Независимая схема отопления, 3 вопроса Опции

[Обыкновенный]

Проверьте какая разница температур первичном контуре и вторичном (на подаче и обратке); расчётную мощность на отопление и скиньте результаты - попробую просимулировать программой ЛПМ

Единственное, что мне известно 120/56 в ТС и 90/70 во внутреннем контуре. Нагрузка на отопление 169828 ккал/ч. Реальные данные получить нереально (каламбур)

[Обыкновенный]

Проверьте какая разница температур первичном контуре и вторичном (на подаче и обратке); расчётную мощность на отопление и скиньте результаты - попробую просимулировать программой ЛПМ

Единственное, что мне известно 120/56 в ТС и 90/70 во внутреннем контуре. Нагрузка на отопление 169828 ккал/ч. Реальные данные получить нереально (каламбур)

[jota]

Выше температуру обратки в сеть возвращать нельзя, ниже - пожалуйста. А теплообменника на ТП ненужно. Вам уже советовали управляющий вентиль и циркуляционный насос. Если не знаете как - просто напишите: не знаю - найдём ссылку Вам для ликбеза (ликвидация безграмотности) - не обижайтесь, мы все не всё знали сначала...

[jota]

Единственное, что мне известно 120/56 в ТС и 90/70 во внутреннем контуре. Нагрузка на отопление 169828 ккал/ч. Реальные данные получить нереально (каламбур)

Лучше всё-таки если найдёте ТУ на ИТП или позвоните в тепловые сети и уточните расчётную температуру. При таком графике, который Вы указали, СО должна была быть спроектирована на 70/55*, и то превышали бы обратку на 4-5*С.
Есть технические мероприятия для сброса температуры обратки. Н.п. если большая площадь тёплых полов или часть системы отопления здания переделать на пониженные параметры и организовать вторичный циркуляционный контур. А одними решениями в ИТП кроме двойного ТО на ГВ не обойтись.

[zeman]

мы все не всё знали сначала...

Мы все учились понемногу когда нибудь и как нибудь...
Учились только не на многоквартирных домах. Слишком велика ответственность за возможные ошибки

[jota]

Мы все учились понемногу когда нибудь и как нибудь...
Учились только не на многоквартирных домах. Слишком велика ответственность за возможные ошибки

Так человек и боится, потому и спрашивает. Старых спецов с кульманами уже нет, новых ещё мало и дорогие, а человеку после вуза поручили работу - спрашивать надо с того, кто поручил, желая сэкономить. А коллеге, думаю, надо помочь - именно помочь думать правильно и искать там где надо.....

[Обыкновенный]

Давайте всё же вернёмся к первоначальному вопросу и соберём всё в кучу:
1) график ТС 120/56 и завышать обратку мы не имеем права => нужно принять подходящий график СО (ориентировочно 70/55, со слов ув. Jota)
2) Регулятор температуры прямого действия (см. схему) на обратке ТС, я думаю, тоже не годится, т.к. температуры Тпод/Тобр зависят от Тнар.возд и фиксировать низя.
3) график СО понизили - отопительные приборы нужно увеличивать, так?
4) подпитку переврезаем на "из обратки ТС"... Давления, вроде с лихвой, хватает.
5) теплообменники пересчитываем тоже - скорее всего больше гораздо нужно будет ставить... Да и вообще, зачем нам Т/О? можно ведь, при таком (новом) графике СО сделать, уже упомянутое вами, погодозависимое регулирование на основе подмеса обратки в подачу.
6) на ХВС и ГВС - ставим повыситель (общий)
7) двухступенчатым ГВС дело, я думаю, не поправить, т.к. в период отсутствия водоразбора получим всё то же завышение Т обратки.
8) ещё одна особенность данной СО - чем дальше от ИТП находятся стояки, тем длиннее ветка => ставим балансировочники на обратках в подвале (нижняя разводка там)
9) РДПС с обратки выкидываем? - вообще не вижу в нём смысла.
10) теплообменник ГВС проверяем на достаточность теплосъёма (чтоб не превышать обратку в ТС) и ставим на обратку греющего контура хотя бы регулятор температуры прямого действия по температуре прямой воды на ГВС
11) циркуляционный насос СО: ежели его характеристика окажется завышенной по расходу (при достаточном напоре), то можно вывести его в рабочую точку создав за ним доп. сопротивление (балансировочник к примеру) или всё же ставить перепускник?

[Обыкновенный]

2 Zeman:

Учились только не на многоквартирных домах. Слишком велика ответственность за возможные ошибки

О каких ошибках речь? По-моему самая большая ошибка - это то, что уже там наворочено... Как сделать хуже - мне ума не хватит.
"А ты иди... на кошках потренируйся" - фраза, конечно, крылатая и веселая, но не уместная. Я не бросаюсь делать что-то сломя голову и абы как. Да, в общем, и жилья, на котором можно было бы "поучиться" не ищу.
У меня есть конкретный факт. И я ищу для него решение.
Когда пойму, что всё в данном вопросе решено (на бумаге или в форуме или как бы то ни было ещё) - только тогда "возьмусь за болгарку и сварочник" (образно конечно)
Городов по Россиюшке нашей "пруд пруди", а вот Zeman всего один. Что ж делать...

[jota]

Давайте всё же вернёмся к первоначальному вопросу и соберём всё в кучу:
1) график ТС 120/56 и завышать обратку мы не имеем права => нужно принять подходящий график СО (ориентировочно 70/55, со слов ув. Jota)
Оптимальный вариант, но потребует полной переделки СО - кто на это пойдёт?
2) Регулятор температуры прямого действия (см. схему) на обратке ТС, я думаю, тоже не годится, т.к. температуры Тпод/Тобр зависят от Тнар.возд и фиксировать низя.
Может быть на летнее время - обводная, но тогда возможен недогрев ГВ, если неправильно подобран ТО.3) график СО понизили - отопительные приборы нужно увеличивать, так?
4) подпитку переврезаем на "из обратки ТС"... Давления, вроде с лихвой, хватает. Да
5) теплообменники пересчитываем тоже - скорее всего больше гораздо нужно будет ставить... Да и вообще, зачем нам Т/О? можно ведь, при таком (новом) графике СО сделать, уже упомянутое вами, погодозависимое регулирование на основе подмеса обратки в подачу.
По ТУ наверно были ТО - не имеете право ухудшать ситуацию
6) на ХВС и ГВС - ставим повыситель (общий)
7) двухступенчатым ГВС дело, я думаю, не поправить, т.к. в период отсутствия водоразбора получим всё то же завышение Т обратки. Совсем не лишний, к тому же инспекция ночью не проверяет
8) ещё одна особенность данной СО - чем дальше от ИТП находятся стояки, тем длиннее ветка => ставим балансировочники на обратках в подвале (нижняя разводка там) Да
9) РДПС с обратки выкидываем? - вообще не вижу в нём смысла. Уточните статику - для чего-то его ведь поставили
10) теплообменник ГВС проверяем на достаточность теплосъёма (чтоб не превышать обратку в ТС) и ставим на обратку греющего контура хотя бы регулятор температуры прямого действия по температуре прямой воды на ГВС Ни в коем случае - будет недогрев ГВ зимой, а летом вообще работать не будет - только 2 ступенчатый.11) циркуляционный насос СО: ежели его характеристика окажется завышенной по расходу (при достаточном напоре), то можно вывести его в рабочую точку создав за ним доп. сопротивление (балансировочник к примеру) или всё же ставить перепускник? Перепускник не снижает давление, а стабилизирует верхнюю точку давления. Это надо для того, чтобы при наличии термостатных вентилей не выйти за допустимый перепад на них (при закрытии) и недопустить шума и гидроударов

[Обыкновенный]

по п.2: не понял, что значит "обводная"? Там стоит (на обратке ТС) регулятор температуры прямого действия по температуре подачи СО (а значит фиксировано настроен на 90*)
по п.9: известны Рпод/Робр = 4,8/4,1 кгс. Здание 27м. Но схема независимая - причём здесь статика?
по п.10: объясните, пожалуйста, из каких соображений? Если только исходя из СП 41-101-95 (тепловые пункты), то Qh/Qo = 1,03 (ну единица округлённо), а это 1-ступенчатая схема.
по п.11: про перепускник - понял, что глупость сказал. Но можно ли поступать так, как я предложил: за счёт увеличения гидросопротивления (балансировочником или плоскоповоротником) вывести расход насоса по кривой характеристики в нужную нам точку. Не выводя, конечно, насос в зону, близкую к МАХ гидростатическому напору.

[jota]

по п.2: не понял, что значит "обводная"? Там стоит (на обратке ТС) регулятор температуры прямого действия по температуре подачи СО (а значит фиксировано настроен на 90*)
Извините, отвечал не посмотрев на схему. Регулятор температуры прямого действия там вообще негодится или надо приставить человека, который вручную по несколько раз в день регулировал. Там должен стоять клапан с электроприводом и управлять им должен электронный регулятор по температуре улицы. В существующем варианте гарантирован перегрев отопления и высокая обратка во всех случаях, кроме расчётной температуры нар. воздуха.
по п.9: известны Рпод/Робр = 4,8/4,1 кгс. Здание 27м. Но схема независимая - причём здесь статика? Если в обратке хватает давления на заполнение системы - по-вашему должно хватать,-это и есть статика - тогда он не нужен.
по п.10: объясните, пожалуйста, из каких соображений? Если только исходя из СП 41-101-95 (тепловые пункты), то Qh/Qo = 1,03 (ну единица округлённо), а это 1-ступенчатая схема. Если по вашим нормам достаточно 1 ступени, тогда так и делайте. 2 - ступенчатый был предложен только как мера снижения обратки Т2 Есть и другие меры, н.п. отопление не пересчитывать на пониженный график, а обратку от отопления пустить на отопление лестничных клеток. Но тогда надо проверить гидравлику или ставить доп.насос.по п.11: про перепускник - понял, что глупость сказал. Но можно ли поступать так, как я предложил: за счёт увеличения гидросопротивления (балансировочником или плоскоповоротником) вывести расход насоса по кривой характеристики в нужную нам точку. Не выводя, конечно, насос в зону, близкую к МАХ гидростатическому напору.
Насос даёт динамический, а не статический напор. Вы можете балансовыми сдвигать рабочую точку, только обводной клапан тогда надо выставить на максимум планируемого давления в системе. Если термостатных вентилей на радиаторах нет, обводной клапан насоса вообще не нужен.

Сообщение отредактировал jota - 27.2.2008, 17:42

[Wayfarer]

Уважаемые форумчане,

прошу посоветовать, кто сталкивался:

Независимая система отопления магазина, подпитка из обратки теплосети. P1 сети 6,4 бар, P2 сети 3,53 (график 130-70, со срезкой на 115)

Статическая высота СО порядка 4 метров. Емкость СО до 1000 литров, соответственно подпитка 0,2 м3/ч. Отопление 80-60 градусов.

Служба эксплуатации против соленоида и просит установить регулятор давления после себя.

НО: Я так понимаю, что нужно подобрать регулятор на 0,2 м3/ч поддерживающий в СО 0,9 бар (статика плюс запас 5 метров), при давлении в обратке - 3,53 бар. Я не могу найти оборудования, которое подошло бы под заданные условия.
Обычные регуляторы после себя с Kv=4.

Есть так называемые редукционные клапаны, но у них диапазон от 1 бара, макс температура 80 град и они муфтовые. Но они заметно дешевле. Может ,можно взять подобный вариант?

Спасибо

[HeatServ]

Уважаемые форумчане,

прошу посоветовать, кто сталкивался:

Независимая система отопления магазина, подпитка из обратки теплосети. P1 сети 6,4 бар, P2 сети 3,53 (график 130-70, со срезкой на 115)

Статическая высота СО порядка 4 метров. Емкость СО до 1000 литров, соответственно подпитка 0,2 м3/ч. Отопление 80-60 градусов.

Служба эксплуатации против соленоида и просит установить регулятор давления после себя.

НО: Я так понимаю, что нужно подобрать регулятор на 0,2 м3/ч поддерживающий в СО 0,9 бар (статика плюс запас 5 метров), при давлении в обратке - 3,53 бар. Я не могу найти оборудования, которое подошло бы под заданные условия.
Обычные регуляторы после себя с Kv=4.

Есть так называемые редукционные клапаны, но у них диапазон от 1 бара, макс температура 80 град и они муфтовые. Но они заметно дешевле. Может ,можно взять подобный вариант?

Спасибо

А куда 200 литров в час уходит из системы?

[Wayfarer]

А куда 200 литров в час уходит из системы?

200 литров не уходит, а это нормативная подпитка в размере 20% от объема СО по СП "Проектирование тепловых пунктов".

Иначе, на какую подпитку считать трубопровод из обратки ТС в ИТП?

Или я не прав?

[HeatServ]

200 литров не уходит, а это нормативная подпитка в размере 20% от объема СО по СП "Проектирование тепловых пунктов".

Иначе, на какую подпитку считать трубопровод из обратки ТС в ИТП?

Или я не прав?

Да не, всё правильно, подпиток должен обеспечивать заливку системы за 5 часов. Только не проще поставить гидроаккумулятор (экспанзомат) и подпитком пользоваться раз в три месяца, когда давление вдруг упало?

[Wayfarer]

Спасибо за совет!

Правда я выполняю проектирование по ТЗ, которое предполагает именно такую схему. Времени не так много, чтобы рассматривать варианты и убеждать заказчика (ТЗ согласовано, много волокиты)

В ИТП самом мало места, да и гидроаккумулятор, как понимаю, предполагает водоразбор. Система отопления маленькая (нагрузка около 70 кВт).


Рассматриваемая схема достаточно отработана, но меня волнует именно регулирующий клапан на линии подпитки.
Регулятор после себя, например, данфосс имеет высокую пропускную способность и они дорогостоящие. Есть редукционные клапаны, но не могу точно найти информации, можно ли их применять.

[borm]

Такой не подойдёт?
http://www.honeywell-ec.ru/item/523/

[HeatServ]

Спасибо за совет!

Правда я выполняю проектирование по ТЗ, которое предполагает именно такую схему. Времени не так много, чтобы рассматривать варианты и убеждать заказчика (ТЗ согласовано, много волокиты)

В ИТП самом мало места, да и гидроаккумулятор, как понимаю, предполагает водоразбор. Система отопления маленькая (нагрузка около 70 кВт).


Рассматриваемая схема достаточно отработана, но меня волнует именно регулирующий клапан на линии подпитки.
Регулятор после себя, например, данфосс имеет высокую пропускную способность и они дорогостоящие. Есть редукционные клапаны, но не могу точно найти информации, можно ли их применять.

Классически на это ставят именно регуляторы после себя, но абсолютно надёжных нет и данфосс тоже не панацея. Онаждый всё равно нанёт протравливать. Если настивают, то можно просто снизить авторитет этого регулятора после себя, можно обычной шайбой.

[Inchin]

... авторитет этого регулятора после себя, можно обычной шайбой.

Обоснуйте, какой может быть авторитет у клапана подпитки? И какой ещё шайбой предлагаете его регулировать, если никакого авторитета у клапана подпитки в принципе не существует?

Спасибо, что насмешили.

[HeatServ]

Обоснуйте, какой может быть авторитет у клапана подпитки? И какой ещё шайбой предлагаете его регулировать, если никакого авторитета у клапана подпитки в принципе не существует?

Спасибо, что насмешили.

С процессом дросселирования знакомы, табличник?

Классически на это ставят именно регуляторы после себя, но абсолютно надёжных нет и данфосс тоже не панацея. Онаждый всё равно нанёт протравливать. Если настивают, то можно просто снизить авторитет этого регулятора после себя, можно обычной шайбой.

У нас на одной супер-пупер системе стоит вот такой: https://revitech.ru/catalog/reduktsionnye/k...ebya/?vid=26756
Вроде работает, только пару раз в спирте пришлось вымачивать, подпиток с ХВС идёт, забивается периодически.

[Машинист]

Соленоид и небольшой гидробак. Гидробак все равно нужен для независимой системы.
Редукционный не удержит заданное давление при нулевом расходе, выровняется оно до и после клапана.

[HeatServ]

Соленоид и небольшой гидробак. Гидробак все равно нужен для независимой системы.
Редукционный не удержит заданное давление при нулевом расходе, выровняется оно до и после клапана.

Соленоид тоже однажды не закроется, проверено. Лучше это гидробак и кран "от руки".

[испытатель]

Два простых вопроса. 1.Зачем при зависимой схеме теплоснабжения нужно применять независимую схему отопления низкоэтажного строения, если СП не рекомендует. 2. Зачем регулировать давление клапанами и пр. при достаточности давления Р2 для заполнения системы.? Чем не устраивает обычный обратный клапан?
Ну а редукционных клапанов куча на рынке. Приводили и вот тоже.

Прикрепленные файлы

 RP_pass.pdf ( 351,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 720

 

[Wayfarer]

Такой по идее и нужен, но он резьбовой, а по идее в ИТП нужна сварка или фланцевый, или нет?

Такой не подойдёт?
http://www.honeywell-ec.ru/item/523/

Гидробак - это гидрроаккумулятор?

Это в данном случае своего рода улучшенная версия расширительного бака?

От соленоида отказались эксплуатационщики в пользу регулятора "после себя"

[Inchin]

С процессом дросселирования знакомы, табличник?

Ох, извините, что опрометчиво снова наступил на вас как на какашки... ПолУчите всё в двойном размере, чего желаете другим...

Попробую сейчас разобраться, позволяет ли движок форума поставить вас в игнор...

Сообщение отредактировал Inchin - 21.3.2017, 17:45

[Wayfarer]

Два простых вопроса. 1.Зачем при зависимой схеме теплоснабжения нужно применять независимую схему отопления низкоэтажного строения, если СП не рекомендует. 2. Зачем регулировать давление клапанами и пр. при достаточности давления Р2 для заполнения системы.? Чем не устраивает обычный обратный клапан?
Ну а редукционных клапанов куча на рынке. Приводили и вот тоже.

Тут все просто:

1. обязательный пункт СП 60
"При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует, как правило, присоединять к тепловым сетям по независимой схеме.

Присоединение систем внутреннего теплоснабжения зданий к тепловым сетям по зависимой схеме, а также систем отопления строящихся или реконструируемых отдельных зданий (внутри сложившейся застройки с общим для группы зданий тепловым пунктом) допускается предусматривать через автоматизированный насосный узел смешения для каждого здания, обеспечивая защиту от повышения давления, а также регулирование температуры теплоносителя в зависимости от изменения температуры наружного воздуха. Присоединение систем внутреннего теплоснабжения через автоматизированный элеваторный узел допускается по заданию на проектирование при обосновании."

И заказчик отказался от зависимой, обосновав тем ,что качество воды, как правило, у нас плохое, неудобно потом радиаторы чистить)

2. Про обратный клапан в одиночку не думал, таких вариантов обвязки подпитки не видел. Получается , что тогда в СО будет давление как в обратке ТС?

Сообщение отредактировал Wayfarer - 21.3.2017, 17:49

[испытатель]

Ну это как сказать про рекомендации: СП 41-101-95 3.3 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме.
У Вашего заказчика парадоксальный образ мышления - заполняя и подпитывая систему "плохой" водой, он тем самым от нее избавляется? У Вас от этого не развивается, как это сейчас модно говорить, когнитивный диссонанс сознания.

[инж323]

автору
а чем не устраивает КЗР, FF4 и бак на 160( 8% с учетом рабочего объема бака). Какая вам разница какой Кв. если на фф4 выставите давление сработок( и давление откр и давление на закрыть клапану) клапана. Зачем еще придумывать сущности? ну и нет там насосов, ибо не нужны, и что?

[Wayfarer]

Ну это как сказать про рекомендации: СП 41-101-95 3.3 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме.
У Вашего заказчика парадоксальный образ мышления - заполняя и подпитывая систему "плохой" водой, он тем самым от нее избавляется? У Вас от этого не развивается, как это сейчас модно говорить, когнитивный диссонанс сознания.

Возможно Вы правы, в парадоксе, но все-таки причина не только в этом. Видимо привлекательна сам принцип "независимости" от сетей.
Я сначала и хотел предусмотреть зависимую схему, но в задании четко указали на независимую систему.

По поводу норм:
да, я видел указание в СП 41-101-95, а также в ПТЭТУ это прописано...
Но все-таки последняя редакция Сп 60 вышла намедни, а вышеуказанные документы относительно старые.

автору
а чем не устраивает КЗР, FF4 и бак на 160( 8% с учетом рабочего объема бака). Какая вам разница какой Кв. если на фф4 выставите давление сработок( и давление откр и давление на закрыть клапану) клапана. Зачем еще придумывать сущности? ну и нет там насосов, ибо не нужны, и что?

В качестве регулирующего устройства Вы имеете ввиду НЗ клапан с соленоидом, открывающимся по сигналу реле? Или как?

Такой вариант я предлагал, но его отмели (видимо, посчитали соленоид менее надежным).

8 % это нормативная цифра?

[HeatServ]

8 % это нормативная цифра?

Это расчётная цифирь чаще всего. Формул в сети навалом. А по опыту 10% всегда за глаза и за уши, даже больше.

[инж323]

8% была такая, а 8-10% обычно. плавней режим.
а отмели то отчего, чего не нравится людЯм?