Транзитный воздуховод в шахте, как ответить пожарнику? Опции

[ФВС]

2 ФВС-воздуховоды в шахте-оцинковка простая и поэтому не имеет требуемой огнестойкости ЕI 15.




Так в том-то и дело , что огнестойкие там не нужны!

[ФВС]

2 ФВС-воздуховоды в шахте-оцинковка простая и поэтому не имеет требуемой огнестойкости ЕI 15.




Так в том-то и дело , что огнестойкие там не нужны!

[Гость_ВиталийА_*]

1. Оцинковка не может быть огнестойкой по определению. Под огнестойкостью понимается совокупность параметров - потеря несущей способности и теплоизолирующей, а не возможность ее прогорания.
При нагревании сталь теряет прочностные характеристики- посмотрите кривые прочности стали от температуры. При нагревании стали имеются теплодеформационные изменения линейные и обьемные.
Оцинкованный воздуховод имеет фальцевые соединения, которые неизбежно "поведет при нагревании (600 град). (Оцинковка - фальцованная , потому что сварную оцинковку делать бессмысленнно - выгорит цинк по шву) - отсюда потеря изоляционной способности и несущей. Иное дело сварной воздуховод - 15 минут продержится. Кроме того огнестойкость 1мм - 15 мин и практически не коррелируется с толщиной металла - металл имеет большую теплопроводность и нагревается практически мгновенно при любой толщине( разумеется если вы не греете сляб толщиной 150 мм), а больше толщина при одинаковом нагреве больше и тепловые деформации!
Разумному - достаточно.
С уважением, ВА

[ФВС]

ПАН АМАТС! Вы еще не забыли ответить?

[AndreyNN]

Интересно.
Вопрос к ВиталийА.
А что Вы скажите на это?

Или можно обвинить всех в фальсификации сертификатов.
И повнимательнее прочитайте.

Сообщение отредактировал AndreyNN - 5.3.2008, 8:44

Прикрепленные файлы

 237.rar ( 2,26 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 186

 

[monkey]

не понимаю, почему в общей шахте должно что-то нагреваться, если на всех выходах входах на этажи стоят огнезащитные клапаны? это по-поводу температуры высокой (600 градсов).
В пособии 7.91 к СНиП 2.04.05-91 на рис. 1 очень хорошо всё показано.

Сообщение отредактировал monkey - 6.3.2008, 17:59

[ФВС]

не понимаю, почему в общей шахте должно что-то нагреваться, если на всех выходах входах на этажи стоят огнезащитные клапаны? это по-поводу температуры высокой (600 градсов).
В пособии 7.91 к СНиП 2.04.05-91 на рис. 1 очень хорошо всё показано.

Да откуда Вы взяли в исходном посту 600 град? Вчитайтесь внимательно в суть вопроса - необоснованно требуют обеспечить огнестойкость воздуховодов в отдельном пожотсеке т.е. в данном случае шахте с ППК.

[Гость_ВиталийА_*]

Да оставьте вы в покое 600 град - какая разница 100 -200 или 40 - нет нормированной огнестойкости у оцинковки !
А по сути вопроса - интересно, у вас пож отсек на все 4 этажа по высоте или нет ? А вот вы подходите к шахте оцинковкой - она у вас с покрытием, т.е. по табл.2 снипа 41-01-03, - нормированный ли вв ?
С уважением, ВА

[AndreyNN]

ВИТАЛИЙ А-У-У-У-У-У.
Вы мой пост, который выше читали.
Не поленитесь и скачайте файл.

[Гость_ВиталийА_*]

читал, но мысль ваша столь глубока , что я не понял , что вы хотели сказать. ?? Расшифруйте.
С уважением, ВА

[amats]

И вот результат. Либо ставить огнезадерживающие клапана в местах пересечения перекрытий (в моем случае), либо покрывать воздуховоды огнезадерживающим покрытием, не менее EI 15. Все. Точка.

Теперь во всех проектах буду вставлять следующую фразу: Воздуховоды общеобменной вентиляции, прокладываемые в шахтах, необходимо покрыть огнезащитным покрытием типа «ВУП-2» НПО НЕОХИМ с пределом огнестойкости не менее EI 15, покрытие наносится по технологии фирмы-производителя.

[ФВС]

Очень жаль , что Вы не убедили Эксперта. Например, мы ведем общеобменку в монолитной шахте нормированой огнестойкости через 25 этажей без единого ППК в перекрытии и никаких проблем.

[amats]

С пунктом СНиПа не поспоришь. А рассуждать можно сколько угодно. Вот и весь ответ пожарника.

[Игорь]

И вот результат. Либо ставить огнезадерживающие клапана в местах пересечения перекрытий (в моем случае), либо покрывать воздуховоды огнезадерживающим покрытием, не менее EI 15. Все. Точка.

И это правильно!

[веселый]

Очень жаль , что Вы не убедили Эксперта. Например, мы ведем общеобменку в монолитной шахте нормированой огнестойкости через 25 этажей без единого ППК в перекрытии и никаких проблем.

Они у вас покрыты? на обслуживаемые этажи через ОЗК выходят?
для каждой системы отдельная шахта или приток -вытяжка идут в общей шахте?

[Гость_ВиталийА_*]

У меня та же дилемма - покрывать или не покрывать - по логике - абсурд, шахта 150 огнестойкость (вхожу с клапанами) и выходит транзитом на кровлю - и там вентиляторы. - прошиваю 6 этажей. Но зацепки не нашел никакой, чтоб отбиться от такого же зловредного пожарного вопроса. 2003 снип про шахту делает фигуру умолчания. Знакомые консультанты ссылаются на то, что в одной шахте дым и общеобменка - поэтому нада от греха ... Что делать и кто виноват? ...гы ...ну и как еще можно поборотсья - попытаться протащить через экспертизу? Уважаемый ФВС , может можно еще к-нить аргумент найти?
С уважением, ВА

[amats]

В моем первом посте дана конкретная ссылка на пункт СНиПа.

[Гость_ВиталийА_*]

amats
так ведь надо убедить тоже пожарника - что шахта это другой отсек и что в шахте не надо если идти по этому пункту. А аргументов нету ...." при условии , что идет в шахте....." но как с покрытием продолжает идти в шахте или нет - а предыдущий пункт с таблицей гласит, что мы должны покрыть огнестойкой изоляцией до вентилятора в соответствии с таблицей.
С уважением, ВА

[amats]

Как доказать пожарнику что шахта это другой противопожарный отсек я не знаю. Тем более тогда возникает куча вопросов про стенки шахты. Пожарник начинает требовать сертификат что пирог шахты имеет нормируемую огнестойкость (именно пирог, а не отдельные материалы). В общем вывод один. Покрывать воздуховоды и не иметь потом проблем.

[Гость_ex_promt_*]

Мне кажется, у Вас не получится доказать это "по определению". Хотя, определения "пожарного отсека" я не встречал, но можно с уверенностью предположить, что определение будет включать фразу: "... это - часть здания, помещения которого..." А любая шахта - это не помещение.

[amats]

На днях был на обучении в государственном строительном надзоре, тема-противопожарная защита.
Было сказано что: считается что воздуховод с толщиной стали 1,2 мм держит EI 15, НО никаких централизованных испытание НЕ проводилось и подтвердить это может генподрядчит ТОЛЬКО проведением своего собственного испытания с участием представителя комитета по пожарному надзору. Что бы этого не городить-нужно просто покрыть воздуховоды в шахте огнезадерживающим покрытием не менее EI 15.
Надеюсь на моем примере многие избегут данной ошибки. Всем удачи ))

[ФВС]

В общей шахте 25-этажного дома проектируем воздуховоды из с/у, кухонь, кухонных зонтов с втроенными вентиляторами в них на каждом этаже. Вентиляторы с ОК и ППК, воздуховоды под напором. Убрали перегородки в вентканале, выиграли площадь. От МЧС одно требование-обеспечить огнестойкость ППК и места прохода его в шахту и БАСТА! Аргументы изложены в предыдущих постах. А инспектор попался достаточно грамотный,все понял с полуслова.Так что бывает по-разному, ув. АМАТС.

[amats]

В моем случае нам, скажем так, тоже пошли навстречу
НО! Я к тому-что лучше сразу в проекте указать примечание про огнеупорную изоляцию в шахтах, чем потом иметь большой геморрой с решением данной проблемы. )

[tuguzak]

Тема видать вечная.

Сейчас столкнулся с требованием технадзора покрыть изоляцией воздуховоды идущие в общей шахте.

Говорю - там где идут с воздуховодами ДУ там все покрыли, а без них - не надо у нас ППК стоят...интересно чем закончится всё...

В прошлом СП7.13330-2009 (п.6.61, б) дополнялся требованием типа "не менее EI 15" ...

Сейчас это ограничение отсутствует: степень негорючести воздуховодов нерегламентирована:

СП7.13330-2013 п.6.18
- "в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже
нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и
коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных
помещений кате-горий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1,
В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел
огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально
открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающим ограждающие
конструкции общей шахты;..."

Почему Вы решили , что воздуховоды транзитные? Отсюда и весь сыр-бор.По моему убеждению ничего делать не нужно -ведь Ваши воздуховоды идут в отдельной шахте , которая сама по себе является пожарным отсеком и если по всей высоте шахты на ответвлениях стоят ППК-вопрос отпадает сам по себе.

Вы не обращаете внимание на уточнение СНиПа 41 " ...в пределах ОДНОГО пожарного отсека..." (что отсутствует в 2.04.05). А поскольку Ваша шахта является другим пож. отсеком по своей сути, то и требование пожарника не корректно. Т.Е. по логике и здравому смыслу это равносильно , что воздуховоды выведены вне помещения-на улицу , а СНиП в этом случае огнестойкость не регламентирует однозначно...

...
2 ФВС-воздуховоды в шахте-оцинковка простая и поэтому не имеет требуемой огнестойкости ЕI 15.

На днях был на обучении в государственном строительном надзоре, тема-противопожарная защита.
Было сказано что: считается что воздуховод с толщиной стали 1,2 мм держит EI 15, НО никаких централизованных испытание НЕ проводилось и подтвердить это может генподрядчит ТОЛЬКО проведением своего собственного испытания с участием представителя комитета по пожарному надзору. Что бы этого не городить-нужно просто покрыть воздуховоды в шахте огнезадерживающим покрытием не менее EI 15...

[colius]

Коллеги, добрый день! Задам вопрос в этой теме. Здание высотой > 28м. 2-й этаж мини гостиница - 1 пожарный отсек; далее жилье - 2 пожарный отсек. Воздуховоды гостиницы проходят транзитом через жилье на тех. этаж в шахте EI150, далее в изоляции EI150 на кровлю. К вечеру не соображу, можно ли не изолировать воздуховоды в шахте?
 _____.jpg ( 87,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111


Сообщение отредактировал colius - 26.8.2015, 18:34

[Барабан]

Я так понял, из Вашего чертежа, что в одной шахте два воздуховода общеобменной вентиляции. Тогда, согласно п. в) 6.20 СП7.13130.2013 "транзитные воздуховоды систем другого пожарного отсека должны быть с пределом огнестойкости EI 60 при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов.... Либо, согласно п. 6.19 надо делать для каждого воздуховода отдельную шахту с пределом огнестойкости EI 150, Т.е. перегородку между воздуховодами.

[Composter]

могу добавить что в рнп авок 5.5.1 после расчетов есть картинки с пунктами из сп7 ,где показано в каких местах нужна огнезащита и пп клапаны(прям как в старом добром приложении 7.91 к 91 снипу)

[Барабан]

Да! все верно!

Стр 42.

Сообщение отредактировал Барабан - 26.8.2015, 21:30

[colius]

Я спросил то вот почему: п. 6.20 в - относится к случаю когда в одной шахте проходят воздуховоды из разных пожарных отсеков (в моем случае воздуховоды в шахте из одно отсека). Я понимаю, что п. 6.19 однозначно предписывает воздуховоды из без огнестойкости прокладывать каждой в отдельной шахте; просто мне кажется если воздуховоды из одного отсека, то можно было проложить бы и в общей шахте (с точки зрения распространения продуктов горения я разницы в данном случае не вижу). Вот и спросил может кто сталкивался на практике. Ну нельзя так нельзя, буду изолировать. Спасибо за ответы!

Сообщение отредактировал colius - 27.8.2015, 9:30

[ИОВ]

Я спросил то вот почему: п. 6.20 в - относится к случаю когда в одной шахте проходят воздуховоды из разных пожарных отсеков (в моем случае воздуховоды в шахте из одно отсека). Я понимаю, что п. 6.19 однозначно предписывает воздуховоды из без огнестойкости прокладывать каждой в отдельной шахте; просто мне кажется если воздуховоды из одного отсека, то можно было проложить бы и в общей шахте (с точки зрения распространения продуктов горения я разницы в данном случае не вижу). Вот и спросил может кто сталкивался на практике. Ну нельзя так нельзя, буду изолировать. Спасибо за ответы!

Мне тоже так кажется, но, к сожалению, такой вариант прокладки почему-то не рассматривается в СП 7
М.б. стОит отказаться от воздуховодов в пределах жилых этажей, а выполнить 2 шахты с EI 150 и считать их воздуховодами в строительных конструкциях?.

[colius]

Мне тоже так кажется, но, к сожалению, такой вариант прокладки почему-то не рассматривается в СП 7

Ну может когда-нибудь... в новых редакциях

М.б. стОит отказаться от воздуховодов в пределах жилых этажей, а выполнить 2 шахты с EI 150 и считать их воздуховодами в строительных конструкциях?.

Я думал об этом, но меня смущает несколько моментов:
1. в тех. этаже все равно нужно переходить на воздуховод, т.к. системы с резервом (нужно подключить по два вентилятора);
2. шахты должны быть герметичными, т.е. нужно штукатурить, а они будут небольшие и сделать это будет непросто;
В теории можно запросить во ВНИИПО, но долго и муторно, заизолирую наверное.
Спасибо за совет!