Приношу извинения, но ответить Вам не смогу т.к. не являюсь проектировщиком и в нормативной документации не разбираюсь (к моему глубокому сожалению). Повидимому тему прочитал не очень внимательно и что только про ПК не заметил .

Однако по моему логика (что со сплинкерами, что только с ПК) должна быть аналогичной. Нужно обязательно делать проверку на напор при нулевом расходе у основных насосов, анализировать всю систему и принимать решение.
Думаю, что применение редуктора давления или частотного преобразователя в системах пожаротушения менее оправдано чем жокей насос.

Совершенно с Вами согласен г-н Насосник.

не вижу разницы где компенсировать утечку и из за чего она образовалась...

может там уборщица из ПК будет вёдра наполнять чтоб не бегать далеко

ващет насколько я знаю пожарные шкафы опечатываются. Чтоб как раз таки уборщицы ими и не пользовались.

никада не помогает!

Не согласна, что логика что со сплинкерами, что только с ПК аналогична. Спринклера применяються в автоматичевком пожаротушении, что означает, что цель предотвратить распространение пожара автоматически, т.е. без участия людей совсем....
А ПК - совсем другое дело..... Должен подойти человек, нажать кнопку, открыть шкаф и усиленно начать тушить источник..... В тот момент, когда он нажимает кномпку начинает хлестать вода из крана и соответственно срабатывают основные насосы..... Зачем нужен жокей.... вообще не понимаю. Ну не то будет давление в системе и что... это что-то изменит при пожаре...... Ну, в крайнем случае, как я уже писала можно зделать перемычку с системой ВК, чтобы циркуляция была и давление постоянное.... Всеравно зачем этот жокей нужен конкретно я в жизни не смогу адекватно объяснить...


А как делают такую проверку. Я, видимо, не в курсе.... Подскажите пожалуйсто методу.

А такое мы вообще никогда не применяли. А зачем это все? И куда это ставиться....

Tinka! Я к сожалению не смогу так много и с "нуля" описать. Скажите в каком Вы городе и я сообщу Вам адрес по которому все раскажут и помогут.

1. В АПТ - другая логика. АПТ всегда должна быть в полной готовности и сработать от вскрытия сплинкера моментально. как только температура достигнет...и .т д
и соответственно нужен жокей или иные ухищрения для поддержания давления . Потому и АПТ ставится в местах повышенной опасности -категории и т.п.
2.Насосы для пк используются общепромышленные ,те обеспечивающие необходимые расход и давление, так что насчет насосы мб разные и тд. г насосник - это измышлления.
В данном случае - это не уникальный спецобьект из 100 этажей. а тривиальнейшая система!!
3.Диагноз - абсурд и коррупция! Жокею - но пасаран! Жокей - не рулит!
4.Тинку - с праздником! Стоять на своем - нормы нет. Оснований нет. И победишь. Стоит инвестору узнать об этом и заказать независимую экспертизу.....
С уважением, ВА

Сумбур и Бессмыслица....

почитайте Московские нормы...

в ряде городов их берут за основу

Тиннка - норм нет, но не слушайте этот бред. Я сам бываю инвестором на подобных обьектах. Главное условие - страхование. Ни одна серьезная страховая компания не поддастся на провокацию "В нормах нет - значит не надо"

ВиталийА - Что Вы понимаете под словами насосы - общепромышленные. Пункт 2 Вашего поста как раз и говорить о том, что насосы могут быть разные т.к. необходимо обеспечивать различные расхода и давления на различных обьектах.

гыыы..... я правильно понял, что в данном случае Насосник советует поставить жокей, чтобы менеджер из страховой компании, когда он придет заключать договор на страхование, пришел и начал проверять систему пожаротушения? То есть, наличие государственной экспертизы и согласование пожарных его никак не устроят - он куда лучше их всех знает, как надо
Или его надежность интересует? Так тогда надо сразу делать АПТ - а то вдруг не согласится... страховщики - они такие, строгие и авторитетные... и вообще.. пожарная инспекция, экспертиза, ПК - это отстой и вчерашний день... рулит мнение манагера из страховой компании и АПТ, по возможности из резервуаров
Насосник, мне кажется, в данном случае Вы идете на подмену технической аргументации демагогией.
сами сказали:

1.Уважаемый насосник! Если на то пошло, покажите или напишите, где на системе пк вы видели жокей. Укажите обьект. Аффтара в студию.
2. Мне неохота обьяснять детали азбучных истин.
3. то что сказано по поводу насосов - разумному достаточно. Стаховая компания - это бред.
С уважением, ВА

Вот меня лично учили в институте - предусматривать то, что написано в нормативных документах, другое - от лукавого. Вернее необоснованное удорожание системы и усложнение ее эксплуатации.

Лет семь назад делали систему пожаротушения для "СосаСоla-Екатеринбург". Рулили всеми согласованиями Голландские страховщики. Пожаротушение из восьми различных насосных групп. Две группы работали только на ПК.
Никакие обсуждения и ссылки на экспертизы не принимались в расчет.
На всех насосных группах основной электрический насос, резервный насос с дизельным приводом, жокей насос.

ну так этож голандцы! они бы попросили вертолетное пожаротушение - вы бы согласились.

А на этом обьекте оно тоже предусмотрено. На кровле зданий нанесены специальные опознавательные знаки. Здания пронумерованы и разработаны правила целеуказаний для вертолетного пожаротушения.

В качестве обсуждения.
В СНиПе 2.04.01-85* есть пункт 12.21. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
т.е. для некоторых объектов необходимо устройство автоматического пуска насосов противопожарного водопровода и для таких случаев необходимо установка насоса-жокея или перемычки на хоз.-питьевой водопровод.
Я это не утверждаю, просто возникла такая мысль...
Tinka, может у вас и есть объект, который относится к выше указанным. Вот и возникло требование установить жокей-насос.

Ну г. насосник сдавайтесь. Контраргументов у вас нет. Все голландские изыски это доп. требования , которые дополнительно излагаются в т.задании. Или в спец ту. но все это за пределами норм - золотой унитаз и любые прихоти за деньги заказчика. Могу прислать фото специально для вас, где автор поста снялся у пожарных насосов лет 10 назад - жокеев там нет. И не будет. Обьект - сад Эрмитаж.
Нормы нет, технической необходимости никакой. Кстати, не мешало бы и извинится за "бред".
С уважением, ВА

1. Так ведь по обсуждаемому здесь обьекту как раз заказчик и проверяющий хотят жокей.

2. ГОСТ Р 50680-94 УСТАНОВКИ ВОДЯНОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ
Пункт "5.5 Установки должны быть оснащены автоматическим водопитателем, обеспечивающим расчетный расход и напор, или импульсным устройством, поддерживающим установку в режиме ожидания (контроля) под давлением, до включения основного водопитателя, в соответствии с нормативной документацией, утвержденной в установленном порядке."
НЕ понимаю какая еще может быть трактовка (все правила, нормы, снипы и т.п. не должны противоречить госту- он приоритетней)

а где Вы тут АПТ увидели вообще? тут пожарные краны....
и насос хочет не заказчик, и не поверяющий - а аффтар стадии П

Я не пишу про АПТ, я написал про АПУ.
Может быть я путаюсь в терминологии, но если открывается пожарный кран (ПК), то включается автоматическая пожарная установка (АПУ) (именно она и описана в ГОСТе).
В ГОСТе нет никаких ПК, АПТ и т.п. Он описывает все случаи систем пожаротушения, а п.5.5 находится в начале в общих требованиях.

млин, как мне нравится с Вами общаться... это просто именины сердца...
по пунктам:
1. Девушка имеет систему пожарных кранов (прочтите, наконец, внимательно ее посты)
2. ГОСТ

Речь о автоматических установках пожаротушения - спринклерных и дренчерных системах. Вообще не этот случай
мне безумно нравится Ваш стиль диалога:



зато:


я уже рыдаю от восторга... Вам не кажется, что Вам уже давно пора извиниться?
к слову, я Вам могу представить примеры, когда рулит не ГОСТ, а СанПиН - во всех случаях, касающихся питьевой воды (к вопросу о первичности ГОСТов, и существования ГОСТа "Вода питьевая")

чешеться уже всё!!!

но в разборки не полезу ибо все сразу начнут вопить, что впариваю....

Подборка постов правильная. Извиняюсь!
Неспециалистом остался, но зато прочитал внимательно.

Г-н насосник, это выдержка из СНиПа для АВТОМАТИЧЕСКИХ систем пожаротушения! То есть для спринклерных. А мы сейчас говорим про сеть для ПК. Так что вы путаете.

Сорри, на эту ошибку вам оказывается уже указали.

давайте уже со всем уважением, Вы не замечены в наглом впаривании оборудования нефиг кокетничать, тезка

скажу честно - в части СНИПов и прочего силён тока в ВиВ..

но вот станций пожаротушения сдал массу!!!

и в ряде первых вопросов, которые задаёт пожарный - "А где жокей, мать Вашу?!"

и фсё

СНИПы и прочее они не читают(с)

не сомневаюсь а я читаю, и не только СНиПы, но и ППБ с НПБ...
занудным голосом просите письменно объяснить, на каком основании, с указанием каких именно норм требуется выполнение. и достаете из широких штанин согласование пожарников на стадии П ... Я сейчас производственное здание сдаю в Подмосковье
в данном случае, тезка, еще раз: система НЕ находится под давлением. Дополнительный водопитатель не нужен. Это ошибка автора стадии П, из-за которой вообще возникла тема. Вы же сдавали АПТ... Не существует в природе норматива, в котором сказано, что систему с пожарным раном нужно держать под давлением. Если есть спринклеры - да, нужен жокей. Если есть спринклеры+ ПК - да, нужен жокей. Если есть только ПК - нет давления, нет жокея.
Зачем нужен насос? Не хватает напора и расхода, так? Если напор гарантирован, мы даже не ставим насосы. Если не гарантирован, мы ставим насосы, но они выключены, и включаются кнопкой по месту. Насос гарантированно под заливом - подключен к водопроводу или баки.
И последнее... безо всяких норм, чистый здравый смысл... ну, допустим, из крана нужно получить струю 5 л/с, которую обеспечивает пожарный насос.
Ставим жокей... он дает целый 1 л/сек... только надо - 5 л/сек. Дальше у меня возникает вопрос: ОК, я согласен, поставил жокей, как девушка. Сколько по времени должен работать жокей, и когда я должен включить основной насос? где это регламентировано? 5 минут? Один час? 10 секунд - чтобы баба Маня ведро наполнила? Это пожар, дело серьезное... Ответ, насколько я понимаю: нигде. Никто не ставит насос на 1 л/сек там, где надо 5 л/сек...
на всякий случай (вдруг я где-то ошибаюсь, коллеги меня поправят), что у нас с нормами на это дело:
СНиП "Внутренний водопровод" (расходы и свободные напоры)
НПБ 88-2001 (автоматические установки по ГОСТ)
ППБ 01-93** (общие требования)
нигде не написано, что в системе пожарного водопровода, оборудованной насосами и пожарными кранами, необходимо поддерживать постоянное давление. Насосы - выключены, давления системе - нет. Включаются насосы для проверки по ППБ 01-93** раз в месяц (ППБ 01-93**, глава 1.7)
НПБ 88-2001 регламентирует ТОЛЬКО системы с постоянным давлением (как и ГОСТ). стати, пожарники на ГОСТ - клали, у них НПБ есть.
СНиП - регламентирует свободный напор и напор в системе после включения насоса.
наш ответ пожарнику: какой, нахрен, жокей?
Если есть неизвестный мне документ от МЧС, в котором сказано, что система с пожарным краном (только с ПК) должна находиться под постоянным давлением - я был не прав, и дико извиняюсь... но не знаю я такого документа... Если знаете больше - делитесь ссылкой

считаю тему надо срочно закрыть!

обсосано всё досконально!

номера всех документов записал!

хотя...

сам лично я не сдал ни одной системы с сухими ПК....

и чота я полон сомнений что они должны и могуть быть сухими.....

банальная логика говорит о том, что ежели систему ПК тудя сюда заполнять, то сгниёт она..

Не, ну так нельзя, уважаемые
Есть три стандартных случая.
1. Совмещённый хозяйственно-противопожарный водопровод. Там всегда давление, ибо есть постоянный водоразбор. Пожарные насосы могут создавать в системе повышенное (пожарное) давление при их включении.
2. Чисто противопожарный водопровод (в трубах вода)
3. Так называемый сухотруб (в трубах нет воды)
Системы АПТ (спринклеры, дренчеры) ваще отдельная песня.
Так вы об чём тут гутарите?

Сухие системы делают в помещениях с температурой ниже +5гр. С.
Тему давно пора прикрыть

Если насос-жокей не нужен, тогда как обеспечить автоматический пуск насосов противопожарного водопровода в зданиях, которые описаны в пункте 12.21 СНиПа 2.04.01-85* ?

в этом пункте опять же говорится о спринклерных и дренчерных установках пожаротушения. Там же написано.

там написано про насосные установки для противопожарных целей, а не только для спринклерных и дренчерных систем

Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, Домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным, автоматическим и дистанционным управлением. - по моему все четко. Для зданий оборудованных спринклерными установками и дренчерными установками.

1) это пункт 1.3. Настоящие нормы не распространяются на проектирование:

систем противопожарных водопроводов предприятий, производящих или хранящих взрывчатые, легковоспламеняющиеся и горючие вещества, а также других объектов, требования к внутреннему противопожарному водопроводу которых установлены соответствующими нормативными документами:

систем автоматического пожаротушения;

2) Может я что-то не так понимаю, но фраза " а для зданий высотой свыше 50 м, Домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным, автоматическим и дистанционным " означает, что все перечисленные здания должны иметь ручное, автоматическое и дистанционное управление , а не толко спринклерные и дренчерные системы...

вник. Склонен согласится. Получается автоматический пуск необходим для противопожарного водопровода в "зданий высотой свыше 50 м, Домов культуры, конференц-залов, актовых залов". Но все же сомневаюсь.

Я вчера разговаривал с одним человеком, который давно занимается противопожарными системами, так он сетовал, на то, что многие забывают про автоматическое упраление в данных зданиях.

Спасибо, ВиталийА за поздравления. Но в моем случае заказчики хотят, чтобы было все сделано по стадии ( я делаю рабочку). Но одновременно хотят и по дешевле. Так вот и получаеться, что в стадии П, видимо были жокей насосы, прада я схему насосной на ВПВ не видела, но так утверждает их главный спец. Спорить мне с ним не по силам. Опыта у меня меньше. Кстати московская фирма делала П. Такчто вот пока поставила жокей насосы, жду реакции заказчика. Буду валить все на спец. из Москвы. А сама скажу, что ставить и не собиралась вовсе. Пусть они там сами разбираються... Но для других объектах всеравно считаю, что нифига не нужен жокей на ВПВ. Эти краны вообще никому кроме инспекторов не нужны!

BUFF Подскажите пожалуйста - Это всегда, когда только ПК или есть варианты?

Разьясните пожалуйста как все таки трактовать ГОСТ.
"Настоящий стандарт распространяется на вновь разрабатываемые и модернизируемые автоматические установки (системы) водяного пожаротушения (далее - установки)..."
Раздел 3
"В настоящем стандарте применяют следующие термины:
Установка пожаротушения, автоматическая установка пожаротушения, установка водяного пожаротушения, спринклерная установка пожаротушения, дренчерная установка пожаротушения"
"Воздушная установка- установка, у которой подводящий трубопровод заполнен водой, а питательный и распределительный трубопроводы заполнены воздухом"
п. 5.5 "Установки должны быть оснащены автоматическим водопитателем, обеспечивающим расчетный расход и напор ..."
Из логики изложения текста в ГОСТе пункт 5.5 имеет отношение ко всем установкам (в том числе и к воздушной)
Еще раз оговорюсь. Я не специалист, я просто читаю ГОСТ.

ГОСТ про АПТ, а тут вроде о пожарных кранах гутарят. Система, на которой установлены только пожарные краны, не есть система АПТ.

Из первого поста данной темы следует, что система находится под давлением, значит его нужно поддерживать . Значит жокей насос нужен?

+1

из этого следует только то, что некто, поставивший жокей, утверждает, что система находится под давлением. И точка.
а в качестве аргументов приводит бред - смотреть далее... насос у него не запустится... Вы же этот бред и опровергли на 2 странице.

еще один аргумент был:

внимание, вопрос: с какого перепуга заработают насосы, включаемые кнопкой на ПК?

я лично могу представить себе только одно объяснение: некто весьма опытный, очень, очень главный специалист, мастерски запроектировал систему автоматического пожаротушения на пожарных кранах... надо было еще электроприводы прицепить к кранам, а рукава пожарные сразу нацепить на места вероятного возгорания... и место налива ведра сантехником... чтобы уж наверняка...и дискретный сигнал на стол Шойгу и на ближайший аэродром, где есть пожарная авиация - пущай летят и тушат...


"Настоящий стандарт распространяется на вновь разрабатываемые и модернизируемые автоматические установки (системы) водяного пожаротушения (далее - установки)..."

сколько же можно....ыыыыы......

Извините пожалуйста! Правильно ли я понял, что для всех АВТОМАТИЧЕСКИХ установок водяного пожаротушения обязателено какое либо устройство для поддержание давления (кроме основных насосов), а для не автоматических не обязательно.

в моем понимании - да. Если бум цепляться к словам и терминам - то обязательно для автоматических (спринклерных и дренчерных) систем, описываемых этим ГОСТом. И не требуется для системы, в которой не поддерживается постоянное давление - например, в системе насос-группа ПК. Затруднюсь сразу сказать, распространяется ли этот ГОСТ на установки пенного пожаротушения (очень лениво искать и читать ГОСТ снова ) - лучше спросить не меня, а тех, кто постоянно занимается пожаротушением

блин, вставить штоли свои 5 копеек в этот тупизм?
наверно у того кто ставит жокей на системы с ПК для автоматического поддержания давления и пож краны работают автоматически - разматывается рукав и ползет в сторону пожара, колбашась от напора вытекающей воды заливает очаг возгорания, а потом сматывается назад в шкапчик... ноу-хау

не-а не сматывается..давления уж нет!

если не сматывается, то это всего лишь полуавтомат
значицца надо только половину жоккея... вот только заднюю или переднюю?

...нижнюю