обычный противопожарный водопровод, то действмтельно, зачем жокей? а если сухотруб, что тогда ставить? Чет помоему ваш спец брешит.

Стадия П была сделана этим специалистом и согласована компитентными органами.... Я с этим специалистом общалась толь по телефону. Увидев мою структурку, отослонную ему без жокей насосов на этой системе, мне было сказано четко, что ставить нужно. Система водозаполненная естественно. Мне мои коллеги объясняют такую позицию еще и неким опытом, что мол система большая (здание многоэтажное 17 этажей), где нибудь какой-нибудь рабочий надумает налить ведро воды из пож. крана и типо насосы то и заработают. Уж не знаю как такую версию объяснить заказчикам.... Меня оч. интересуют версии в поддержку установки этого жоккея, так как всеравно ставить мне его придеться раз на то слово проверяющего.... Но не сагласунться это ни у меня в голове, ни с опытом (пусть и не большим).

Точно. Брешит и без по-моему.



компрессор вдруг кто-нибудь воздух выпустит (это мысли того спеца)

Согласна, что брешит. Я честно говоря вообще не сразу поняла такого странного наезда... Но, сложно говорить с человеком в возрасте, да еще главным специалистом и + проверяющим мой проект? Не знаю как и спорить с ним... У меня совершенно нет аргументов.... Фраза: Установка по давлением и поэтому требуеться автопитатель, кажеться логичной...

А тут уже обсуждалась такая темка... Если система отдельная от х/п и прочих, чисто противопожарная, то неважно - АПТ это или ВПВ, подпитка автоматическая нужна... Иначе вся вода утечет через неплотности и насос не запустится на сухотруб. Или сантехник захочет водички набрать из ПК...

Так вот мне те же доводы приводят: Иначе вся вода утечет через неплотности и насос не запустится на сухотруб. Или сантехник захочет водички набрать из ПК...
Так понимаете ли заказчик унас фин жудко экономный. Как ему то объяснить про пьяного сантехника и возможные неплотности, которых не должно быть...

Нефиг ему объяснять. Если Зак не прислушивается к советам специалиста, то не тратьте свои нервы. Возьмите с него письмо, что, мол, предупреджён и всю ответственность он берёт на себя и делайте себе на здоровье без подпитки. А х/п есть у Вас? Может, стоит соединить перемычкой две системы, как рекомендуют в Справочнике, поставить там обратный клапан, чтобы вода текла только из В1 в В2...

Система х/п против такого развития событий, уже общались. Да и стадия П сделана уже по другому. Менять так стадию П мне просто не разрешат. А да и по ТУ система ВПВ должна быть совершенно отдельной... Без всяких там перемычек. Причем структурка по ВПВ нам не была изначально дана вот и вышел казус... Хотя я бы еще зато долга не знала бы, что можно вот так вот жокей ставить... Так а почему нужно это делать так и не поняла. Как-то нет резких причин длядоп. траты заказчиком средств. Хорошо, пока он не интересуеться этим вопросом. Но если что я как непосредственный проектировщик данной системы в стадии Р!!!, не знаю что и сказать весомое в свое оправдание. Будем надеяться, что он не будет сравнивать схему предвыпуска с окончательной...

У вас в институте была лабораторная по насосам? Насос как запускали? Небось на закрытую задвижку на напорном трубопроводе. Насос должен набрать свои обороты сначала, а потом уже воду качать. А ели он будет хлестать в пустую трубу, то просто заглохнет.

К сожалению я в институте по другому профилю училась и таких лабороторных не делала. Так получаеться, что при использовании любой системы под напором необходим этот водопитатель? Иначе впринципе насосы работать не будут? Как же раньше столько объектов было запроектировани без жокея? Причем проверяли достойные люди... Раньше я с такой проблемой не сталкивалась. Да, кстати некоторые мои сослуживцы вообще говорят, что ПК никто по какимто нормам не может открывать... Они по сути ради пож. надзора, а не для использования...

ясное дело, для красоты! это и в СНиПе "Красота и внутренне убранство общественых зданий и сооружений" сказано

Вот и получаеться, что у всех людей разный подход к проектированию. Некоторые всерьез думаю, что пож. насосы когда-нибудь сработают и мало ли что...нужен жокей. А общепринято, для меня всегда было, что на ВПВ никакого жокея не должно быть... и не видела никогда я такого. А как уверять заказчика в его необходимости, если я сама не могу в этом утвердиться! Как-то мне, кажеться пож. инспекторы оч. любят нормы, а ими никак этот момент не оговорен. Напишут в новос СНиПе, что надо ставить жокей, вот и и отлично, буду знать куда заказчика носом ткнуть... А так все неподтвержденные слова получаеться. Догадки и мнения...

Много тут вам понаписали...
Как я понял у вас один из вариантов:
- отдельная сеть пожарных кранов - жокей не нужен, запуск насосов от кнопок в шкафах ПК.
- краны подключены к водозаполненной спринклерной сети - жокей нужен, запуск при сработке УУ.

Вообще, требуйте от "экспертов" нормативных ссылок к замечаниям

У меня вариант 1.



Я так поняла, что замечания будут в случае, если я жокей не поставлю, типа чем вызвано откланение от стадии П. То есть мне придется обосновать свое решение. Я решила не спорить с этими людьми.... себе дороже потом выйдет....переделки всякие. Жокей я уже поставила, но не могу так бросить этот вопрос для себя хочу найти правду.


Было мнение, что насосы не запустяться, если были утечки и упало давление в системе.

а зак. пусть этот ненужный насос покупает, обслуживает... тихо или в открытую матюгает проектировщика...

а что, при откпытии ПК давление не упадет?
При прочих равных насос запуститься, никуда не денется, от кнопок

применением более прогрессивных проектных решений.

По этому повуду было мнение AiexStar:



Как я поняла главного специалиста по пожаротушению, который будет проверять мой проект он полностью разделяет именно эту точку зрения.

что-то я не пойму, что значит не запустится в сухотруб. На вводе же открывается задвижка и подпор водой все же появится одновпеменно с пуском насоса. Если насосу напора не достаточно для пуска - ошибка проектировщика неверно подобран насос. У каждого насоса в паспорте есть минимальный напор при котором он пускается.

такое возможно если сеть ВПВ работает от резервуара и насос стоит не "под заливом". Втаких случаях применяют самовсасывающие насосы, которые не требует никаких жокеев.
если ваша сеть запитана от городкой сети ХПВ, или насос стоит "под заливом" - значит у насоса есть подпор и никуда вода не денется.

Следующий раз приводите схемы сетей, а то мы тут гадаем что, да как...

По идее, ПК это не автоматическое пож.тушение, срабатывает только при наличии человеческого фактора. По сему ставьте кнопки и не ставьте жокей. Да и вообще, где в СНиПе по внутрянке написано что противопожарный водопровод ОБЯЗАн быть с жокеем?

А как же рассчитать сколько воды может пропасть из системы пока она стоит до пожара? Если только опытным путем... В расчетах напора такого никто не учитывает.



Моя сеть запитана от городкой сети ХПВ, а почему при этом у насоса есть необходимый напор? Почему вода никуда не денеться?

Включение насосов от кнопок дистанционного пуска, реле давления и датчиков положения пожарного крана.



Да, уж точно нигде!

А схема, вот она, совершенно стандартная. На этой уже подключены жокей насосы.

""А как же рассчитать сколько воды может пропасть из системы пока она стоит до пожара? Если только опытным путем... В расчетах напора такого никто не учитывает.""


да хоть вся утечет. Зачем вода вообще там нужна? Все равно все запускается кнопками, а не давлением в сети как в АПТ.

Ну, и куда денется вода?
Насосы стоят под напором городской сети, сеть ПК заполнена до высоты, равной напору городской сети... надо больше - жми кнопку в шкафу... в чем проблема?
Что помешало объединить спринклерные секции офисной (жилой) части с сетью ПК?

Что-то я совсем запуталась, при чем тут тогда вообще автопитатель? Зачем же мне этот главный специалист говорит, что система под давлением и необходим по этому жокей. Я понимаю, что здесь насосы запускаються принудительно от кнопок, а не гидравлически, как в спринклерной, но есть вот мнения, что у насоса есть всеравно минимальный напор при котором он заработает. Соответственно, при отсутствии оного жми на копку, не жми, как я поняла он не заработает...


Так вот а, что если за насосами откачали совсем воду, которая там была изначально и получаеться, что до насосов есть давление, а потом нет.

Мне тут предложили сделать тупо доп. перемычку с питающим от городской сети водопроводом, либо сказать автоматчикам, что бы при недостаточном давление на ЭКМ за насосами они обеспечили сработку насосов, для подкачки.

Я об этом писал выше - это вина проектировщика, что он это при подборе насоса не учел.

А как это можно учесть при подборе основного насоса?

У вас город дает гарантированный напор на вводе в здание? Если да, то вода будет всегда с напором не менее гарантированного. Защитить насос от работы без подпора (что уже сделано, как я понял) можно установив ЭКМ на вводе в насос, ЭКМ даст сигнал автоматике на блокировку пуска насоса при напоре менее допустимого кавитационного запаса.

Об этом сказал micconen - кавитационный запас.
Есть в паспорте на насос.
Всегда определяю по графику. Величина колеблется от 2-10м (для насосов NB).

А откуда у проектировщика паспорт на насос. У меня кроме катологов больше ничего нет. А где такой график можно найти. То есть необходимо расчетный напор уменьшить по этому графику как-то или увеличить?

А эти предложения не могут быть альтернативой:
сделать тупо доп. перемычку с питающим от городской сети водопроводом ( по крайней мере в сети будут напор городской сети ), либо сказать автоматчикам, что бы при недостаточном давление на ЭКМ за насосами они обеспечили сработку насосов, для подкачки ( но при этом насосы могут в конце концов сломаться....).

вам там на работе скучно?

Tinka, а почитать про центробежные насосы книжку ? Как они устроены, как работают... и многие вопросы снимутся

Пока особой загруженности нет вот я и выясняю не понятный для меня вопрос. И в итоге я не понила такого яростного желания ставить в эту систему жокей. Нифига он там по-моему не нужен. Но раз так хочет глав. спец. , значит так и будет. Но ставить его на других объектах не буду. Не вижу смысла!

Жокей - насос здесь , не более , чем прихоть - 5 колесо в телеге - в нормах нет. Просто упрямство, желание показать себя - ну, вобщем, психология, - а может, просто неудобно перед юной дамой признаться, что маху дал. В нормах нет и баста. Аналогия с АПТ - неуместна. Насос всегда под подпором от водопровода. - да пусть хоть все труба на нагнетании пустая - сек. и полна коробочка.
Открытый один кран не проблема для насоса и при пуске - ибо он правильно подобран, а на превышение ( относительное) пускового тока он рассчитан. Кроме того,полная нагрузка ,как правило, 2 открытых крана. Абсурд и коррупция - диагноз вашему спецу.
С уважением, ВА

Спасибо за поддержку и вполне адыкватный итог.... А в итоге я окожусь между двух огней... проектировщик всегда оказываеться крайним в таких спорах...

Смелое утверждений Лабораторную такую действительно делают, но вывод совсем не соответствует ни теории ни практике

Насос пускается при любом напоре . В каталогах дается величина NPSH для расчета безкавитационного режима.

В Европе в больших общественных зданиях установки пожаротушения обязательно с жокей насосом. Если пожар начинается в одной комнатке и откроются 1-2 сплинкера (сплав "Вудда"), то при отсутствии маленького насосика включится вся установка и зальет все здание (а не только источник пожара)

Как насосы могут залить все здание, если вскрылись всего два-три оросителя? Остальные самопроизвольно сработают, не от температуры?
Установки спринклерного пожаротушения есессна оснащаются жокеем, это норма для водозаполненных систем (но и там можно обойтись без него, обычным водопитателем), а в теме говорится про водопровод сугубо для ПК. Зачем в нем постоянное давление держать?

У меня случай был на авторском надзоре: сухотруб, эл.задвижка на напорном открывалась автоматически при запуске насоса. Причём открывалась одновременно с запуском насоса, когда тот набирал обороты. И насос всё время глох. До тех пор, пока автоматчики не отрегулировали систему таким образом, что открытие задвижки начиналось с задержкой по времени от начала пуска насоса. Да, насос, может запуститься при отсутствии давления на всасе. Только речь не об этом.

Может быть вопросы не по данной теме, но подскажите пожалуйста:
1. Какой был насос и сколько времени он "набирал обороты"
2. Что значит - "насос глох" ?

Я не специалист в пожаротушении, но автоматика у европейских установок следующая: от сигнализации или от каких либо пожарных датчиков идет сигнал на открытие задвижки. Далее при открытии задвижки перед ней (т.е. на коллекторе насосов) падает давление и это сигнал для включения насоса (ов). Т.е задвижка точно открывается до включения насосов.

Общее правило - задвижка на всасе открывается до пуска насоса, задвижка на нагнетании после пуска насоса.
С уважением, ВА

Правило действительно общее и не оспариваемое, но:
- справедливое не для всех типов и мощностей насосов
- зависит от конкретной технологической схемы
- несправедливо для пожаротушения

Мы делали муз театр, было автоматическое пожаротушение с спринклерами и дренчарами, там мы ставили жокей-насос, но и были обычные пожарные краны запитаны от той же системы. Только твой спец путает что-то. Жокей-насос нужен только для поддержания давления в сети и все, при открытие крана конечно давления упадет, но если стоят основные пожарные насосы, то они включатся, такой режим должен быть при пожаре, а если стоит жокей, что он даст? Он подымит давления на некоторое время, а потом? Все ёк(нет), расход он не пропустит требуемый. А такие случаи как сантехник и др., это может совсеми случится не только с кранами, но и с другими системами. Надо тебе найти в документации все про жокей-насос и ему на стол........., гаду этому.

И если давления не хватает, то тогда включаются основные насосы А если хватает, то и не надо основные трогать.

1. Насос был советский типа Д
2. Глох - значит, вырубался.

тогда может вообще основные не ставить, одним жокеем обойтись? какая экономия будет!

По видимому проблемы были по электирческой части, а не из-за гидравлики (или отсутствия воды). Если-бы были выполнены все правила устройства и эксплуатации электроустановок, то двигатель бы не выключился. Самая типичная ошибка - прямой пуск. При открытой задвижке на нагнгетании электродвигатель практически мгновенно выходит на максимальную нагрузку + пусковые токи и ... срабатывает эл.защита. По правилам для мощных двигателей (в Европе свыше 5,5 кВт, в России свыше 11 кВт) необходимо либо устр-во плавного пуска либо схема пуска звезда-треугольник.


Экономии не будет! При полноценном пожаре все сгорит. Вчитайтесь еще раз в следующий абзац.
В Европе установку пожаротушения делают из двух (или более) основных насосов и вспомогательного насоса (его еще называют жокей насосом. При небольших утечках в системе или при начале пожара в одном небольшом помещении (открылись 1-2 сплинкера), давление падает и включается жокей насос. Этого насоса должно хватить чтобы потушить источник пожара и не дать ему распространиться по всему зданию. Если жокей насоса нет и включится основной насос, то его напор будет существенно выше заданного (открытых сплинкеров мало, рабочая точка в левой части гидравлической кривой) и могут давлением повыдавливаться не открывшиеся сплинкеры (вплоть до срыва резьбовых соединений). В результате водой зальет помещения где и не было огня.
Для принятия решения о необходимости жокей насоса нужно проанализировать всю систему и особенно характеристики подобранных основных насосов (напор при нулевом расходе).

Глубокоуважаемый насосник, я прекрасно понял ваш пост, моя предыдущая реплика - всего лишь ирония. Как проектируется система автоматического пожаротушения я мал-мал знаю, не надо мне разжевывать азы. Еще раз повторюсь, насос-жокей применяется для поддержания в системе АПТ давления. Да, когда на спринклерной сети монтируются еще и ПК установка либо жокея либо автоматического водопитателся оправдано, более того это требование СНиПа, но в данной теме рассматривается другой случай! Автор же написала, противопожарный водопровод только для ПК, без спринклеров, объясните, зачем в нем поддерживать постоянное давление? Где это указано, в каком нормативном документе, ткните меня пожалуйста носом. А если нормативно это не обосновано, то жокей на сети сугубо для ПК - неоправданное удорожание проекта.