Корректны ли расчеты противодымной защиты по МДС 41-1.99, Подпор воздуха в тамбуры-шлюзы, лестничные клетки и т.п. завышен! Опции

[Гость_Любознательный_*]

Давайте вместе найдем логические ошибки в таком рассуждении:
1.Если горит в офисе, то путь эвакуации лестница!
2.От чего мы защищаем лестницу?
- От дыма "пожарища"!
3.Как дым "пожарища" попадет на лестницу?
- Через щели в дверном проеме при закрытой двери на лестницу или через дверной 8.проем при открытой двери! Чтобы дым не заполнил путь эвакуации через эту дверь должен быть организован поток воздуха из лестницы в офис.
4.Какой величины должен быть поток воздуха?
- Такой, чтобы приток незадымленного относительно холодного воздуха был не только в нижней части проема, но заполнял бы весь проем, имея направление в сторону очага горения, где воздух нагрет до достаточно высокой температуры (по СНиПу, вроде, 300 градусов).
5.Какой перепад давления достаточен для организации потока воздуха?
- По СНиПу - 20 Па.
6.Чем создается этот перепад?
- Со стороны лестницы системой ПД со стороны офиса системой ВДУ.
7.Что еще влияет на этот процесс?
- 1. Открытые двери из лестницы наружу, 2. Разбитые окна в офисе, 3.Открытые двери на остальныхэтажах. 4. Притяжение Меркурия biggrin.gif (этот фактор в технических инженерных расчетах можно не учитывать)!
8.Как влияют открытые двери из лестницы наружу и из офисов на других этажах?
- Через них в лестничную клетку и далее к очагу горения поступает свежий воздух.
9.Нужно ли при пожаре организовывать поток воздуха из лестничной клетки наружу через открытую входную дверь?
- По-моему это бред больного воображения.
10.Как влияют разбитые окна в горящем офисе?
- Через них из горящего помещения "валит" дым! Повышеное давление от расширения воздуха при нагреве в зоне горения разгружается, выравнивается с давлением за окнами.
11.А если ветер со стороны разбитого окна?
- Тогда динамическое давление ветра будет повышать давление в горящем помещении.
12.На сколько Па?
- Ответ найдем в СНиПовской формуле с учетом разряжения создаваемого системой дымоудаления.
13.Как влияет притяжение Меркурия?
- За ответом можно обратиться к Павлу Глобе tongue.gif.

Как Ваше мнение, есть ли еще факторы, которые необходимо учитывать при расчете подпора?
Если других факторов нет, то зачем подавать 20-30 тысяч м3/ч для организации перепада давления на открытом дверном проеме на улицу?

[Гость_Любознательный_*]

Давайте вместе найдем логические ошибки в таком рассуждении:
1.Если горит в офисе, то путь эвакуации лестница!
2.От чего мы защищаем лестницу?
- От дыма "пожарища"!
3.Как дым "пожарища" попадет на лестницу?
- Через щели в дверном проеме при закрытой двери на лестницу или через дверной 8.проем при открытой двери! Чтобы дым не заполнил путь эвакуации через эту дверь должен быть организован поток воздуха из лестницы в офис.
4.Какой величины должен быть поток воздуха?
- Такой, чтобы приток незадымленного относительно холодного воздуха был не только в нижней части проема, но заполнял бы весь проем, имея направление в сторону очага горения, где воздух нагрет до достаточно высокой температуры (по СНиПу, вроде, 300 градусов).
5.Какой перепад давления достаточен для организации потока воздуха?
- По СНиПу - 20 Па.
6.Чем создается этот перепад?
- Со стороны лестницы системой ПД со стороны офиса системой ВДУ.
7.Что еще влияет на этот процесс?
- 1. Открытые двери из лестницы наружу, 2. Разбитые окна в офисе, 3.Открытые двери на остальныхэтажах. 4. Притяжение Меркурия biggrin.gif (этот фактор в технических инженерных расчетах можно не учитывать)!
8.Как влияют открытые двери из лестницы наружу и из офисов на других этажах?
- Через них в лестничную клетку и далее к очагу горения поступает свежий воздух.
9.Нужно ли при пожаре организовывать поток воздуха из лестничной клетки наружу через открытую входную дверь?
- По-моему это бред больного воображения.
10.Как влияют разбитые окна в горящем офисе?
- Через них из горящего помещения "валит" дым! Повышеное давление от расширения воздуха при нагреве в зоне горения разгружается, выравнивается с давлением за окнами.
11.А если ветер со стороны разбитого окна?
- Тогда динамическое давление ветра будет повышать давление в горящем помещении.
12.На сколько Па?
- Ответ найдем в СНиПовской формуле с учетом разряжения создаваемого системой дымоудаления.
13.Как влияет притяжение Меркурия?
- За ответом можно обратиться к Павлу Глобе tongue.gif.

Как Ваше мнение, есть ли еще факторы, которые необходимо учитывать при расчете подпора?
Если других факторов нет, то зачем подавать 20-30 тысяч м3/ч для организации перепада давления на открытом дверном проеме на улицу?

[NOVIK_N]

Давайте вместе найдем логические ошибки в таком рассуждении:
...
8.Как влияют открытые двери из лестницы наружу и из офисов на других этажах?
- Через них в лестничную клетку и далее к очагу горения поступает свежий воздух.
9.Нужно ли при пожаре организовывать поток воздуха из лестничной клетки наружу через открытую входную дверь?
- По-моему это бред больного воображения.

Открытая наружная дверь - 1-е условие эвакуации. 2-е условие эвакуации - + 20 Па на дверном проеме в лестничную клетку из корридора горящего этажа, то есть положительное давление в лестничной клетке должно быть на любом этаже. Надеюсь здесь нет противоречия. Тогда п. 8 ошибочен.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_Любознательный_*]

...то есть положительное давление в лестничной клетке должно быть на любом этаже...

Напрасна Ваша надежда! На лестничной клетке может быть и отрицательное абсолютное давление. Важно, чтобы был перепад давления 20 Па на двери, ведущей в помещение очага возгорания.
Такой перепад не позволяет дыму (горячему) с малым удельным весом проникнуть в защищаемое помещение в верхней части дверного проема.
Кстати, +20 Па мы должны создать из лестничной клетки в корридор пожара, а не наоборот. Нормально расчитанная система дымоудаления с такой задачей справится всегда.

[Гость_Любознательный_*]

Я понял, что логическая цепочка не находит возражений.
Тогда конструктивное предложение: принять за правило подпор в лестничные клетки Н2 расчитывать с учетом включенной системы дымоудаления на перепад давления 20Па на открытом дверном проеме соединяющим лестничную клетку с помещением пожара. Все остальные условия, предписанные СНиП игнорируем.

Поздравляю всех форумчан с наступающим праздником "День Отечества"!!!

[Гость_ex_promt_*]

Я не вижу противоречий с действующим СНИП, кроме фразы

Все остальные условия, предписанные СНиП игнорируем.

Если убрать эту фразу, то я согласен с утверждением, но с маленьким уточнением:
перепад не по отношению к

...с помещением пожара

, а по отношению.к соседнему к ЛК помещению.

[Гость_Любознательный_*]

Экс_Промт, Ваш постинг напомнил мне старый анекдот про армянское радио:
В редакцию поступил вопрос – «Как бороться с полосатыми грызунами?». Ответ: «Во-первых не с полосатыми, а усатыми, во-вторых не с грызунами, а грузинами, и не бороться, а резать их, резать…»
Ваши маленькие уточнения и есть основное противоречие между СНиПом и безопасностью людей при пожаре. Попробую, развернуто, пояснить свою позицию («разжевать»).
1. Перепад 20 Па на открытом дверном проеме необходимо обеспечить только при пожаре, а не в повседневной жизни. И только на открытой двери ведущей в помещение пожара.
2. При срабатывании пожарных извещателей должны быть запитаны двигатели вентиляторов противодымной защиты, которая включает систему дымоудаления из помещения пожара и систему подачи воздуха в некоторые, определенные СНиП, смежные помещения, такие как, например, лестничная клетка Н2.
3. Для определения, выполнят ли указанные системы свое основное предназначение – обеспечить эвакуацию людей из здания, необходимо рассмотреть крайние случаи функционирования и переходные процессы из одного состояния в другое.
И так…
В результате горения воздух в помещении нагревается (расширяется и становится менее плотным) и обогащается продуктами горения (дымом). Включились вентиляторы. Давление в помещении пожара, по мере отсасывания задымленного воздуха, начинает уменьшаться. Через щели в дверных проемах и окнах в помещение пожара поступает воздух. Одновременно нарастает давление в помещениях, куда организована подача воздуха. По правилам проектирования дверей дверь, соединяющая помещение пожара и лестничную клетку, открывается в сторону путей эвакуации, то есть из помещения пожара на лестницу. Перепад давления на этой двери постепенно нарастает и прижимает дверь к притвору, препятствуя выходу людей.
Проект нового СНиПа, трижды ограничивает прижатие двери величиной 150 Па. Но невнятно потому, что ограничение не более 150 Па прописано как отдельно для приточной противодымной системы, так затем для совместного действия приточно-вытяжной вентиляции. Большинство проектировщиков расчитают давление на дверь именно при расчете подпора. Если одновременно включено дымоудаление (расход воздуха при дымоудалении по расчету обычно больше противодымного притока), то прижатие двери, по крайней мере, удваивается. И дверь 2000х1000 практически открыть невозможно – надавить на дверь силой 60 кг сможет далеко не каждый. Если эвакуация начнется не сразу после включения противодымной вентиляции, а после набора давления (разряжения) в помещениях, то задохнувшиеся и сгоревшие перед эвакуационной дверью люди будут на совести проектировщика. Отсюда вопрос: за чей счет поминки?
Рассчитывать приток в шлюзовые помещения по Пособию (п.3.2.в) на перепад 20 Па к давлению наружного воздуха на наветренной стороне здания и на давление не более 150 Па на закрытые двери на путях эвакуации без учета действия дымоудаления – преступление.

[Гость_ex_promt_*]

Любознательный, проведённая параллель в анекдоте - весьма точная и здорово рассмешила меня и моих близких. Браво!
Но меня не столь впечатлила остальная часть сообщения.
Во-первых, потому, что Ваш призыв - это фактически призыв не соблюдать отдельные положения СНиП. А проектировщик обязан их неукоснительно выполнять. Т.е. он может сомневаться, но выполнять обязан. Это, как закон.
Во-вторых, не верю я, что в помещениях здания (кроме достаточно изолированных) возможно создать сколь-нибудь значимое разрежение.
Дело в том, что я занимался Чистыми Помещениями. Они делаются максимально изолированными. Так там, чтобы создать перепад между помещениями в 10-20 Па - это уже сложная задача. А уж, о разрежении в 150 Па и говорить не приходится.


Сообщение отредактировал ex_promt - 25.2.2008, 12:13

[Гость_Любознательный_*]

1."...проектировщик обязан их неукоснительно выполнять.."
Мы находимся на пореформенном этапе, когда выложен проект нового СНиПа. По-моему самое время вносить смятение в умы.
Безропотное неукоснительное выполнение недоработанных (преступных) законов - преступление по совести! Неужели вам людей не жалко?

2. " ... создать перепад между помещениями в 10-20 Па - это уже сложная задача. А уж, о разрежении в 150 Па и говорить не приходится...."
Вместо стекол в рамах мы во многих зданиях сейчас имеем стеклопакеты. Естественная вентиляция сейчас уже не обеспечивает гигиеническую норму притока. При включении дымоудаления гигиеническая норма должна быть превышена в десятки раз. Вопрос: Откуда и за счет чего возмется воздух для компенсации работы дымоудаления? Естественно за счет сильного разряжения в помещении пожара. Так что, если никто не догадается разбить окна (все законопослушные, а окна бить "низзя"), перепад давления на двери не позволит покинуть трагическую сцену.

[Гость_ex_promt_*]

По поводу 1 пункта - согласен. Не знаю только, найдутся ли энтузиасты. Я Вам удивляюсь... Как у Вас находится время и желание, и самое главное - откуда такая заинтересованность, если учесть, что в России теперь свои нормы, а в бывших братских республиках - свои?
По поводу 2 пункта я пока придерживаюсь житейской поговорки (если перефразировать), что воздух дырочку найдёт.
Эвакуационных выходов из коридоров обычно - не менее два, а из здания - и того больше. И в каком-нибудь кабинете обязательно найдётся догадливый товарищ, который разобьёт окно, или хотя бы - распахнёт. А если не будет ни одной живой души, то и распахивать не надо. Без доступа кислорода пожар будет разгораться не так интенсивно.

[Гость_Любознательный_*]

Все вопросы к нормативам, к которым я привлекаю внимание, совпадают с нашими Казахстанскими СНиПо-ляпами. На этом форуме есть с кем обсудить. У нас я хорошего форума не нашел. Хотя, внимание наших творцов СНиПа к этой теме привлек.

[Гость_ex_promt_*]

Понятно. Возможно, найдутся у Вас последователи среди участников форума.
Очень специфичная тема, и мало тех, кто разбирается в расчётах ПДВ. Был тут Слободчиков Валентин, он поддержал бы Вас, наверное. R.A.S., Прасолов Валерий и Глозман Александр (Израиль) могли бы высказать свою точку зрения. Да, что-то давно они не заглядывали на форум.
Если у Вас интерес не угаснет, то рекомендую обратиться с отдельными вопросами к Девлишеву Павлу Петровичу (ник PPD), гл. специалисту ВНИИПО МЧС России ((495) 521-74-46). Он сам как-то предлагал обращаться к нему по возникающим вопросам...
Это я к тому, чтобы никто не подумал, что я открываю конфиденциальную информацию.
Хотелось бы, чтобы по рассматриваемым вопросам высказался ФВС. Пусть даже не применительно к новому проекту российского СНиПа (как документу другого государства).

Сообщение отредактировал ex_promt - 25.2.2008, 16:37

[Алекс_Глoz]

Привет коллеги
Я никуда не пропал, иногда просматриваю форум.
Кстати вопрос Любознательному: Я в прошлом из Алматы, работал в Сантехпроекте. Вы не могли бы найти телефон моих коллег и друзей : Гусев В Н. Если сумеете буду признателен.
По поводу поднятой темы: Это вопрос очень сложный и в сегодняшней мировой практике нет однозначного ответа.
Болшой привет Ex prompt

[Гость_ex_promt_*]

О, как! Рад, очень рад...

[Гость_Любознательный_*]

[quote name='Алекс_Глoz' date='26.2.2008, 1:50' post='225706']
.
По поводу поднятой темы: Это вопрос очень сложный и в сегодняшней мировой практике нет однозначного ответа.


Вопрос действительно сложный, но с физико-матиматической школой в основании образования можно корректно поставить задачу.
Изложите, если не лень, свое видение подходов к задаче.

[ФВС]

Понятно. Возможно, найдутся у Вас последователи среди участников форума.
Очень специфичная тема, и мало тех, кто разбирается в расчётах ПДВ. Был тут Слободчиков Валентин, он поддержал бы Вас, наверное. R.A.S., Прасолов Валерий и Глозман Александр (Израиль) могли бы высказать свою точку зрения. Да, что-то давно они не заглядывали на форум.
Если у Вас интерес не угаснет, то рекомендую обратиться с отдельными вопросами к Девлишеву Павлу Петровичу (ник PPD), гл. специалисту ВНИИПО МЧС России ((495) 521-74-46). Он сам как-то предлагал обращаться к нему по возникающим вопросам...
Это я к тому, чтобы никто не подумал, что я открываю конфиденциальную информацию.
Хотелось бы, чтобы по рассматриваемым вопросам высказался ФВС. Пусть даже не применительно к новому проекту российского СНиПа (как документу другого государства).

Очень внимательно слежу за Вашей конструктивной дискуссией, Рад появлению Любознательного. Свои предложения еще не сформированы из-за перегрузки.Поддерживаю Вас в очень полезном деле-нужно помочь навести порядок в документах и добиться элементарной логики хотя бы в разделе ДУ и ПЗ.Успехов!

[Гость_Любознательный_*]

Благодарю за положительную оценку моего участия в форуме.
Пока есть желание повоюю с "ветряными мельницами".
Как только закончатся эмоции покину это общество, как покинул мембрану.ру.

[Гость_ex_promt_*]

Ну, так наотмашь рубить не стоит. Я также не раз зарекался... Но надо признать, что порой интересно взглянуть, чем там дышат нынче... Опять же, порой шальным ветром на форум заносит интересного собеседника (как Вас, например)...

[AndreyNN]

Немного вставлю в дискуссию своего "молодого" мнения.
Я всегда опирался на опыт других людей, а не только на нормативные документы. Внимательно смотрел на уже выполненные системы фирм конкурентов и планомерно для себя составлял видение всех систем, как вентиляции и кондиционирования, так дымоудаления и подпора воздуха.
В итоге получил кучу смонтированных, опять же мною, систем. И вот оно случилось. На Центральном Рынке в нашем городе горел подвал. А систему подпора в лестничные клетки и тамбур шлюзы лифтов монтировал и проектировал я. В результате нашей фирме была вынесена благодарность за работоспособные системы, а конкурирующей, которая проектирвоала систему дымоудаления и автоматического пожаротушения, счет на круглую сумму, т.к. ни одна даже не сработала. Вот вам и нормы.
Так что правильно говорят, что СНиП и НПБ в части пожарных систем пишутся, извените, но кровью.

Сообщение отредактировал AndreyNN - 5.3.2008, 8:25