а вот для этого и нужен жокей

под номером 2

не разделю общего веселья, мне все же интересно, а как же:
Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, Домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным, автоматическим и дистанционным управлением. - по моему все четко. Для зданий оборудованных спринклерными установками и дренчерными установками.

Получается для "зданий высотой свыше 50 м, Домов культуры, конференц-залов, актовых залов" жокей для ПК все же нужен?

а в тех зданиях и так автоматическое пожаротушение будет?
жокей там не для ПК

Если здание 17 этажей, то оно скорей всего выше 50 м, а если это здания еще и жилое, то тогда автоматического пожаротушения там делать не надо.
По пункту 12.21 СНиП 2.04.01-85 для зданий выше 50 м необходимо обеспечить ручное, дистанционное и автоматическое управление противопожарными насосными установками.
Получается АУПТ нет, в качесте средств внутреннего пожаротушения остаются только отедльная сеть ПК и для насосной установки внутреннего противопожарного водопровода необходимо обеспечить ручное, дистанционное и автоматическое управление.
Или мои рассуждения не верны?

почему вы вперлись в то, что автоматическое управление это обязательно жокей?

Пуск:

- автоматический - автоматическое включение (коммутация)
установок пожаротушения, осуществляе-
мое по сигналам побудительных уст-
ройств установок пожаротушения или
пожарной сигнализации;

подскажите откуда это?

Конечно, не обязательно жокей.
Какое техническое решение вы предлагаете, благодаря которому, при помощи сигналов побудительных устройств установок пожаротушения осуществляется автоматический пуск насосов в 17 этажном жилом доме?

И у меня параллельно вопрос возник об автоматическом пуске от сигнализации: зачем запускать насосы при отсутствии водоразбора?

эээээ???? а что Вы хотели спросить, уточните.... как запустить насос по сигналу от пожарной сигнализации?

Уточняю.

Какие побудительные устройства установок пожаротушения будут применяться и по какому алгоритму они будут работать? а про сигнализацию не писал, т.к. с ней то все понятно.

Господа, вообщето для зданий выше 50 эт, для ВПВ(ВВП) требуется три жокея...
1 - побудительный
2 - разматыво-направляющий
3 - сматыво-закрывающий


МММ. тема дошла до абсурда....осталось побудительные устройства определить(которые наверное датчики, а по-русски по простому- сигнализация)

ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ УКРАИНЫ
ДБН В.2.5-13-98
ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ


успеть бы запатентовать

жокей и пуск это ваще разные весчи!!

Тогда еще разок уточню
Какова принципиальная схема насосной установки без жокея-насоса (который служит для поддержания давления в случае утечек и т.д.), чтоб обеспечить нормальную (без ложных включений) работу "побудительных датчиков" системы, не считая датчиков дыма и температуры в помещениях.
например, если есть утечки будет понижаться давление в системе, если расход утечки сопоставим с производительностью насоса-жокея, то он поднимает давление до расчетного значения и основные насосы не включаются. Если расход превышает производительность жокея, то давление не выходит на расчетное значение, и включаются основные насосы.
Но если нет насоса-жокея (или перемычки с системой хоз-питьевого водопровода) и есть утечки, то "побудительные устройства", которые работают по давлению в системе, дадут сигнал о включении основных насосов.
Мой вопрос заключается именно в том, что нужно использовать в этом случае, когда в системе понижается давление?
Или же ничего не надо использовать, а просто установить датчики, и таким образом обеспечивается нормальная (без ложных включений) работа автоматического пуска пожарных насосов.

Видел, что еще используют СПЖ вместе с жокеем-насосом или вместо насоса-жокея в зависимости от объекта.

надо ли в системе с ПК поддерживать постоянным рабочее давление?
да -> возврат на 1-ю страницу темы
нет -> забываем про жокей и радуемся жизни
не знаю -> идем пить пиво

Надо или не надо зависит от того, как будет организован пуск основных насосов.
Ручной - из шкафа в насосной;
Дистанционный - от кнопки у пожарного шкафа;
(При этом насос-жокей не нужен, т.к. не надо поддерживать давление)
Автоматический - как по вашему осуществляется?
В моем понимании автоматический пуск осуществляется следующим образом: стоит реле протока, от которого идет сигнал на включение насосов (но это реле может сработать ложно при утечки воды из системы. На насосах стоят датчики давления, при утечки воды из системы давление понижается и идет сигнал на включение насосов. Когда два сигнала (от реле протока и от датчиков давления) приходят в шит управления, то насосы запускаются. Так вот, здесь получается и нужен насос-жокей, который подобран на маленький расход, компенсирущий утечки и повышает давление. Когда потери жокей-насос не обеспечивает требуемое минимальное давление идет сигнал на включение основных насосов. Если основной насос не обеспечивает требуемое давление, то включается резервный насос.
При этом пожарная сигналиция в виде датчиков дыма в помещениях, непосредственно не влияет на запуск насосов, а дает сигнал на пульт в диспетчерской о том, что начался пожар.
Я хочу узнать, данный алгоритм работы автоматики пожарных насосов правильный или необходимо предусматривать другие мероприятия?

вы путаете автоматическое поддержание давления и автоматический пуск насосов...
при описанной вами схеме получается неоправданное завышение стоимости
вы кто? автоматчик? ВК-шник?

ВК-шник.
Я не путаю эти два понятия.
Мне кажется, что для обеспечения автоматического пуска насоса необходимо поддерживать постоянное давление иначе, я не понимаю, как будет работать автоматика насоса.
На сколько мне известно, можно измерять давление в системе с помощью датчиков у насосов и расход с помощью реле протока (Может быть еще можно контролировать другие параметры системы, которые говорят о том, что начался водоразбор и надо включать насосы - я не знаю).
Получается, если в системе понижается давление, то датчики это фиксируют, когда значение давления опуститься до определенного уровня (заранее запрограммированного значения давления на пуск насосов), то запустятся пожарные насосы. Поскольку здание выше 50 м, то скорей всего гарантированного напора на вводе не хватит, чтоб поднять давление выше, чем давление пуска насосов. Насос-жокей (который тоже имеет программу по давлению на пуск, на выключение и на подачу сигнала о том, что он не справляется и необходимо включать основные насосы) нужен для того, чтоб компенсировать небольшие утечки, которые вызывают понижение давления. Да, система становится дороже, но не неоправданна, а система нормально работает (вероятность ложного пуска уменьшается) и повышается ее надежность.
Это то, что мне пока известно.
Другого мнения о том, как осуществляется автоматический пуск, в этой теме я еще не видел.
Или они работают по другой схеме? Или же вообще датчики давления не причем, они не дают сигнал на пуск?
"Сигналами побудительных устройств установок пожаротушения" Что вы конкретно имели ввиду? Мне это нужно, чтоб понять вашу логику.
Я хочу разобраться, действительно ли нет необходимости в постоянном поддержании давления в отдельной системе с пожарными кранами, чтобы обеспечить автоматическое управление насосными установками и это было бы не неоправданным удорожанием.
На данный момент у меня сложилось мнение, что необходимо держать постоянное давление и четких аргументов (ввиде схемы работы системы) против этого в этой теме не было.

ну я же вам выделила

насос не должен включаться тогда когда начался водоразбор, он включается когда начался пожар
а "побудительные устройства" это в АУП

Бли-и-ин....
Для тех, кто в танке:
1. Системы пожаротушения (чисто противопожарный водопровод, на котором есть только пожарные краны) запускаются кнопкой. Загорелось - нажали кнопку у крана - насосы включились. Поддерживать постоянное давление в такой системе не нужно. Вода может быть в трубах, а может и не быть (сухотрубы). Зависит от места применения. При возможности минусовых температур - сухотрубы.
2. Системы АВТОМАТИЧЕСКОГО пожаротушения (спринклеры, дренчеры, завесы) - в системе всегда вода под давлением. Пуск насосов от датчика давления.

следующий вопрос наверное прозвучит так...


А если предположить, что для сохранения танка его вогнали в бронепоезд....

То, что насос должен запускать от кнопки понятно.
пункт 12.21. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
В пункте 12.21 написано про автоматическое управление - это что значит?
Я это примерно так понимаю: автоматическое управление дублирует, дистанционное. Дистанционный пуск может же не сработать по различным причинам. Чтоб не бежать до насосной станции, здание то выше 50 м (или другие частные случаи описанные в пункте 12,21). Т.е автоматический пуск повышает надежность системы.
Если пункт 12,21 не выполнять или трактовать как-то подругому (может я его не правильно понимаю), то держать систему под напором не надо, я не говорю про водозаполненную или нет, посколку и АУПТ тоже есть сухотрубные.
Или же можно обеспечить нормальную работу автоматического управления, где система не будет находится под давлением. Как этого добится я не знаю.
Советуете на этот пункт не обращать внимания? и делать систему только с ручным и дистанционным управлением?
Для меня так даже лучше будет

Похоже на то... Мож по-китайски написать, так лучше дойдёт?

это значит


Советую читать его внимательно

Я не автоматчик, конечно и не очень разбираюсь в автоматическом пуске насосов. Но реле давления стоит на верхнем кольце системы. Видимо оно и гарантирует автоматический пуск, если кнопка не сработала, но если из системы просто немного решили слить воды, то оно должно тоже сработать? А чтобы, видимо эти датчики давления не сработали у основных насосов (и они не запустились) и нужен жокей, чтобы за зря не гонять по мелачам всяким рабочие насосы... Ну, а если уж пожар, то давление будет падать сильно и естественно стработают уже и основные насосы....Я правильно поняла, что жокей всетаки нужен для надежности системы. А то ведь, так если по ерунде рабочие насосы буду запускаться, так и сломаться могут совсем...

Tinka, определитесь, надо ли Вам вообще держать систему под давлением. Я плохо разбираюсь в высотках, может быть там и надо, уточните. В обычном здании, оборудованном только пожарными кранами, в самостоятельной (не объединенной с хоз-питьевой) противопожарной системе держать давление не нужно. Жоккеи используются только в тех системах, где требуется поддержание постоянного давления. Именно для того, чтобы не дёргать основные насосы.

А хто его туды посадил? И зачем?
Вот отсюда(от ответов) и спляшите...

На ПК давление поддерживать не надо!

Реле давления поставили в схему те же специалисты, которые утвержают, что в этой системе необходим жокей, т.е. те кто делал стадию П. Они же уверяют, что система под давлением. Зачем? Думаю именно для автоматической сработки, которую ранее уже описывали. Видимо, в данном случае всетаки жокей нужен.
Цитата из записки стадии П:
Включение насосов от кнопок дистанционного пуска, реле давления и датчиков положения пожарного крана.
Вот, он автоматический пуск и есть.

Могли просто бездумно переписать откуда-нибудь эту фразу. Я не понимаю, зачем в системе давление, если там только краны.
Единственно, если нормативка для высоток требует. Но те цитаты, что здесь приводили, убеждают пока в обратном.

Это уже обсуждалось. У меня здание выше 50м и как отдельная система присутствует и АПТ. Этот СНиП и насосные установки имеються в виду любые и на АПТ и на ВПВ. Необходим в данном случае автоматический пуск и как следствие система д. б. под давлением и реле давление должно быть и жокей и т.д и т.п....

Ну, тада наверное надо

Вот и решили.... Я раньше высотными зданиями не занималась и не знала об этом автоматическом пуске.... Всем спасибо! Кажеться наконец-то вопрос решен.

замечательно...
дата первого сообщения: 12 февраля. через полтора месяца дебатов выяснились пикантные подробности....
девушка, кладите фотографиию в малинник... блондинки нам нужны...

BUFF, вы не справедливы в посте №7 указано что это 17 этажное задание

а я наверное тупая и недогоняю зачем держать отдельную ситему В2 под давлением
норм по высоткам нет, в пункте 12.21 сказано только про автоматическое управление
почему его не обеспечить от пожарной сигнализации? в высотках ПК для пожарных, после срабатывания сигнализации и до их приезда уже откроется задвижка, проверится давление и включатся насосы...
на хрен этот жокей? причем исчезают все проблемы с несанкционированным водоразбором из ПК
если система отдельная при окрытии крана оттуда ваще ниче не потечет

пы.сы. тоже блондинка
в малинник не пойду

Патамушта надо жоккей продать

Вот



В почти каждом посте есть слово КРАНЫ, ..какие задвижки, какие датчики....улёт!

А по теме вопрос - учитывая что я не москвич - не подскажете инст. Сербского, режим работы каков, или только по блату?

Vict, вы чего то нацитировали шо ниче не понятно можно своими словами?

...постараюсь
пожарный КРАН открывается вручную! Никакой автоматики! Более того, к ПК должен быть постоянно присоединен рукав(который смотан) ......Насосы включаются "автоматически"(но,) от нажатия вручную на кнопку "пожар", но в том случае если на насосе сработает "релюха давления" которая зависит от открытия пожарного крана
Вот и вся автоматика...
В нормах, МММ, чётко, недвусмысленно написано!

И Юнг, и Андрей, и БАФФ ссылки на нормы приводили, и Андрей даже на "пальцах" обьяснил....

ПС. про Сербского, честно, своми словами вопрос задал

ага... я в курсе как все работает в стандартной схеме...

от кнопки - это дистанционный пуск

справедливости ради, в Кузнецовой "Проивопожар. вод-е" упомянуты пневматические установки для автомат.пуска кому интересно стр. 119-120 и целая глава по автоматизации с.146

Алиса, Вы не представляете как смак юмора я счас получил!

А разрешите спросить - а не дистанционный пуск - это какой? С помощью заводной рукоятки?

От "далёкой" (у крана) кнопки - дистанционный, а от "близкой" (к насосу) - не дистанционный

это местное управление

Vict, мне для вас лень нормы цитировать... электрозадвижку можно открыть кнопкой у ПК или маховиком... а при автоматическом пуске она должна открыться без участия кнопок и рук

Ок, на этом и остановимся.
Иначе, я блат среди московских коллег начну искать

как раз таки дренчерные завесы без давления стоят.

Пожарная сигналиция срабатывает на дым, хоть и говориться, что дыма без огня не бывает, но при этом если не открыли ПК, то и не надо включать насосы.





Если при открытии крана из него ничего не потечет, то "релюха давления" ничего не почувствует и насос не запустится, поэтому и нужно систему держать под давлением.

Вы видели хоть раз как включаются пож.насосы? Рекомендую попробовать

Насосы включаются "автоматически" от нажатия вручную на кнопку "пожар" - насос включился, нагнал давление(в случае если кран закрыт) и отключился. Открыли кран он опять включился...закрыли кран он отключился...открыли кран - включился, закр.....

Категорически не согласна, что кномпка возле крана - это автоматический пуск. Вы путаете понятия. Все что нажимаеться ручками, ножками, вообщем не само по себе это все ручной пуск. А кнопки, удаленные от объекта запуска, то бишь насосов являються дистанционным пуском.... Если ручной пуск не получился, мало ли что сломалось в кнопке у насоса или кто-то не вкурсе вообще что нужно ее нажать.... Автоматический пуск обеспечивает надежное срабатывание насосов в любом случае, а для этого систему нужно держать под давлением, чтобы релюшка сработала...



Так должен работать жокей, это его обязанность. А основной насос от такой работы крякнет на некотором году такой службы.... Я не спец. по насосам, но это очевидно.