Транзитный воздуховод в шахте, как ответить пожарнику? Опции

[ИОВ]

К colius: А Вы уверены, что у Вас 2 пож. отсека? По нормам, это один общий пож. отсек д.б.
СП 54

7.1.12 Встроенные в жилые здания помещения общественного назначения следует отделять от помещений жилой части глухими противопожарными стенами, перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости не ниже REI 45, или EI 45 соответственно, а в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа.

СП 2

5.4.7 Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены 1-го типа и (или) перекрытия 1-го типа.

А по № 123-ФЗ, табл.23, стены и перекрытия 1-го типа имеют REI 150

[ИОВ]

К colius: А Вы уверены, что у Вас 2 пож. отсека? По нормам, это один общий пож. отсек д.б.
СП 54

7.1.12 Встроенные в жилые здания помещения общественного назначения следует отделять от помещений жилой части глухими противопожарными стенами, перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости не ниже REI 45, или EI 45 соответственно, а в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа.

СП 2

5.4.7 Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены 1-го типа и (или) перекрытия 1-го типа.

А по № 123-ФЗ, табл.23, стены и перекрытия 1-го типа имеют REI 150

[colius]

К colius: А Вы уверены, что у Вас 2 пож. отсека? По нормам, это один общий пож. отсек д.б.
СП 54

СП 2

А по № 123-ФЗ, табл.23, стены и перекрытия 1-го типа имеют REI 150

Да, отсеки разные по заданию АР. Я только в части касающейся вопроса описал ситуацию. В реальности: подвал (автостоянка жилья - 1 пож. отсек); 1 этаж (автостоянка гостиницы - 2 пож. отсек); 2 этаж - (мини гостиница - 3 пож. отсек); 3-25 (жилье - 4 пож. отсек)

Сообщение отредактировал colius - 27.8.2015, 17:41

[colius]

Коллеги, добрый день! Поделитесь мнением. СП7 п.6.18 в) "из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, B1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции общей шахты"

Общественное здание (школа), один пожарный отсек, в общей шахте несколько воздуховодов, поэтажные ответвления присоединяю через клапаны. Согласно приложению В за пределами обслуживаемого этажа ЕI30, но на основании п.6.18 в) огнестойкость допускается ниже нормируемой. Вопрос насколько ниже. Вроде как для воздуховодов ниже ЕI30 нет, но местами в СП7 мелькает ЕI15. Я понимаю что все же если нормируемый ЕI30, то в шахте можно не изолировать. Поделитесь мнением.

Сообщение отредактировал colius - 1.9.2015, 12:24

[ИОВ]

Ответ Колчева на 5-й вопрос
Т.о. неизолированный воздуховод нельзя. Вероятно, надо EI 15. но тогда уже это в Вашем случае бессмысленно, будет то же самое покрытие, что и для EI 30.

[Composter]

если следовать логиге то минимум огнезащита должна быть EI15 т.к. согласно сп7 п 6.22 огнестойкость клапана принимается меньше чем огнестойкость конструкции.
хотя странно там же написано что можно покрыть только огнезащитой без использования клапанов, почему же тогда нельзя поставить клапан с EI не меньше чем у конструкции и при этом без огнезащиты .

[ИОВ]

если следовать логиге то минимум огнезащита должна быть EI15 т.к. согласно сп7 п 6.22 огнестойкость клапана принимается меньше чем огнестойкость конструкции.
хотя странно там же написано что можно покрыть только огнезащитой без использования клапанов, почему же тогда нельзя поставить клапан с EI не меньше чем у конструкции и при этом без огнезащиты .

По п. 6.22 СП 7 вопрос coliusа решить нельзя!

6.22 ...
Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.

[colius]

Ответ Колчева на 5-й вопрос
Т.о. неизолированный воздуховод нельзя. Вероятно, надо EI 15. но тогда уже это в Вашем случае бессмысленно, будет то же самое покрытие, что и для EI 30.

Ну да, минимальная огнестойкость изоляции EI 30. Придется изолировать. Спасибо за ответ!

[colius]

Тогда вообще не понятен смысл п.6.18 в). Максимальная огнестойкость за пределами обслуживаемого этажа согласно приложения В - EI30; и вот п.6.18 в) допускает понизить ее до EI15, что в общем-то бессмысленно. Красота.. или запутался я уже...

[Composter]

немного оффтопа
меня удивляет скурпуленость знаний ИОВ, что иногда на ум приходит вопрос не робот ли он часом?

[ИОВ]

немного оффтопа
меня удивляет скурпуленость знаний ИОВ, что иногда на ум приходит вопрос не робот ли он часом?

Такого слова не знаю, хотя и не робот!
Повеселил

[Skaramush]

Фиг бы с выпавшей буквой. Само применение "скурпулёзности" к "знаниям" ...

Как говорил Додо, "Дитя моё, не стоит употреблять слова только за то, что они красивые и длинные".

[Composter]

а что не так с применением слов? https://ru.wiktionary.org/wiki/скрупулёзность

[ИОВ]

... скурпуленость ...

...применение "скурпулёзности" ...

Постепенно, очень медленно движемся в сторону "великого и могучего" - в русском языке есть слово скрупулёзность, всё остальное словоблудие (или рукоблудие по клавиатуре)

[Skaramush]

Принято, мой косяк. Любопытно, что словарная проверка промолчала.
Но к "знаниям" неприменима и скрупулёзность.

[ИОВ]

Любопытно, что словарная проверка промолчала.

Ну не знаю, у меня Ваш вариант красным подчёркивает

[ИОВ]

Тогда вообще не понятен смысл п.6.18 в). Максимальная огнестойкость за пределами обслуживаемого этажа согласно приложения В - EI30; и вот п.6.18 в) допускает понизить ее до EI15, что в общем-то бессмысленно. Красота.. или запутался я уже...

Может я и ошибаюсь, но мне тоже кажутся указания п. 6.18 в) бессмысленными.
Получается:
- можно прокладывать рядом друг с другом несколько воздуховодов/коллекторов по вертикали c EI 30 и нормативной заделкой отверстий в перекрытиях - без шахты. Считается, что этим мы обеспечиваем нераспространение пожара/дыма.
- если прокладываем в общей шахте, то шахта уже EI 45 (заделка отверстий в перекрытиях не требуется), при входе в эту шахту устанавливаем на каждом воздуховоде ПП клапан с EI 30. Тогда, какую роль играет нормируемый предел огнестойкости таких воздуховодов внутри общей шахты? Даже если это будут воздуховоды с ненормируемым пределом огнестойкости, невозможно распространение пожара по ним, т.к. на каждом уже установлен пп клапан

[colius]

Может я и ошибаюсь, но мне тоже кажутся указания п. 6.18 в) бессмысленными.
Получается:
- можно прокладывать рядом друг с другом несколько воздуховодов/коллекторов по вертикали c EI 30 и нормативной заделкой отверстий в перекрытиях - без шахты. Считается, что этим мы обеспечиваем нераспространение пожара/дыма.
- если прокладываем в общей шахте, то шахта уже EI 45 (заделка отверстий в перекрытиях не требуется), при входе в эту шахту устанавливаем на каждом воздуховоде ПП клапан с EI 30. Тогда, какую роль играет нормируемый предел огнестойкости таких воздуховодов внутри общей шахты? Даже если это будут воздуховоды с ненормируемым пределом огнестойкости, невозможно распространение пожара по ним, т.к. на каждом уже установлен пп клапан

Вот и получается, что при прокладке в шахте нужна и изоляция и клапана, а если без шахты в изоляции - без клапанов. В моем понимании шахта должна предусматриваться как раз для того чтобы уйти от изоляции, поставил клапан на входе и все. Странно все это...

[Konstantin T.]

Не понимаю зачем вы рассматриваете приложение "В" и пункты 6.18 - 6.20 в одной куче? В приложении "В" идет речь о транзитных воздуховодах в ОТКРЫТОЙ прокладке. Т.е. эта таблица больше для ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ прокладки транзитов под потолком через другие ПОМЕЩЕНИЯ (указано в шапке таблицы). Конечно там в знаменателе и для вертикальных участков, но не думаю, что вы прокладываете воздуховоды вертикально, открыто без шахт и устанавливаете в каждом пересекаемом перекрытии противопожарный клапан, это скорее исключение (опять же речь о транзите через ПОМЕЩЕНИЯ, а не транзит В ШАХТАХ). А вот пункты 6.18 - 6.20 описывают варианты прокладки исключительно В ШАХТАХ с нормируемым пределом огнестойкости.
Так никто и не поделился мнением про п.6.18 в), что же такое "НИЖЕ НОРМИРУЕМОГО". Я лично тоже считаю, что это значит вообще без изоляции, потому что есть шахта EI45 и везде на входах клапаны EI60. И в СП7 нигде нет указаний, что такое "НИЖЕ НОРМИРУЕМОГО", а значит беру какие хочу, т.е. "голенькие оцинкованные".

[Composter]

Так никто и не поделился мнением про п.6.18 в), что же такое "НИЖЕ НОРМИРУЕМОГО".

уже это обсуждалось http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1152757

[Gratdor]

Оправлял вопрос во ВНИИПО:
"1) В соответствии с пп.6.18 в) допускается прокладка транзитных воздуховодов с пределом огнестойкости ниже нормируемых.
Какую минимальную огнестойкость воздуховодов необходимо обеспечивать в данном случае?"

Может быть, надо было задать по-другому. Например, "можно ли прокладывать воздуховоды с ненормируемым пределом огнстойкости"? Но как уж есть...

В общем, ответ ВНИИПО (см. п.1):

Сообщение отредактировал Gratdor - 28.2.2018, 12:49

Прикрепленные файлы

 _______________.jpg ( 157,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150

 

[Shaiba]

Здравствуйте. Почитала эту тему, почитала Р НП «АВОК» 5.5.1–2015, почитала пособие к СНиП 2.04.05-91 и некоторые моменты непонятны. Пожалуйста, не кидайтесь камнями и поясните, что правильно, а что нет

Прикрепленные файлы

 ________.png ( 37,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[Composter]

у вас в 4-этажном здании 2 пожарных отсека?

[Shaiba]

у вас в 4-этажном здании 2 пожарных отсека?

В здании два пожарных отсека (левая и правая часть здания делятся на отсеки).

[ИОВ]

В здании два пожарных отсека (левая и правая часть здания делятся на отсеки).

А по Вашим картинкам получается, что отдельным пож. отсеком является 1-й этаж.
Кроме того, не понятно, почему шахта начинается уже в пределах обслуживаемого этажа

[Shaiba]

А по Вашим картинкам получается, что отдельным пож. отсеком является 1-й этаж.
Кроме того, не понятно, почему шахта начинается уже в пределах обслуживаемого этажа

Может неправильно изобразила, хотела,что бы понятнее на рисунке было. Каждый этаж делится на два пожарных отсека. Я не сильна в этом и пытаюсь разобраться, но зачем изолировать в шахте воздуховоды из одного пожарного отсека, если они прямиком идут на кровлю в изолированной шахте? Вот если бы они шли в шахте с воздуховодами другого этажа, то это вопросов у меня не возникло бы. А тут можно считать воздуховоды и транзитными, но они же в в шахте из одного пожарного отсека. Я окончательно запуталась, но очень хочу разобраться

[Composter]

вы покажите на схеме стену, которая разделяет пожарные отсеки.

[Shaiba]

вы покажите на схеме стену, которая разделяет пожарные отсеки.

Архитектор сказал, что этаж делится на пожарных отсека. На схеме примерно так.

Прикрепленные файлы

 _________2.png ( 42,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[ИОВ]

Тогда на основании чего из перечисленного принята Вами указанная на схеме огнестойкость шахты?

Почитала эту тему, почитала Р НП «АВОК» 5.5.1–2015, почитала пособие к СНиП 2.04.05-91 и некоторые моменты непонятны.

И очень странно, что в перечне прочитанного нет СП 7.
И не понятно, варианты на картинке - это Ваша игра в "угадайку" или каждый из вариантов соответствует с Вашей точки зрения каким-либо нормам?

Я не сильна в этом и пытаюсь разобраться, но зачем изолировать в шахте воздуховоды из одного пожарного отсека, если они прямиком идут на кровлю в изолированной шахте? Вот если бы они шли в шахте с воздуховодами другого этажа, то это вопросов у меня не возникло бы. А тут можно считать воздуховоды и транзитными, но они же в в шахте из одного пожарного отсека.

1. А зачем вообще понадобилась прокладка именно в обшей шахте?
2. Похоже, Вы плохо знакомы с СП 7.
3. Так это, по-Вашему, транзитные воздуховоды, или их только можно считать таковыми?

[Shaiba]

Тогда на основании чего из перечисленного принята Вами указанная на схеме огнестойкость шахты?

Я путаюсь и прошу подсказать. Огнестойкость может и ниже, точно не знаю.

1. А зачем вообще понадобилась прокладка именно в обшей шахте?
2. Похоже, Вы плохо знакомы с СП 7.
3. Так это, по-Вашему, транзитные воздуховоды, или их только можно считать таковыми?

1.В одной шахте проложить, что бы место сэкономить
2.Если бы хорошо понимала СП 7, то и вопросов бы не задавала.
3. Воздуховод может и транзитный, но не пойму, надо ли покрывать огнезащитой, так как идут с одного пожарного отсека в одной шахте.

[ИОВ]

1.В одной шахте проложить, что бы место сэкономить
2.Если бы хорошо понимала СП 7, то и вопросов бы не задавала.
3. Воздуховод может и транзитный, но не пойму, надо ли покрывать огнезащитой, так как идут с одного пожарного отсека в одной шахте.

1. В нормах нет требований об обязательной прокладке в шахте. А логика подсказывает, что конструкции шахты занимают место - так что очень сомнительно высказывание по экономии места.
2. Хорошо/плохо - понятия относительные. Пока Вы вообще не ответили - на основании каких норм Вами принята огнестойкость шахты и каким указаниям норм соответствует каждый из представленных Вами вариантов.
Вы ведь попросили помочь Вам разобраться

Я ...очень хочу разобраться

Помочь же разобраться можно только в случае Ваших осмысленных действий, пусть даже и ошибочных.
3. может и транзитный или нет - определяет проектировщик в соответствии с терминологией СП 60...2016, п. 3.44.
А надо ли покрывать огнезащитой - можно будет определить только после осмысленно выбранного Вами варианта прокладки в соответствии с каким-то определённым/конкретным указанием норм.