Расчетный расход дождевых вод Опции

[andrey R]

Вот цитата из "матчасти"

Тут почитайте.

[andrey R]

Вот цитата из "матчасти"

Тут почитайте.

[komdiv]

Относительно времени поверхностной концентрации попробую разобраться в дискуссии по теме : http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=52926&st=200
Хотелось бы всё же получить ответы на вопросы 2 и 3 в моём посте #88 относительно лотков.
Спасибо

[andrey R]

Хотелось бы всё же получить ответы на вопросы 2 и 3 в моём посте #88 относительно лотков.

2. В книге С. В. Яковлева "Канализация" есть номограммы в параллельных координатах, составленные по методу выровненных точек. Номограммы составлены в Мосочиствод А. А. Кузнецовым и С. К. Колобановым для расчёта труб круглого и полуэллиптического сечения по формуле Н. Н. Павловского при n = 0,0137. По ним удобно определять, какую скорость задавать при расчётах, например, задаваясь диаметром трубы и уклоном. А затем, определив расход, корректировать диаметр и скорость. А как задать скорость для "ендовы между дорогой и бордюрным камнем тротуара" для расчёта времени течения по лоткам?
3. По каким документам всё же предпочтительнее делать расчёты расходов дождевых стоков: СНиП 2.04.03, ТСН 40-32-2001 или..., и очистных: по Пособию к СНиП или ВОДГЕО или...?

1. Если точно, то аналогично данной методе - брать геометрию лотка и считать по Павловскому. Но обычно считают более упрощенно. У Курганова есть.
2. Больших разночтений в этих документах нет. Пособие к СНиП и рекомендации ВОДГЕО вообще писали одни и те же люди. Но по ряду причин рекомендации были отклонены от согласования почти всеми инстанциями, поэтому у них статус внутреннего документа коммерческой организации - ОАО "НИИ ВОДГЕО"
Для Московской области обычно считают по ТСН, для прочих мест - по пособию. Некоторые моменты, в части, не противоречащей пособию - по рекомендациям.

[nastika]

Добрый день. У меня появился вопрос. Площадка по генплану почти ровная. Канализация ливневая длинная. Получается очень глубоко. Нужно ставить насосную станцию еще до очистных сооружений. Вопрос: на какой расход подбирать насосы?. 1. На секундный - получаются очень большие насосы.
2. делать резервуар и насосы поменьше (заказчик не хочет), на какой расход резервуар?
Очень буду рада каждому ответу

[Frosty]

Очень глубоко - это сколько в метрах?

[nastika]

3,5м В моем случае это много, самотеком не получается. Вода собирается в испарителе.

Сообщение отредактировал nastika - 23.3.2015, 13:54

[twilightnow]

Добрый день! Позволю себе вклиниться. Тут в самом начале выясняли вопрос про часовой расход дождевых вод. Нашла норматив (правда для животноводческих предприятий) - РД-АПК 3.10.01.05-09, в котором описана методика расчета часового и суточного расходов дождевого стока. Хотелось бы узнать мнение специалистов по данному вопросу.

[Водяной]

Добрый день! Позволю себе вклиниться. Тут в самом начале выясняли вопрос про часовой расход дождевых вод. Нашла норматив (правда для животноводческих предприятий) - РД-АПК 3.10.01.05-09, в котором описана методика расчета часового и суточного расходов дождевого стока. Хотелось бы узнать мнение специалистов по данному вопросу.

где конкретно написано про часовые расходы в РД?

[twilightnow]

Часовой расход п.2.5 ф.10; суточный - п.2.6 ф.11

[Водяной]

Часовой расход п.2.5 ф.10; суточный - п.2.6 ф.11

тупо эмпирический коэффициент К
применим только в рамках назначения самого РД

[twilightnow]

А суточный расход?

[Водяной]

А суточный расход?

да, специфика есть. хотя бы потому, что Нр - слой осадка, рекомендуют принимать по вероятности однократного превышения - 10 лет. Про один год вообще ничего нет. Самое маленькое - 3 года (в таблице). Т.е. свиней ставят выше людей(((( огорчило с начало. Потом дошло, что как раз потому, что такие территории значительно грязнее городских и очистка требуется более серьезная и с меньшим количеством переливной воды в водоемы.
Методика взята из НИИ Водгео, только сильно переработанная.
Если животноводческие комплексы проектируете, то по этому РД.

СП 32
Настоящий свод правил устанавливает нормы проектирования для вновь строящихся и реконструируемых систем наружной канализации постоянного назначения городских и близких к ним по составу производственных сточных вод, а также дождевой канализации.

Явно стоки не соответствуют городским...

Сообщение отредактировал Водяной - 4.10.2015, 8:37

[Ckazka]

Всем, здравствуйте. Подскажите пожалуйста, верна ли схема и метод подбора производительности очистных сооружений.
С территории производственно-складского комплекса F=4,03 Га (г.Москва) собираются дождевые стоки и после очистных сооружений будут отводится в открытое русло реки.
Схема очистки планируется следующая:

 ________________________.jpg ( 59,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

где
Qcal = B * Qr= 200 л/с - это расчетный расход дождевых вод для гидравлического расчета дождевых сетей (рекомендаций ВОДГЕО п. 5.3.1);

Qоч - в соответствии с указаниями п. 7.4.3 рекомендаций ВОДГЕО принимается наибольшее значение между qw и Qоч, где
qw= Qcal ЧK1ЧK2 = 200Ч0,12Ч1 = 24 л/с -
расчетный расход дождевых вод, направляемых на очистку при регулировании дождевого стока с территории предприятия (п.7.6 пособия к СНиП 2.04.03-85), при п=0,71, С=0,85 (Москва),
К1=0,12, т.к. принято Роч=0,05 при расчете ОС;
К2=1, т.к. принято Р=1 при расчете дождевой сети;

Qочт =[5,5/(10+ t)] Ч hт Ч k Ч F=21,6 л/с - расчетный расход дождевых вод по слою стока за часы снеготаяния в течение суток, направляемых на очистку;

На данном объекте принимаем Qоч= qw= 24 л/с.

Wак.ем - рабочий объем аккумулирующей емкости (согласно п. 5.2 рекомендаций ВОДГЕО) принимается наибольшее значение между Wоч и Wт.сут, где
Wоч = 10ЧhаЧFЧΨД= 164 м3 - объем дождевого стока от расчетного дождя Wоч, м3, отводимого на очистные сооружения;

Wт.сут = 10ЧТ ЧКУ Ч FЧhс = 10Ч0,7Ч0,13Ч4,03Ч20 = 73,3 м3/сут - максимальный суточный объем талых вод, в середине периода снеготаяния, отводимых на очистные сооружения;

На данном объекте принимаем Wак.ем = Wоч = 164 м3.

qоч - производительность очистных сооружений, определяется, исходя из периода опорожнения аккумулирующей емкостей за двое суток (это Москва, согласно СН 496-77) с учётом времени отстаивания, перед подачей на очистку, 4 часа.

qоч. = 164/48-4 = 3,72 м3/ч

С коэффициентом запаса 1,5 (учитывает время, необходимое на промывку фильтров)

qоч. = 3,72Ч1,5=5,58 м3/ч

Сообщение отредактировал Ckazka - 4.10.2015, 20:47

[twilightnow]

Водяной, спасибо!

[borodash]

Господа! Аndrey_R! Сутки смотрю темы форума про дождевые стоки и так и не нашел для себя ответа. Пишу здесь почти потеряв надежду. Имеем коллектор дождевой канализации с присоединенными к нему участками с дождеприемниками. Вопрос: мы можем сразу по формуле предельной интенсивности посчитать расход на последнем участке (в конце) если заранее задали время прохождения по всему участку? Или надо начинать с начала и каждый приток считать отдельно, (со своим временем протекания стоков) прибавляя стоки по ходу движения от каждого участка?

[rinatbay]

Надо смотреть схему. Возможно, что достаточно посчитать сразу в конце коллектора. Конечно правильнее считать по всем участкам.

[borodash]

Схема проста. Труба длиной 400 метров. По ходу движения присоединяются участки от дождеприемных колодцев. Либо мы каждый участок самостоятельно рассчитываем с начала и суммируем по ходу движения. Либо берем всю площадь и по ней считаем расход в конце.

[miter]

берем всю площадь и по ней считаем расход в конце.

Считайте так, если знаете время добегания

[ВКшник]

Господа! Аndrey_R! Сутки смотрю темы форума про дождевые стоки и так и не нашел для себя ответа. Пишу здесь почти потеряв надежду. Имеем коллектор дождевой канализации с присоединенными к нему участками с дождеприемниками. Вопрос: мы можем сразу по формуле предельной интенсивности посчитать расход на последнем участке (в конце) если заранее задали время прохождения по всему участку? Или надо начинать с начала и каждый приток считать отдельно, (со своим временем протекания стоков) прибавляя стоки по ходу движения от каждого участка?

Надо рассчитывать каждый участок со своей скоростью протекания стоков по нему и так постепенно выходить к последнему участку - это правильный вариант, КОТОРЫЙ ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО не делает. И экспертиза закрывает на это глаза. Так как долго, и при изменении трассировки сети надо все пересчитывать. А если это делать вручную то вообще кошмар. Неправильный вариант но который почти все используют это принять для всей сети одну скорость протекания и соответственно посчитать сразу мгновенный расход на конечном участке для всей площади участка водосбора. Эксперты такой вариант пропускают. Хотя когда в Санкт-Петербурге был на обучении и сказал про такой вариант преподавателю он был крайне удивлен и возмущен как так можно вообще делать.
Вот пример правильного расчета сети с определением мгновенного расхода на каждом участке (см .прикрепленный файл последние листы). Но сразу скажу что считаю так редко, ОЧЕНЬ редко. Так как заказчику все равно, эксперту тоже, а времени этот расчет занимает очень много. Проще посчитать по простому хоть и неправильному варианту.

Сообщение отредактировал ВКшник - 18.5.2018, 11:28

[borodash]

Временем добегания можно задаться и потом его подогнать уклонами. Вопрос в том, что если считать по участкам, то время добегания для каждого участка небольшое -следовательно расходы по каждому участку если их суммировать будут больше чем если взять весь участок сразу.

[ВКшник]

Временем добегания можно задаться и потом его подогнать уклонами. Вопрос в том, что если считать по участкам, то время добегания для каждого участка небольшое -следовательно расходы по каждому участку если их суммировать будут больше чем если взять весь участок сразу.

Никогда не подгонишь и неправильно так ради принятого времени добегания играть уклонами реальных труб которые будут прокладываться.

[borodash]

Иногда время добегания можно рассчитать достаточно точно и приближенными способами. Вопрос в другом. РАСХОД будет разным. При разбивке на участки время добегания на каждом участке МАЛЕНЬКОЕ. Т.е расход будет БОЛЬШЕ, если суммировать расходы на участках чем если взять весь участок.

[miter]

Иногда время добегания можно рассчитать достаточно точно и приближенными способами. Вопрос в другом. РАСХОД будет разным. При разбивке на участки время добегания на каждом участке МАЛЕНЬКОЕ. Т.е расход будет БОЛЬШЕ, если суммировать расходы на участках чем если взять весь участок.

Время добегания считается от дальней точки до искомого створа. А не со всех присоединяемых участков плюсуется

[andrey R]

Вопрос: мы можем сразу по формуле предельной интенсивности посчитать расход на последнем участке (в конце) если заранее задали время прохождения по всему участку?

Можете, только время добегания надо не с потолка брать

[rinatbay]

При разбивке на участки время добегания на каждом участке МАЛЕНЬКОЕ.

Время добегания для каждого участка расчитываем до конца коллектора.

[speleos]

. Т.е расход будет БОЛЬШЕ, если суммировать расходы на участках чем если взять весь участок.

Так и есть! Расчет "все в кучу" процентов на 10-15% будет меньше, чем если скрупулезно собрать все участки по "зонам".
Я неоднократно это замечал, поэтому стараюсь делать вторым вариантом.

Сообщение отредактировал speleos - 19.5.2018, 20:59

[andrey R]

Расчет "все в кучу" процентов на 10-15% будет меньше, чем если скрупулезно собрать все участки по "зонам".
поэтому стараюсь делать вторым вариантом.

А смысл, если расчёт вероятностный? Можно другими способами учесть погрешность вероятностей

[ВКшник]

Надо рассчитывать каждый участок со своей скоростью протекания стоков по нему и так постепенно выходить к последнему участку - это правильный вариант, КОТОРЫЙ ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО не делает. И экспертиза закрывает на это глаза. Так как долго, и при изменении трассировки сети надо все пересчитывать. А если это делать вручную то вообще кошмар. Неправильный вариант но который почти все используют это принять для всей сети одну скорость протекания и соответственно посчитать сразу мгновенный расход на конечном участке для всей площади участка водосбора. Эксперты такой вариант пропускают. Хотя когда в Санкт-Петербурге был на обучении и сказал про такой вариант преподавателю он был крайне удивлен и возмущен как так можно вообще делать.
Вот пример правильного расчета сети с определением мгновенного расхода на каждом участке (см .прикрепленный файл последние листы). Но сразу скажу что считаю так редко, ОЧЕНЬ редко. Так как заказчику все равно, эксперту тоже, а времени этот расчет занимает очень много. Проще посчитать по простому хоть и неправильному варианту.

Расчет по второму (простому) варианту выполняют менеджеры различных организаций продающих ЛОСы, ну им простительно на то они и менеджеры, их задача быстрее втюхать свои пластиковые бочки с липовыми сертификатами о качестве очищенных стоков и получить бабло. Проектировщики по моему мнению должны считать правильно по варианту 1. Но если тебя нагибают и делают из тебя менеджера, ставят очень маленькие сроки, все время меняют исходные данные (генплан, трассировку сети) то приходится выкручиваться и становиться менеджером и также считать по простому 2 му варианту. Видел проекты иностранных компаний выполненных для России, так они выполняют гидравлический расчет по варианту 1: считают каждый участок. Расчеты просто громадные по 30 и более листов формата А4, но я думаю они в какой то программе считают.

[andrey R]

Расчет по второму (простому) варианту выполняют менеджеры различных организаций продающих ЛОСы, ну им простительно на то они и менеджеры, их задача быстрее втюхать свои пластиковые бочки с липовыми сертификатами о качестве очищенных стоков и получить бабло. Проектировщики по моему мнению должны считать правильно по варианту 1. Но если тебя нагибают

Да никто не нагибает, просто грамотные люди умеют посчитать быстро и правильно, понимая погрешность и учитывая её.
А дятел-манагер по-любому ошибётся, но выдаст кучу таблиц с цифирью, а-ля буржуйские считалы. Но смызла в той цифири будет не много. Разве что для демонстрации своей учОности и осознания заком необходимости платить столь великим спецам по евроценникам
Можно подумать, что у проектировщика есть точная вертикалка по сложившейся застройке, чтобы время добегания определить
И уверенность в том, что проектную вертикалку выполнят тик-в-тик а не наплюют на неё... и завтра не подключат к сети что-то еще...
Считайте правильно, правильные проектировщики
Понты это, не более того

[speleos]

А смысл, если расчёт вероятностный? Можно другими способами учесть погрешность вероятностей

Опыт, это когда наступаешь на грабли… Опа! А ты уже в каске!
Но до каски, шишек то можно набить прилично.

Можно подумать, что у проектировщика есть точная вертикалка по сложившейся застройке, чтобы время добегания определить

Ну дык тоже шишка-другая, а потом можно начать кобениться и требовать всякие полевые исследования провести.
Но это, конечно, вкусовщина. Все от ситуации зависит.

Сообщение отредактировал speleos - 20.5.2018, 19:20